banjalukaforum.com

a da je živa materija nastala od nežive i da je sve produkt puke nekontrolisane slučajnosti je istina?
nema ni jednog naučnika koji je spreman da to potvrdi i argumentuje, ali ih ima na stotine koji tvrde da sve što piše u biblij ne odudara od naučne stvarnosti.
ali ne vrijedi s tobom raspravljat jer se iz tvojih postova naslućuje tvoj intelektualni mivo i poznavanje prirodnih znanosti.

_________________
where's the party?

Kazes "Taj razum im je priroda podarila." Sta to znaci? Ko je priroda i kako moze 'priroda' nekome nesta da podari? U evoluciji razum je jedna apsolutno sporedna, podredjena stvar. Evolucija nizih vrsta u vise se razvija na molekularnom nivou. Razum podrazumijeva svjesnu analizu stvari i inteligentno donosenje zakljucaka. Tako nesto u evoluciji ne postoji. A sto se tice moje usporedbe sa zivotinjama, procitaj strucnu literaturu pa ces se uvjeriti.

Kazes da ne moze biti u redu ako ti ubijes mene a ja ti ne ugrozavam opstanak. Ta se argumentacija vrti u krug. Ubiti covjeka nije u redu zato sto to nije u redu? Shvati jednu stvar, tvoje razmisljanje je rezultat tvoga vaspitanja, kulture u kojoj zivis, svih ostalih drustvenih elemenata kojima si podlozen. Zato i postoji ta velika polemika u vezi univerzalnih moralnih vrijednosti, da li one postoje ili ne! Objasni ti meni proces preko kojeg je npr Australopitikus Afarensis 'naucio' ili 'shvatio' da je 'Ne Ubij' jedno univerzalno vazece moralno pravilo?

Uostalom, kada kazem religija ne mislim na judejsko-hriscansku religiju ili islam. Pod religijom podrazumijevam svaki sistem vjerovanja, bilo mono ili politeisticki. Platon naravno nikada nije govorio o YHWH ali je zato govorio o bogu, bozanstvima, 'inteligenciji' itd.

_________________
"Anybody of average intelligence can think up a propaganda line to suit a particular situation. But the line will be of no value unless there exist the men and machinery to put it across." R. Marett, Through the Back Door (1968).

ne dirajte mog druga boksija

@mary
kakva crna nauka u bibliji, pa toliko je kontradiktornosti u njoj samoj da uopste je staviti uz rijec nauka je smijesno



ovaj tekst koji si napisao/prepisao je zapravo uputstvo za upotrebu ili argument, moral bez religije ne postoji u raspravi sa zdravim razumom. Vidjao sam ga vec na mnogo mjesta. Da li znas da postoje plemena koja uopste ne poznaju pojam Boga ili visih bica uopste. Sad mozemo postaviti pitanje kako Bog svemoguci,sveznajuci nije se objavio svima, ili je mozda napravio neku selekciju , ali to nije tema.Ta plemena i te kako imaju svoje eticke kodove i moralne principe. Reci da ne postoji moral bez Boga, sto znaci bez straha, je zapravo ljude izjednaciti sa zivotinjama (a to si ti uradio) sto ova strana uporno prebacuje ateistima... dakle, crkva stvara krda vjernih ovcica pogodnih za sisanje...jeli ovcicama dozvoljeno da koriste zdrav razum??? Pretpostavka moralnog ponasanja je preispitati sebe, ako je to u stanju da uradi.Ateista? ili mozda ovcica?
ako smisao ne mozes sam da nadjes, onda ti se ne isplati da ga trazis po vjerskim spisima. a smisao je svuda oko nas, imas porodicu...imas prijatelje. Postoji milion stvari koje daju smisao nasim zivotima.

_________________
Ne idem više u školu, idem samo u džamiju i na igranke.

već sam o tome pisao biblija nije naučni priručnik, niti istorijski udžbenik.
no ipak ne postoji u njoj ništa što bi nauka ili istorija mogla negirat.
čak štaviše naučna otkrića i istorijska saznanja potvrđuje ono što je u biblij napisano.
kako to da životinje nemaju prijatelje,porodicu i smisao koji ti navodiš kao smisao

zašto uvjek spominjete crkvu i tzv. vjernike, crkva najmanje koristi bibliju i najviše je želi sklonit od ljudi, to i biblija opisuje. dakle ko god tvrdi da je vjernik, a ne drži se onog što je zapisano u biblij odnosno zahtjeva koje je bog postavio, nije vjernik već neprijatelj boga živog i sotonin saveznik. vrlo jednostavno.

_________________
where's the party?

O tome smo raspravljali na drugoj temi. Ne vjerujem u kreacionizam zato jer 0,1 posto naucnih dokaza je validno za kreacionizam, a 99,9 posto naucnih validnih dokaza ide u prilog evolucije.
Ja sam rekao da je Bog stvorio prirodne zakone pa se evolucija odvijala prirodno, znaci evolucija ne iskljucuje postojanje Boga.
Sto se tice da ne mogu potkrijepiti ni jednim argumentom u temi frisky dingo i ahmed sam ti dao desetine argumenata o evoluciji ukljucujuci i video, ali tebi to ne pomaze pa sta cu ti ja.
Sto se tice vjere, vjera se bazira na licnom uvjerenju pojedinca i ne moze se dokazati naukom, dok se naucne cinjenice moraju dokazati naukom tako da ja ne brkam ovo dvoje. Jer znamo da je Hrist trazio da se vjeruje bez dokaza i kaze u jednom stihu "blago onima koji vjerovase a ne vidjese". Jer Bog da je htio da ljudi mogu vjeru dokazati naucnoonda bi ostavio dokaze, onda to nebi ni bila vjera vec bi svako znao da je to tako i ljudi bi vjerovali iz straha sto nije Bozji cilj.

_________________

Filozofija...

ja mislim da je obrnuto.
nađi mi samo jedan dokaz koji ide u prilog evolucije, samo jedan ali da je dokaz, ne nečije vjerovanje, teoriju ili mišljenje, pa onda možemo raspravljat.
video koji si pokazao je smijurija, a ne dokaz.
ja sam iznio desetine citata eminentnih naučnika, provesora , biologa, geologa, fizičara... koji su rekli sve, a ti pustiš video koji apsolutno nema veze sa naukom i dokazima.

_________________
where's the party?

odo da se ubijem!!! mary, ako postoji nesto gore ili ako zavrsim dole , javicu ti

_________________
Ne idem više u školu, idem samo u džamiju i na igranke.

_________________
Ne idem više u školu, idem samo u džamiju i na igranke.

E, postao si pravi vjernik!

_________________
Brđani postaju građani, do juče svjetla gasili sjekirama, a sad su u odijelima. Seljačine.

1. Tekst nije prepisan.
2. Nisam znao da postoje takva plemena. Kako se zovu i gdje zive?
3. Nisam rekao da ne postoji moral bez Boga. Procitaj ponovo sta sam tacno napisao.
4. Nisam izjednacio ljude sa zivotinjama nego naveo da po teoriji o evoluciji mi ljudi smo najrazvijenije zivotinje. Vise zivotinje (higher animals). Socijalne zivotinje.
5. "Predpostavka moralnog ponasanja je preispitati sebe"? Sta to znaci?

_________________
"Anybody of average intelligence can think up a propaganda line to suit a particular situation. But the line will be of no value unless there exist the men and machinery to put it across." R. Marett, Through the Back Door (1968).

Da, stvaranje Adama od praha zemaljskog je vrhunac naučnih dostignuća. Praistorijski X-files.


Jest, naročito kad je Ilija uzletio vatrenim kočijama u nebo. To je bio neki svemirski brod?


Ovakvi zaključci vas vjernika samo potvrđuju da je religija obična glupost.

_________________
Brđani postaju građani, do juče svjetla gasili sjekirama, a sad su u odijelima. Seljačine.

Ocigledno nemamo isto shvatanje o tome sta je nauka. Tako da nemamo zasto gubiti vrijeme u raspravama. Ja ne znam ko su ti tvoji eminentni profesori, iskreno nikad nisam ni cuo za njih, ali spadaju u onih 0.1 posto sto vjeruju u kreacionizam, a nisi spomenuo 999 promila onih sto govore o dokazima evolucije.
Trece, to sto je neko profesor ne znaci da je u pravu. Pomenuo sam ti doktora Mengelea koji je bio dobar i poznat doktor, ili Pavelica koji je bio dobar i poznat advokat, ali ne znaci da su im ideje bile ispravne. Isto tako tih tvojih nekoliko profesora u poredjenju sa milionima onih koji se slazu sa evolucijom. To sto 0,1 posto tzv. profesora navlaci nepostojece dokaze da je zemlja i svemir stari 6000 godina samo zato sto im se svidja bukvalno tumacenje biblije ne znaci da su u pravu.

_________________

Filozofija...

Jelly, mozda bi trebali malo bolje definisati sta podrazumijevamo pod evolucijom. Mislim da svi, religiozni i nereligiozni ljudi vjeruju u tkz mikroevoluciju, to se odvija pred nasim ocima, moze se mjeriti, analizirati itd, znaci oko toga nema dileme. Problem nastaje onda kada naucnici tvrde da mogu da objasne procese koji su se odvijali u pradavnoj proslosti, koji se danas ne mogu vise tacno izmjeriti (datiranje itd). Sama rijec nauka (science), koliko mi je poznato, znaci 'znati'. U tom smislu nauka je ono sto zaista mozemo da znamo, a sve ostalo su teorije, ma kako dobre ili lose.

Isto tako postoji i problem 'dokaza'. Nesto sto za jednog naucnika predstavlja dokaz, za drugoga to ne predstavlja. Licno sam radio na jednom slucaju kada se radilo o C14 metodi i kada je jednom profesoru (kada je uzorak dao na datiranje) pod svaku cijenu trebao rezultat starosti 13.000 - 15.000, rezultat koji bi isao u korist njegovoj teoriji. Analiza je radjena u Francuskoj nekoliko puta i nikada nije dala zeljene rezultate. Onda je proba dana na jedan americki insitut koji je starost analizaro upravo onako kako je to taj profesor zelio. A to je tek C14, znaci unazad nekih 50.000 godina. Problemi tek nastaju onda kada idemo unazad 2-3 miliona godina, ili cak 150 miliona itd. Radio sam sa nekim ljudima na faksu koji su potvrdili da datiranje vise niko ne uzima za ozbiljno nego da se svi ophode prema vec unaprijed definiranim geoloskim starostima.

Tako da kada uzmes recimo starost planete, smatram da ne postoji ni jedan jedini dokaz (u pravom smislu te rijeci) da je zemlja stara 4.6 milijarde godina ili da je ona stara 6.000 godina. Jedino sto postoji jesu odredjeni indikatori koji govore u prilog jednoj ili drugoj ideju o starosti. Ali sa potpunom sigurnoscu to niko ne moze utvrditi.

Prema tome postoje neke stvari koje 'nauka' moze dokazati i dokazano je eksperimentima itd, a postoje mnoge stvari za koje nauka nema dokaze ali ima teorije. Teorija o evoluciji (evolucija svemira, hemijska i bioloska evolucija, kognitivna evolucija, itd) je maksimalno interesantna ali i maksimalno suplja teorija. Ne smije se zanemariti jedna odredjena politika koja se tu vodi, i isto tako motivacija naucnika, prestiz fakulteta, odobravanje sredstva za financije laboratorija itd.

_________________
"Anybody of average intelligence can think up a propaganda line to suit a particular situation. But the line will be of no value unless there exist the men and machinery to put it across." R. Marett, Through the Back Door (1968).

opet ti bez veze, ako ima 99% dokaza za evoluciju to znači da je očito, ako je očito daj mi samo jedan dokaz ali dokaz , a ne video koji se može poredit sa domaćom zadaćom osnovno školca, valjda znaš šta jedan naučni dokaz čini koji sve elementi čine nešto naučnim dokazom.

_________________
where's the party?

da je adam stvoren od praha zemaljskog to je sinko notorna činjenica.
"svi hemijski elementi od kojih se sastoje živa bića pojavljuju se i u neživoj materij"
drugim rijećima hemijski elementi koji sačinjavaju žive organizme uključujući i čovjeka-pronađeni su i u zemlji to je u skladu sa tvrdnjom biblije u 1 moj. 2:7.

a što se tiče ilije nađi mi taj citat u biblij.
moj zaključak o tvom poznavanju materije proizilazi iz tvojih postova i sasvim je logičan,
nema to nikakve veze sa vjerom.

_________________
where's the party?

Da, upravo hocu reci da je evolucija dokazana na mikronivou to jest virusima, protozoama, mnogim vrstama mikroskopskih aligi itd. Naravno, sto se tice svih prelaznih formi ne postoje kosturi za svaki, ali postoji slijed u genetskom kodu koji nam pokazuje da je prelaz iz vrste u vrstu isao postepeno.
Sto se tice radioaktivnog datiranja C14 nije jedini izotop. Svi izotopi kojima je mjerena starost pokazuju priblizno istu starost, a postoje i mnoge druge metode koje takodje pokazuju pribliznu ili istu starost. Takodje postoji dokaz udaljenih zvijezda sa kojih je svjetlost trebala vise miliona, a od kvazara cak i milijardi godina da stigne do zemlje. Mozda bi se mogao sloziti da ne mora biti bas 4,6 milijardi godina stara, ali onda mora biti priblizno, ili bar u milionima godina dok o 6000 godina ne moze biti govora. Jedan od dokaza je kolicina nafte i uglja na zemlji koji su kako znamo produkt fosilnih organizama. Naime, kolicina fosilnih goriva na zemlji je tolika da nikako toliko fosila nebi moglo postojati na zemlji za 6000 godina koliko ima rezervi fosilnih goriva i za cije nastajanje bi bilo potrebno milione godina. Jer kolicina fosilnih goriva koje sagorimo u 10 godina premasuje kolicinu fosiliziranih zivotinja koje bi se mogle fosilizirati za 6000 godina cak i kad bi cijela zemlja bila kao amazonska prasuma. Jos jedan dokaz su krateri veliki meteorita koji su u proslosti udarali u zemlju. Jedan takav meteor kad udari u zemlju, zivi svijet kao i ekosistem na zemlji se ne moze oporaviti za hiljade godina. Da je zemlja stara samo 6000 godina ekosistem se nebi uspio nekoliko puta oporaviti od stotina takvih udaraca koji su izazvali mnogo puta ekolosku katastrofu na zemlji. Jos jedan od dokaza su mjehurici vazduha nadjeni u antarktickom ledu starom milione godina koji pokazuju da su gasovi zarobljeni u ovim mjehuricima imali tragove ekoloskih katastrofa udara asteroida. Da ne govorimo o zarobljenim organizmima u ledu koji se razlikuju od danasnjih bas kako to geneticki slijed predvidja u poredjenju sa dubinom leda gdje su nadjeni. Jos jedan dokaz je kolicina soli rastvorenih u velikim jezerima pa i morima. Da se nagomila tolika kolicina soli bilo bi potrebno daleko vise od 6000 godina. Kad kazem soli ne mislim samo na hloride i jone karbonata za koje bi se vjestim manipulisanjem moglo nesto i pokazati vec i na relativno velike kolicine nagomilanih rijetkih mineralnih materija npr zlata i drugih rijetkih metala rastvorenog u morskoj vodi koje se nikako nije moglo u toj kolicini nagomilati za 6000 godina.
Ipak najveci udarac kreacionizmu zadaje genetika jer su cijeli ljudski, kao i veliki djelovi raznih drugih vrsta genoma detaljno ispitani i pokazuju promjene tacno onakve kakve pokazuju prelazni oblici fosila kad uracunamo nedostajuce karike i uvrstimo ih u ove promjene dobija se tacno slijed karike koju imamo. Dok genetika nije bila razvijena kreacionisti su imali neke sanse, medjutim trenutno im obara sve adute iz ruke. Iako su i tada postojali nedvosmisleni dokazi, ali se jos moglo manipulisati nekim nagadjanjima oko fosila, potopa opisanog u bibliji itd, dok danas ne moze. Iako i laik na mnogim fosilima moze vidjeti odredjene postepene prelaze genetika, mikrobiologija i citologija nam daju potpune dokaze. Naravno, ovdje sam naveo samo nekoliko dokaza o starosti zemlje i svemira kao i evolucije, a moglo bi se pisati dosta o tome.

_________________

Filozofija...

Ko je priroda, priroda je priroda. Kako ne moze da podari, sve ono sto nije napravio covjek je prirodno. A tu spada i moral, jer je moral nastao razvijanjem samog covjeka a covjeka je razvila priroda, evolucija, nije ga bog stvorio kako pise u Bibliji, to je vec svima jasno osim mary juani. Opet kazem, kao agnostik, ne iskljucujem mogucnost postojanja vise sile koja je stvorila univerzum ali sto se nase planete tice, po meni tu nema govora o bogu.
Da covjek jeste zivotinja u mnogo aspekata, pa studiram sociologiju, znam tacno koje su to osobine zajednicke za zivotinjske grupe i ljude, od teritorijalnosti, gregarizma, ksenofobije do konformizma.
Ali inteligentna zivotinja, i upravo je moral i razum odvajaju od ostalih zivotinja. Ali to nikako nije iskljuceno u evoluciji.

Kako objasnjavas onda silne sposobnosti zivotinja, majmuna koji granom probija mravinjak pa kasnije jede mrave sa grane, ili kamenom otvara kokosov orah, gavranove koji ispustaju orahe sa visine da bi ih razbili, orlove koji bacaju kornjace iz vazduha da bi im razbili oklop, ili ovo:
http://news.nationalgeographic.com/news ... _crow.html
Kako smo naucili da je ubijanje lose?? Pa zbog spajanja u prve drustvene zajednice. Jesi ikad vidio da se zivotinje u krdu poubijaju medjusobno? Nisi, jer su oni zajednica, medjusobno se potpomazu i brane, nemaju nikakve koristi od ubijanja jedni drugih, stavise imaju samo stetu. Tako i ljudi, sto ih je vise u prvobitnim zajednicama veca je pruduktivnost, radna snaga, broj lovaca, ratnika, sakupljaca plodova itd, dalje sa razvojem civilizacija to je vec rijesena stvar, samo sto tek kasnije dolaze na vidjelo zakoni sto je samo produkt covjekovog razvoja.
Platon nikada ne govori o konkretnom bozanstvu. On smatra da su nepromjenljivo u promjenljivom ideje i da je dusa odovojena od tijela, da ona postoji u svijetu ideja gdje ima uvid u vjecnu istinu prije nego sto se spoji sa tijelom. On kaze da culno saznanje predstavlja relativnu stvarnost dok pravu apsloutnu stvarnost cine ideje, one su ti neki bestjelesni oblici. Dakle tu nema konkretno nekog bozanstva kao sto je do tada bilo, nema vise bogova a nema ni jedan bog kao sto je to slucaj danas kod vecine religija.
Ali ono sto Platon istice kao kljucno je covjekova vrlina. Grci su izjednacavali politiku i etiku. Za njih je dobar covjek bilo isto sto i dobar gradjanin. Govori o vaspitanju kao kljucnom dijelu svoje idealne drzave itd. Dakle govori o tome kako bi najveca teznja covjekova trebala biti ta kako da bude sto bolji covjek, kako politicki tako i moralno. To je jos isticao Sokrat. Dakle religija tu nema apsolutno nikakvu ulogu.
Kasnije ovu ideju preuzima i Aristotel tako da na kraju imas citavo doba anticke Grcke koje prolazi u snazom isticanju etike a vrlo slabo isticanom religijom. I ono sto se i govorilo o religiji bilo je potpuno odvojeno od etike i politike.

_________________
A little less conversation, a little more action!

a da ja vas pitam nesto..... sta je sa 500 miliona neprijavljenih kineza?????

taj ateizam mi je nesto nelogican... jer svi ateisti obicno psuju boga... kako mozes psovati nesto u sta ne vjerujes... i to upor

ateisti ostvaruju najvece prisustvo na slavama i obicno su najveci potrosaci "inventara" slave...
vjeruju u evoluciju, a jos niko ne moze da iznese konkretan i "opipljiv" dokaz kako je nastao kljun (kod ptica) i zasto ljudi jos uvijek imaj dlake... ili ono glupo pitanje zasto jos uvijek postoje majmuni?

takodje me zanima zasto su najbrojniji ispred crkava za vrijeme uranka i ko je izvrsio privatizaciju slovacke???

_________________
ZP550

@jelly
podatak o 6000 godina odnosi se na prisustvo čovjeka na zemlji, a ne na starost zemlje.
@elvis
ti nas ponovo uvjerava da je živa materija nastala iz nežive i da je to svima jasno, čak tvrdiš da je moral nastao sam od sebe nastajanjem čovjeka, a ne primjećuješ da ta priroda ima svoje zakonitosti, a sve što ima zakonitost ne nastaje slučajno.
to kad kažeš svima je jasno, izgleda da se ne odnosi na naučnike jer oni uglavnom priznaju da im nije jasno i skoro da danas nema ozbiljnih naučnika koji bi stali iza teorije evolucije, stav o kom ti govoriš imali su naučnici iz doba darvina, današnja nauka svojim otkrićima i napretkom tehnologije je diametralno promjenila kurs iako ne kažu bog je stvorio stidljivo priznaju da sve nije moglo nastat slučajno i da je u stvaranju sudjelovao razum. što je opet u skladu s biblijom da je bog sve stvorio.
očito si neinformisan, a ako je već nešto toliko jasno onda znači da postoje i konkretni dokazi za to.
najlakše bi bilo vidjet šta kaže fosilni izvještaj, ali taj izvještaj ide baš u prilog onome što kaže biblija.
i za tebe važi daj mi bar jednog naučnika koji tvrdi i dokazuje naučnim dokazima teoriju evolucije, samo jednog.

_________________
where's the party?

što se tiče određivanja starosti o kojoj je avinoam govorio



"radiokarbonski sat", tu metodu određivanja starosti pomoću radiokarbona razvili su tokom dva desetljeća znanstvenici širom svijeta.
bila je opšte prihvaćena kao točna u određivanju starosti rukotvorina ljudi iz davne prošlosti.
no na jednom skupu svjetskih stručnjaka iz radiohemije, arheologije i geologije u upsali (švedska) usporedili su se rezultati. izvještaj s njihovog sastanka je pokazao da su temeljne pretpostavke na kojima su se mjerenja zasnivala u većem ili manjem opsegu nepouzdane.
naprimjer, utvrđeno je da u prošlosti gustoća radioaktivnog ugljika nije uvjek bila jednaka, pa stoga ta metoda nije pouzdana u određivanju starosti predmeta iz razdoblja oko2000. pr. n. e. ili ranije.

_________________
where's the party?