banjalukaforum.com

To je veoma lako objašnjivo i čudi me da ti promiče. Ti sveštenici tj. tadašnja crkva koja je to radila jednostavno nije u tim stihovima vidjela to što je trebala. Nije to ni prvi ni zadnj put. Ni danas nije puno drugačije, ima u Svetom Pismu puno toga što se previdi. Nije to slikovnica gdje je sve jasno nacrtano i objašnjeno, kod nekih stvari treba mućnuti glavom, treba "sabrati 2 i 2" tj. povezivati, računati (doslovno), preslikavati, kratko rečeno treba proučavati. Mada ovo za "krug zemaljski" nije zavučeno kao neke druge stvari već piše otvoreno tako, kao što piše da Zemlja visi u kosmosu i da nije podbočena nečim, ali i neke druge stvari pišu otvoreno pa se ne uzimaju za ozbiljno. Koliko sam ja primjetiio problem je što neke stvari koje treba tumačiti doslovno se tumače simbolično a neke koje treba tumačiti simbolično se tumače doslovno. I danas je tako. Ukoliko bi se recimo desilo da na neki način ljudi mogu dobiti prava znanja o tome kako stvari stoje, dakle kao da dođe Bog i objasni nam kako stvari stoje, mislim da bi se mnogima mozak okretao, i ateistima i vjernicima, jer bi ispalo da puno toga nije onako kako se mislilo. Čak bi bilo zanimljivo vidjeti ko bi se više šokirao, ateisti ili vjernici.

Što se mene lično tiče (ajd da se ne osvrćem na mnogo toga što je rečeno), nemam razloga da ne verujem Bibliji. Naravno, osnovna greška je kada se ona ne razume u njenom pravom smislu. Uvek moram negdi da kažem kako ona nije handbook nauke (kako to mnogi pretpostavljaju), niti je ona osnovni udžbenik iz geografije ili istorije, premda se bavim svim tim, i mnogim drugim još, temama.

Biblija je data da nam promeni živote, pre svega, a ne da nam uveća znanje. Iako je i znanje važno i korisno, ali ako čovek čitajući Bibliju ostaje isti, onda tu nešto ne štima. Zato ja verujem Bibliji, jer to je način na koji Bog govori ljudima (pored ostalog). Vrlo je jednostavna-osim kada je ljudi ne zakomplikuju i zapetljaju.

Ova recenica, a njen drugi dio pogotovo je ukratko objasnjenje moci crkve u zadnjih 1500 godina. Imala je monopol na "znanje", i kao u starom Rimu kada su jedino svestenici posjedovali formule za pokretanje sudskih formalizovanih postupaka, tako je i svestenstvo jedino svojatalo - znanje. Kakvo god ono bilo, a znamo da je bilo pogresno u mnogo slucajeva. Vader kaze zbog pogresnog tumacenja, ali kasnije o tome.
I svako ko bi odstupio od tog znanja, i pocinjao da dolazi do odredjenih spoznaja bi bio u velikom belaju. I zasto je danas uticaj crkve danas neuporedivo manji (bar sluzbeno ) nego prije. Zato sto se znanje vratilo covjeku, ukratko.



Sta sad na ovo reci? Jadni ti svestenici... To ti je ona prica kako je zarez ubio covjeka! Nije treb'o tu nego tamo. Sta ako sad za 500 godina opet shvate da su cijelo vrijeme pogresno tumacili Bibliju, pa recimo da se vrate na one postupke iz recimo 1450. daleko bilo.
I to govori o da ne kazem bezbrojnom tumaceju jedne te iste recenice, kao one sto si pomenuo o "krugu zemaljskom" koji je li se trebao tumaciti doslovno a tumacio se simbolicno i obrnuto.
Objasnjenje radili su to zato sto nisu vidjeli sto je trebalo mi je pomalo amnestirajuce za sve sto se desavalo.
Ali drago mi je barem sto je crkva uvidjela svoje greske i sto je papa Ivan/Jovan jos 1992. izrazio zaljenje zbog nacina na koji se provodio postupak protiv Galileja, koliko god to mlako zvucalo. Iako je to uslijedilo cini mi se nakon one izjave danasnjeg pape dok je jos bio kardinal Ratzinger kako su sve radnje protiv gore pomenutog bile opravdane, pa mu se to nedavno vratilo poput bumeranga kada mu je zabranjen dolazak na La Sapiencu

_________________
“I’m Not a Paranoid Deranged Millionaire. Goddamit, I’m a Billionaire.” – Howard Hughes.

“I spent half my money on gambling, alcohol and wild women. The other half I wasted.”― W.C. Fields

Hajde da pokusamo malo spustiti loptu na zemlju da ne doslo do situacije da se hvatamo za vratove kao i u prijasnjim postovima...
Slazem s s Antroposom da Biblija nije naucna knjiga nego knjiga "uputstvo za zivot".
Naravno i mi muslimani govorimo isto za Kur'an. Kur'an nije naucna knjiga nego uputstvo za zivot da bi covijek stekao onaj svijet.
Postavlja se pitanje koja su mijerila da bi jedna knjiga bila "uputstvo za zivot".???

Ali posto je post postavljen "Zasto se mozete pouzdati u Bibliju" a uvod je bio s naucnog aspekta Biblije ( i to ne bez razloga), mozemo vidjeti da Biblija s naucnog aspekta nije Bozja rijec, zbog mnogih naucnih errora i gresaka.
Da ne cijepidlacimo da li je zemlja okrugla ili ima oblik elipse, gdje se nekima cini da je to trazenje dlake u jajetu, moram napomenti da ima i mnogo vecih errora.

Ako u nekoj knjigi postoje naucne cinjenice takve naucne cinjenica mora da potvrdi sama nauka. Po ovome mozemo vidjeti da li neka knjiga zasluzuje da se u nju povijeruje kao "Cistu Rijec Bozju". Naravno certifikat od nauke nije jedini uslov.

Ali kao sto rekoh koja bi mijerila trebala sadrzavati jedna knjiga da bi bila vodilja kroz zivot.

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Библија садржи поуке у метафорама (или што би апостоли рекли "у причама"),
то је јасно свакоме, ко је иоле изучавао Библију, а то потрђује и сам Исус,
појашњавајући Апостолима због чега се богооткривене истине не износе директно:

И приступише ученици и рекоше му: зашто им говориш у причама?
А он им одговори и рече: вама је дано да сазнате тајне царства небескога, а њима није дано.
Јер који има. даће му се и обиловаће; а који нема, узеће му се и оно што има.
Зато им говорим у причама, јер гледајући не виде и слушајући не чују нити разумеју.
И испуњава се на њима Исаијино пророштво које гласи:
»Слушаћете и нећете разумети, гледаћете и нећете видети.
Јер је окорело срце овога народа, и ушима тешко чуше, и очи своје затворише,
да како не виде очима и не чују ушима и срцем не разумеју и не обрате се, и излечим их«.

(Јеванђеље по Матеју, 13, 10-15)

Citiraj:

Biblija s naucnog aspekta nije Bozja rijec, zbog mnogih naucnih errora i gresaka.
Ako u nekoj knjigi postoje naucne cinjenice takve naucne cinjenica mora da potvrdi sama nauka.
Po ovome mozemo vidjeti da li neka knjiga zasluzuje da se u nju povijeruje kao "Cistu Rijec Bozju".

2) Гдје пише у Библији да је земља равна плоча итд?
Дајте ми примјер када је Православна Црква тврдила да је земља равна плоча,
или спаљивала људе на ломачи из било којих разлога?

Која Црква осим Римокатоличке је "држала банку на науку и истину"?
Било би лијепо да се не фрљамо термином "црква" како коме падне напамет.
Ово што радите је исто као следећи силогизам, тачније генерализација:
"Хитлерова Њемачка је била фашистичка држава.
Све државе су устројене на фашизму."
Ватикан је првенствено био средњовјековна држава, и они сами за себе и данас то тврде.

Оно што нам свједочи Билија је то да је Бог као апсолутно слободно биће створио човјека слободним, дакле са пуном могућношћу избора.
"А оно што је Бог дао, човјек да не квари", дакле ни римокатоличка инквизиција и њихово спаљивање неистомишљеника,
нити исламска каменовања, фатве и набијања на колац за истинског хришћанина нису нити могу бити акт Божије воље,
већ искључиво демонски прелешћених људи опијених политичком и војном влашћу моћи који властито дивљаштво
и сопствене страсти и жеље "по тијелу" приписују Богу, сматрајући себе "његовим заступницима на земљи",
и тиме пред властитом савјести доводећи себе од могућих покајника свјесних властите људске слабости
у стање "великих праведника" и "божијих људи"...

...заиста је људско лудило безгранично...

Damaskine osjecam se prozvanim zato sto si citirao mene i cak si istrgao rijeci i citirao ono sto se tebi htijelo da citiras.
Da se razumijemo da si na prijasnjem postu postavio pravila od kojih si odustao i trazis osvetu ovdje.

Ne zelim s tobom ulaziti u raspravu i imam svoje razloge, a ti ako zelis samnom ulaziti u raspravu vrati se na onaj post gdje si odredio pravila pa da tamo nastavimo nema problema.

Nemoj prljati i ovaj post.

A sad da te ispravim u nekim stvarima.



1)Uopste se ne vodi rasprava o tome da je pisao u Bibliji da je Zemlja ravna ploca
2)Uopste se ne spominje u "ravna ploca" nego krug i elipsa.



Za rimo katolicku inkviziciju i spaljivanja na lomaci imamo svijedoke, materijalne dokaze, priznanje same rimokatolicke crkve.
Za "islamska kamenovanja" bi trebao da procitas Mojsijeve zapovijesti (naravno ako u njih vijerujes) pa da vidis da to nije izmisljeno nego da su kamenovanja kao vid kazne nad prijestupnicima (bludnici, onaj koji se naziva bogom, onaj koji usnije pa govori da je od Boga) su sve stvari koje se nalaze u Bibliji kao vid kazne koju je propisao Bog Uzviseni ljudima (ako ti trebaju dokazi i za to samo reci od kojeg autorite zelis : Isus :" Cuvajte zapovijde (Mojsijeve),
Sve što vam naređujem držite; tomu ništa ne domeći i ništa ne oduzimaj. 2 Ako se u tvojoj sredini pojavi kakav prorok ili čovjek sa snoviđenjima pa ti iznese kakvo znamenje ili čudo; 4 nemoj slušati riječi toga proroka ni sne toga sanjača: tÓa to vas iskušava Jahve, Bog vaš; hoće da dozna ljubite li zbilja Jahvu, Boga svoga, svim srcem svojim i svom dušom svojom. 5 Idite samo za Jahvom, Bogom svojim; njega se bojte; njegove zapovijedi vršite; njegov glas slušajte; njemu štovanje iskazujte; uz njega se priljubite. 6 A onaj prorok ili sanjač neka se pogubi jer je poticao na otpad od Jahve, Boga vašega. (Ponovljeni zakon 13)
Ako ne vijerujes nekim odredbama S.Z. i mislis da su to djavolske stvari, onda ti aferim. Bog je tvorac covijeka i ucinio ga je slobodnim ali mu je isto tako postavio restrikcije, zakone i ogranicenja, iza kojih stoji sankcija tipa..." ne cini preljubi...ko je ucini neka se kamenuje", " koji muskarac leze s muskarcem neka se kamenuje do smrti"...itd.
A sto se tice "fetvi za nabijanje na kolac" - molim te nadji mi je. KO JU JE IZDAO, KADA...PO KOJIMA ISLAMSKIM PRAVILIMA
Ili si inace lazac, jer optuzivati negog ili neku religiju bez dokaza znak je dvolicnika. Jer dvolicnik kad govori-laze, kad obeca-iznevjeri i kad mu se povijeri-pronevjeri. Izvoli care iznesi tu fetvu- ili imas namijeru da ocrnis a ne da realno govoris.

A sto se tice tvojih finalnih zakljucaka samo tebi za napomenu : Mojsije je sprovodio zakon kamenovanja nad narodom Izraela po direktnom naredjenju Boga- i ako je on za tebe ludjak i djavolski covijek i ludjak koji je sebe smatrao bozjim zastupnikom na zemlji i bozjim covijekom...aferim ti i na tome.

Moj Damskine moj pasa, svaka tebi dala vode iz bokala...

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Dobro si kazao, ne treba 'ratovati', mada se nekad ne može bez toga. Pazi, što se ove tvoje izjave tiče-za mene lično nema apsolutno nikakvih težina. Nije uvreda i sl. na tvoj račun, nego je to moje lično mišljenje koje je bazirano na osnovu mog poznavanja ove teme. Ja sasvim drugačije posmatram stvari nego prosečan musliman, dakle i ti, tako da kada krene priča o "Bibliji i nauci" jednostavno smatram da je svaka priča o tome-posebno sa muslimanima, krajnje besmislena. Nikog ne želim da uvredim i slično, ali kada se krene sa takvim pitanjima koja u startu imaju logičku grešku (već sam u prethodnom postu kazao i zašto), onda diskusija neće odmaći sa mrtve tačke, i obično se ide u prepucavanje koje mi više liči na ono "moj tata je jači od tvog tate" nego li na neku konstruktivn diskusiju, prosto zato što niko ne želi da nauči ništa novo, prosto zato što je svako previše ubeđen u svoje da bi hteo priznati kako eventualno druga strana može biti u pravu. Mene su milion puta vređali braća muslimani kada sam im iznio činjenice koje nisu poznavali o Svetom Pismu, govorili su mi da "izvrćem" Bibliju (!), nije li paradox meni to reći, itd, ali mi sve to ne smeta-prosto je jasno i očigledno ko to radi.

Hoću reći-ne verujem da možemo daleko stići sa ovom temom, osim (mislim da je ovo jedini uslov) ako stvari postavimo na svoje mesto, u ovom slučaju-ako Bibliju postavimo tamo gde njoj jeste mesto.




Sasvim je svejedno da li je zemlja okrugla, elipsoidna, jajasta i sl.-poenta je da Biblija ne govori o Zemlji kao o ravnoj ploči. Pitanje kakvog je tačnog oblika sasvim je nebitno, jer Biblija nema potrebe da daje takve podatke, baš kao što ne daje podatke da se Zemlja okreće unutar svoje ose, ili da putuje 108.000 km/h. Sasvim irelevantno za tu knjigu, jer nigde nećeš naći ni jedan jedini dokaz u toj knjizi koji bi ti govorio da je ona handbook bilo koje naučne discipline.



Samo što ovde postoji jedno jako neizostavno pitanje: ko će odrediti šta je nauka? Ti? Ko će dati prave smernice u naučnim istraživanjima? Kada i sama nauka ima problema da se definiše i ograniči, kada ni u samoj nauci ništa nije crno/belo, kako se često prepostavlja, nego je mnogo stvari 'siva zona'? Ko se sme uhvatiti tako čvrsto za 'naučne dokaze' ko pijan plota, kada se iznova i iznova činjenice u koje se do juče klelo i verovalo malo po malo pokazuju kao polučinjenice, i teško da imaš nekih naučnih postavki nad kojima nije izvršena određena revizija?? Ja bih bio više nego obazriv kada bih spominjao 'nauku' kao bilo kakav argument contra Biblije.

I ako neko misli da može samo sa copy/paste forama sa ko zna kojih sajtova da priča o ovoj temi praveći se nemam pojma kakav stručnjak-unapred odustajem od bilo kakve priče (osim u izuzetnim slučajevima, tolerancija uvek postoji).



Ovo je dobro pitanje.

Antropos u mnogome se slazem s tvojim tekstom osim u gornjem dijelu kojeg sam kopirao da bi ga imali u vidu.

Nemozes kompletnu nauku staviti u domen kvantne fizike.
Postoje definicje.
Osim toga u nauci postoje dokazi, sto podrazumijeva da nekoliko naucnika istrazivajuci odredjeno polje unutar odredjene nauke dodju do istih zakljucaka koristeci iste uslove rada, takvi naucnici cesto nisu znali jedni za druge niti je njihov rad bio koordiniran s drugim naucnicima iz istog polja, ali su dobili potpuno iste rezultate.

Ali ako cemo sve staviti na stranu, i zagovarati tu teoriju koju ti zagovaras, a to je da je nauka ne pouzdana i da se ne smijemo drzati za nju "kao pijan plota", kako onda da osnovni zakoni u prirodi i dalje postoje i nisu se promijenili od kad je nastao svijet. Npr. sila gravitacije je bila i prije Njutna, on je nije izmislio nego otrkio, jezgra atoma je postojala i prije Raderforda i on je nije izmislio nego otkrio, ptice lete na osnovu aerodinamicnih zakona (sila uzgona, potiska, tlaka itd..) i na osnovu tih zakona braca Wright prave prvu letjelicu, te se danasnje letjelice u odnosnu na prvu ni po cemu ne razlikuju osim po vecoj sigurnosti i komforu ali lete na istoj bazi i po istim zakonima.
Hocu samo da kazem da su odredjeni zakoni u prirodi stalni i trajni s aspektna Njutna.
Nekad stalni a nekad nisu s Aspekta Ajnstajna (glede motritelja i motrenog).
Postoji samo zakon vijerovatnoce s aspekta kvantne fizike.
Pa nakon toga dolazi teorija struna.
Pa teorija kaosa...itd.

Ono sto vi ( ne ti licno nego krscani) hoce da dokazu da je Biblija naucno potpuno pouzdana s aspekta Njutna (jer za obicnog covijeka to je i najrazumljivije i najlakse da shvati). - Ali je problem sto upravo Biblija posrce u tim osnovama.
S tacke Ajnstajna Biblija i jest tacna i nije. Einstein je jednom rekao: "Nisam siguran je li mjesec još uvijek tamo kada okrenem glavu".
Medjutim s aspekta kvantne fizike pouzdana je i svaka knjiga, jer jedno od osnovnih pravila kvantne fizike jest da se nista ne moze dokazati iz razloga sto samo promatranje odredjene pojave uzrokuje odredjene promijene u promatranoj pojavi, i ta ce se pojava potpuno drugcije ponasati ukoliko je ne budemo promatrali... ako na ovaj nacin hocete da dokazete tacnost Biblije i njenu pouzdanost s nauce strane onda taj isti arsin se moze uzeti i za sve i jednu knjigu svijeta jer je sve relativno i nista nije kako se cini ali je problem kako na to uvjeriti obicnog vijernika/obicnog covijeka???

Medjutim ja mislim da se ovdje rasprava pocela voditi s Njutnove tacke gledista a ne Ajnstajnove nit Plankove.

Tvoja gornja izjava koju sam citirao je upravo takva da pobija ono sto je srz teme. To je poslo i Ajsntajnu za rukom kad je pobijao Njutnovo poimanje svemira, to je poslo i Maxu kad je pobijao Ajnstajna, tako to i tebi polazi ovdje. Ali ako hoces da kazes da odredjeni zakoni unutar Biblije gledajuci Njutnovim ocima ne protivrijece znanosti onda grijesis.
(Nemoj samo shvatiti da je Njutn u pitanju licno-nego i ostale znanosti)
A ako cemo s tacke "Ajnstajna" voditi raspravu onda sve sto kazes nije tako, i jest tako, i zavisno kako si rekao da je tako, i kako si mislio da je tako, itd itd.
A ako cemo s tacke "Max Planka" voditi raspravu ...onda Biblija uopste ne postoji. (nemoj me pogresno shvatiti).

Problem je kod tebe koliko ja vidim sljedeci;
1)Ne postoje errori u Bibliji niti na bilo kojoj razini.
2)Ako postoji neka naucni error unutar Biblije ti se nadas da ce to nauka opravdati u sljedecih nekoliko godina, nekoliko desetina godina ili nekoliko stoljeca, medjutim zaboravljas da to nauka isto tako moze i demantovati.
3)Ako trebamo opravdati Bibliju reci cemo samo da je Ajnstajn rekao drugacije, Plank drugacije (ali gubis iz vida da nesvijesno stavljas babi tockove-i onda baba nije vise baba).

P.S. Tolerancije prije svega

Peace

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Čuj,drugar, pošto žurim na bus-stvarno nisam uspeo (verovao ti meni ili ne!) čitav tvoj post i ne mogu ti sve odgovoriti, samo bih ovo komentarisao, to bar mogu.

Ne zagovaram ja teoriju koju mi ti kažeš da to radim-probaj pokušaj izvuci iz mojih postova takve zaključke? Možda se nismo razumeli-to je druga stvar, ali nauku ne negiram nit' zagovaram tako nešto. Ako mene lično pitaš-smatram da postoji savršen sklad između Biblije i nauke. Pozvao si se na par naučnika-vidim i Njutna. Znaš li kakvih je sve stvari on kazao u vezi Biblije? Ako hoćeš, mogu ti ostaviti neke njegove izjave koje bi mogle posramiti svakog vernika. I nije jedini. Masa naučnika nije odbacivala ili pak dovodila u sumnju božanska otkrivenja.

Pa zašto bi mi to radili?? Jedino zato što ne razumemo ili ne poznajemo jedno i drugo.

Javiću se kada budem imao vremena.

Volio bih ako ti nije problem i kad budeš imao vremena da postaviš te izjave, ali na novoj temi, nešto tipa "naučnici o duhovnosti" ili sa tako nekim naslovom.

Javiću se kada budem imao vremena.

Ma ne, mi smo se bolan savrseno razumijeli.

Evo necemo ici na ono ko je koga razumio kako, ja sam to gore lijepo objasnio, i rekao sam da nije samo problem u Njutnu :


Mozes naci na internetu stvari sto ih je Njutn kazao za Bibliju, lagan copy - past system i eto ga. Medjutim ne zaboravi staviti da je Njutn pola svog vijeka pokusavao traziti kodove i sifre u Bibliji vezano za alkemiju i nije nasao. Neki od crkvenih naucnika cak tvrde da nikakve tajne sifre ne postoje, jer je Biblija pisana za vecinom nepismeni narod Izraela.Samo da napomenem da Njutn, koji i nakon pola svog zivotnog vijeka nije nasao to sto je trazio.
Medjutim postavlja se pitanje sta za ostale nauke i autoriteti i ostali Njutni kazu o Bibliji s aspekta medicine, astronomije, pedagogije, sociologije.
Naravno Biblija nije "Majka svih nauka" kako smo utvrdili gore i ona se ne bavi definicijama, madjutim u njoj se nalaze stvari vezane za medicinu, sociologiju, astronomiju ...itd.itd.
I ako uzmemo te stvari koje se nalaze u Bibliji a koje se dotacinju pomenutih nauka vidjecemo da Biblija negdje istinu govori a negdje debelo grijesi.
A ako neki autoritet bilo knjiga ili covijek u odredjenom podrucju govoreci o odredjenoj znanost grijesi i pogadja to cemo pripisati onom dijelu " da smo ljudi i da svi ljudi grijese", ali govoreci o "Objavi kao savrsenoj" onda ona ne smije imati niti ijednu gresku niti greskicu. Ukoliko bi imala onda ta objava nije savrsena.
To imamo slucaj s Biblijom, ali da li je treba kriviti??? Ne, jer su je pisali ljudi a ljudi grijese. S toga je Biblija puna gresaka onih ljudi koji su je pisali misleci da su njihove izjave savrsene jer dolaze direktno od Boga (ili putem Duha Svetog). To je dovoljna cinjenica da je Biblija u kofliktu s naukom, ali necemo se zadrzati samo na toj cinjenici, nego hajdemo pokusati Bibliju ne uzimati kao cijelu nego je atomizirati ili rasclaniti. I ako se to i uradi opet se nailazi na fatalne erore, a ukoliko bi te erore upotrebili danas recimo u medicini pacijenti bi umirali bolno i dugo.
Naravno i tu ti mogu navesti dokaze iz svaka branse nauke posebno i ne boj se nisu dokazi tipa copy - paste, ali se i ti drzi tog pravila.

Da si rekao da postoji "sklad" ja bih ti se pridruzio u tome, jer doista ima nekih stvari o kojima Biblija govori istinu npr. Bog je Jedan. Ali ako kazes da postoji "savrsen sklad" onda za svaku recenicu, stranicu, kontekst, u Bibliji mora biti opravdanja u logici, nauci, i samoj Bibliji, itd. a to nije slucaj i mogu isto tako navesti primjera koliko hoces.
Pazi kako se koristis rijecima jer slican je izraz i kod osoba koji kazu da ne postoji Bog, temeljeci to na tzv izjavama "apsolutno sam siguran da ne postoji Bog". Apsolutno znanje podrazumijeva da se pozna svaka pa i najmanja stvar i na osnovu toga se donosi zakljucak. Recimo ako bi rekli da "apsolutno" u Kini nema zlata-tad bi morali imati na umu svaki kamencic i grumen zemlje u Kini i biti sigurni da ispod njega "apsolutno nema zlata".
Znaci tvoja rijec ili izraz "savrsen sklad" podrazumijeva da u Bibliji ne postoji niti ijedan nesklad izmedju nauke i Biblije bez obzira o kemo ili o cemu se radilo:
1) naucnim cinjenicama
2)drustvenim i egzaktnim naukama te da su one u potpunom "savrsenom skladu" s Biblijom.

Sakupi sve Biblijske citate sto se tice bilo koje znanosti, izlozi ih i dokazi da to nije u koliziji s pomenutom oblasti, uvijedeces da ne samo da je u spurotnosti s naukom , nego razumom a ponekad i sa samim citatima medjusobno.

Rekao si da nisi dobro procitao zadnji post, napominjem te da ga procitas pa cemo nastaviti isanllah.

Jos nesto trebamo da razjasnimo

Ako pod pojmom "bozanska otkrivenja" podrazumijevas naucne cinjenice onda neka tako bude i razgovaracemo i u tom smislu, ali ako pod terminom "bozanska otkrivenja" podrazumijevas teoloske rasprave onda nek bude tako moras se samo definirati da li cemo raspravljati o teologiji ili o nauci, ali nije za viska napomenuti da se bavimo raspravom o naucnim cinjenicama u Bibliji,a ne o teologiji. Jer teologija i nije nauka u pravom smislu rijeci, jer ne sadrzi definicije opste prihvacene od sviju ili vecine, kojih se i ja i ti moramo drzati da bi nesto dokazali ili pobili.

Mir tebi i svako dobro i sretno ti putovanje...

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Pa to si dorbo kazao, kada budem imao vremena. Negde sam već ostavio citate naučnika o Bibliji i sl., ali teško da to mogu ponovo naći. Nije Njutn jedini-on je davao fantastične komentare za njegovo vreme na neke biblijske textove, a vidiš, za vreme komunizma niko mi nikada tako nešto nije spomenuo u školi, pričalo se o njemu samo kao o fizičaru. Pa on je bio i solidan komentator, danas da je živ ja sam siguran da bi bio u sam vrh teoloških dešavanja.

Ok, nije problem. S tim što ni sada nemam vremena, ali mi je izazov odgovorit. Jedino što se ne žurim na bus.



Ne vidim šta bi tu bio problem? Koji od proroka nije očekivao dolazak Mesije, a tko Ga je dočekao? Ne reče li i sam Isus da su mnogo proroci želeli videti ono što su jevreji Njegovog vremena videli i čuli-pa nisu? Mislim-ne želim poistovetiti Njutna i starozavetne proroke, želim samo reći da je i on bio čovek. Bio je dete svog vremena-ne zaboravi ni to. Često mi sudimo prošlosti na osnovu naše sadašnjosti, što je čist promašaj u pravilnom razumevanju. Naravno, Biblija je pod žešćom kritikom nego bilo koja druga literatura, a ja se pitam-ako bi istim aršinom sudili bilo kojoj drugoj literaturi, što bi nam ostalo iz vremena antike kao pouzdano? Baš bišta.

Da, što se tiče tih 'tajnih šifri' i svega ostaloga-priče za malu decu. Mislim da je besmisleno trošiti vreme na dokazivanje besmislenost takvih priča.

I još nešto. Izraelski narod nije baš bio tako nepismen kako se pretpostavlja,a imajući u vidu, opet, kontekst onoga vremena-pitam se tko je uopšte u onom svetu pa bio pismen?



Ja bih krenuo obrnutim redosledom, jer što se sociologije tiče, Biblija tu jako puno može kazati, kao i o pedagogiji, a zatim astronomiji te medicini. Sad-ja nisam ni sociolog a još manje medicinski radnik koji bi, imajući u vidu to svoje obrazovanje,mogao mnogo bolje odgovoriti šta Biblija kaže o tim temama, ali sigurno da govori ponešto. Kako i sa koliko detalja-pojma nemam, ali mi to ni ne smeta problem, jer Biblija nije handbook svih tih naučnih grana, već princip kako da čovek pošteno živi. Ako je drugačije posmatramo-bojim se da tražimo iglu u plast sena, to jest, tražimo pogrešnu stvar na pogrešno mesto. Tačno je da Biblija govori o mnogim temama, ali je suvišno tražiti u njoj formulu za lek protiv side.



Pa pitanje je da li ćemo "videti" ili "učitati". Tu postoji fina razlika.



Ne postoji savršna objava. Postoji samo iz Božanskog ugla, ali mi smo ljudi. Mi nikada ne možemo savršeno reflektovati ono što nam je Bog otkrio. Pored toga-pitanje je šta znači sam pojam "savršeno?" Da li to posmatrati kao stanje ili kao čitav proces koji godinama traje? Ili i kao jedno i kao drugo? Objava, tako savršena o kojoj ti pričaš, postoji samo za islamski svet, ali ako tim očima pokušavaš pristupiti Bibliji, onda se to zove ono što sma gore kazao-učitavanje. Ili etnocentrizam u tumačenju Biblije. Zato i svaki zaključak koji budeš doneo može biti samo-pogrešan.

Da me ne razumeš drugačije nego što želim. Nisam kazao da ne postoji ni jedna jedina "greška" ili "nelogičnost" ili bilo što što se suproti našem zdravom rasuđivanju. Kažem da postoje stvari koje mi, iz našeg ugla, ne razumemo, ali to i dalje puno ne znači. Mi nikad ne možemo sve znati, ne možemo u sve imati uvid. Pri kreiranju tekstova mnogo faktora je igralo ulogu, a mi tako šturo prilazimo tom problemu kao da je sve to boza, kao da je sve to nastalo tek tako. E pa nije, sorry. Kada sve uzmemo u obzir što nam je dostupno i što znamo-onda i možemo imati određeni logički zaključak. Ovako, na površini iz same Biblije možemo pokazati da Bog zapravo ne postoji, ali onda, pitam se, da li mi donosimo jedan takav zaključak ili pak to sama Biblija kaže. To je ta fina razlika.



Llično smatram da su malo teške reči upotrebljene. Ne zaboravi da bi milioni i milioni ljudi pomrlo da se nisu koristila brojna medicinska saznanja iz Biblije. Ljudi su kroz čitav srednji vek umirali od kuge, jer nisu znali za pranje ruku, dok jevrejsi jesu, pa su ostajali živi. Da ne pričam o hrani, a da ne pominjem da se mnogi ne bi nikada ni rodili da su se obrezali bilo koji drugi dan, osim osmog-e sad, zapitaj se zašto baš osmi dan? Rabini daju teološki razlog, nije loš, ali meni se sviđa i onaj medicinski. Tako, ako pokušaš atomizirati bilo koje delove da bi bilo šta dokazao-onda je to čisto vađenje teksta van konteksta, i zaborav da verovatno čovečanstvo danas ne bi ni izbliza bilo kulturno i civilizovano u onoj meri u kojoj jedan bar deo jeste, da nije upravo te Biblije sa tako fatalnim greškama.



Možeš, što se mene lično tiče, ali i ne moraš. Ako si medicinski naučnik-možda će ti lakše biti da to razumeš, ali ja Bibliju posmatram kao knjigu principa, a ne pravila.Premda jeste to slično, ali ovoga puta samo naglašavam razliku. I ne znam šta bih ja imamo copy/paste? Tebi je to mnogo lakše, jer lepo odeš na sajtove koji govore protiv Biblije, i nađeš sve što ti treba. Jedini problem je taj što nikada ne znaš šta druga strana ima da kaže o istom problemu.



Ne, mislim da sam baš pravu reč upotrebio, ali nema veze-mogu reći i samo "sklad". Jer, ti polaziš da je sve savršeno i kristalno jasno u nauci-što bih osporio ne samo ja, nego brojni naučnici koji se bave samom filozofijom nauke, njenom metodom, njenim ograničenjima itd. Prema onome što nam je do sada poznato, ili bar što je meni poznato, lično verujem da postoji sklad (da ne kažem-savršeni) između vere i nauke. Mnogi naučni radovi i argumenti polaze od određenih pretpostavki u koje se mora verovati. Ja taj domen vere stavljam na Božju stranu. Jedina je to razlika između mene i naučnika. Prihvatam brojne naučne zaključke, ali ne baš sve, jer nisam budala da bih sve prihvatio. Zašto to kažem? Pa zato što vidim da se ni sami naučnici ne mogu složiti i nisu jedinstveni po mnogim stvarima, pa ako oni nisu i nemaju jedinstven stav nego različita mišljenja o istoj temi, zašto bih ja bio gori od njih? Ko se god bavi bilo kojim naučnim radom, razumeće o čemu pričam. Ja ne čitam svakoga dana ono što savremena nauka kaže, ali svejedno znam toliko da nije baš sve tako kako nauka kaže, i da ni sama nauka često nema odgovore na brojna pitanja, tako i naučnici nemaju isto rešenje na neko pitanje.

U pravu si-trebam voditi računa o izražavanju, ali i dalje ne mislim da postoji problem, koliko je u pitanju čista terminologija. Ne posmatramo isto pitanje savršenstva i čega god, no uvek se mogu korigovati. I ne polazimo oboje od istih pretpostavki. Izjava "apsolutno sam siguran da postoji Bog" mene puno ne dotiče i ne uznemirava, iz više razloga, tako da ako i neko tako nešto kaže-što ću mu ja. Ali ok-hvala na primedbi.



Ah, pa zar misliš da imam dovoljno vremena za to?? Pa čitav život bi mi trebao da sve uzmem u obzir i da donesem neki zaključak. Osim toga-i sama nauka često ima zaključke koji su u sukobu sa razumom. Ako smatraš da je sve tako normalno i lako prihvatiti iz nauke (kako vidimo, zemljina putanja, geni, bilo šta) i ne diviš se-onda ne znam zašto ne bi ti isto porazmislio o čudima iz nauke gde ti razum može kazati kako je to moguće??



Pa sad ne mogu-ali stvarno. Vidi koliko sam se zadržao na ogovoru. Sorry. Bar sam iskren pa ti iskreno kažem.



Pitanje je da li si u pravu. Kada mi je jedna osoba upravo na net forumu rekla da je "teologija tkivo laži" i slične vrlo primitivne izraze-nisam mogao a da se ne smejem. Prošetao sam je sa par izjava i definicija, ali naravno, ljudima je uvek teško kazati da su pogrešili.

Kako imaš nekoliko definicija nauke, tako imaš i nekoliko definicija teologije, i mislim da to uopšte nije problem. Tako široke teme i oblasti sigurno zahtevaju nekoliko definicija, koje ne moraju biti suprotne jedna drugoj, već naprotiv, nadopunjuju je. Ja sam u mojoj Bibliji zapisao ove reči: Teologija je živa spoznaja Boga i odnosa svega stvorenog u Pismu uz pomoć razuma prosvetljenog Duhom Svetim.

Naravno, ovo je samo jedna od definicija, ima ih još dosta, ja ti ih mogu ostaviti ako stignem. Postoji i sistematska teologija, recimo Sistematska teologija se može definisati kao sakupljanje, naučno uređivanje, upoređivanje, prikazivanje i odbrana svih činjenica od bilo kog, i svakog izvora koji se tiče Boga i Njegovih dela.Svaka teologija ima i svoj sistem, baš kao što ga i nauka ima. Sistem je sveukupnost racionalne strukture zasnovan na fundamentalnim principima a razvijen logički i metodološki. Naravno, postoji i još poneka definicija za sam sistem, itd. Postoji i biblijska teologija, zatim istorijska teologija, i još raznih podela unutar same teologije, tako da kada kažeš da ona ne sadrži definicije te s toga nije nauka-razumeću to kao tvoju neupućenost u teološke dubine. Čitavi univerziteti teologije postoje, milioni knjiga, filozofija je neodvojiva od teologije (i obrnuto) a u svemu tome da bi plivao-moraš imati izvesna znanja, sisteme, metode, i ko zna šta sve ne još.

Kao sto rekoh, treba staviti ruku na srce i priznati da u Bibliji postoje odredjene tacnosti s aspekta nauke, ali ti nikako ne zelis priznati da ne postoje i netacnosti.

Pa s toga ne preostaje mi nista drugo nego da te pokusam uvjeruti primjerima.
Nisu niti s jedne stranice, mada ti ne mogu garantovati da ne postoje negdje na netu, ali je sustina da ih nisam kopirao i prilijepio.

Usput se moram malo pozabaviti tvojim izjavama kao sto si i tim mojim.




Na ovu temu o pismenosti prijasnjih naroda ukljucujuci i Rimljane i Grke ne bih ti puno pisao osim da te uputim da pogledas negdje na netu ako nadjes ili pricitas knjigu od :
Prof. Bart E. Ehrman (profesor religioznih studija na Univerzitetu Juzna Karolina, te jedan od najvecih zivih znanstvenika na podrucju :svetih spisa, fragmenata, starih skripta...) te bih ti preporucio njegovu knjigu : "Pogresno razumijevanje Isusa" (Misquoting Jesus), pa ces vidjeti stopu pisemnosti u vremenu kad su se pisale skripte i evandjelja, zatim nacin kako su se pisali, vrste spisa, sta su interpolacije i fabrikacije i gdje se nalaze itd.,itd. Samo da to napomenem da je uvazeni profesor krscanin.




O.k. ako tvrdis da Biblija jako puno moze kazati iz oblasti sociologije i pedagogije zasto nisi naveo primjer.
Ali evo da pokusam ja.
Recimo iz oblasti pedagogije bih mogao navesti nekoliko primjera posto sam i sam prosvijetni radnik pa sam eto ko fol imao pedagogiju i djeciju psihologiju i adultnu psihologiju i metodiku i didaktiku itd itd.
Pa eto shodno tom mom, hajde da nazovem, ucenju tih znanosti.... mogu ti reci da imamo jedan fenomen u psihologiju narocito u djecijoj psihologiji koji u principu govori da ako djeci u ranoj mladosti ili predskolskom uzrasto budemo citali odredjene sadrzaje (tekstove, filmove, djecje crtice itd itd) to uzrokuje trenutnu promjenu licnosti kod djeteta. (Mozda ti je poznata izreka "ono si-sto jedes" pa od prilike "ono si-sto citas")
Znaci ako djetetu citajuci Bibliju dodjedmo do dijela gdje se govori o incestu u bibliji (a ima ih 10) to ce trenutno promjeniti psihu djeteta.
I dijete ce prihavtiti ono sto mi citamo smatrajuci da je to ispravno ponasanje, jer dijete u tom periodu slijepo slijedi roditelje.
A ako bi mozda sebi postavili pitanje: Zasto bi mi citali takve sadrzaje djetetu??? Odgvor bi bio da je Biblija knjiga koja je u skladu s naukom, a samim tim i psihologijom a unutar psihologije s djecijom psihologijom i naci cemo opravdanje i kao takvu (rijec Bozju) dozvoljeno je citati pred djecom.
Ali nisu u pitanju samo djeca ranije dobi, krenucemo malo dalje.
Uzmimo da roditelj ima kcerku tinejdzerku koja citajuci Bibliju zapita majku ili oca o tim incestima. Kako joj objasniti da je to rijec Bozja? Kako joj objasniti da se takve stvari nalazi u Bibliji, koja je nepogresiva? Kako joj objasniti kontekst vremena, kakvu joj pouku reci iz toga. Ako joj kazemo da je to zabranjeno, logicno je pitanje zasto onda David nio bio prekoren od Boga kad je legao s zenom sina, zasto je Lot to uradio s vlastitim kcerkama. Ako su oni to mogli iako su bili Bozji Poslanici i nisu bili kaznjeni, zasto to onda nama ne bi bilo dozvoljeno....????
Milioni pitanja brate, na koje tvoja teologija ne moze dati odgovora obicnom djetetu ili tinejdzeru.
Uzmi bilo koji kontekst koji god zelis, uzmi bilo koju definiciju teologije i filozofije da to objasnis ne meni nego sutra svojoj djeci, ja mislim da neces uspijeti ali nisam siguran.
Jasno je brate da mnoge stvari u Bibliji covijek ne moze procitati niti vlastitoj zarucnici ukoliko je postena zena.
Izvini ako je jezik malo preostar ali mi pokusaj objasniti 10 incesta u jednoj Bozjoj knjizi poput Biblije.

Znam da ti je poznato da u N.Z. Isus naziva nekoliko puta svoju majku "Zeno".
Vidis brate na sve i jednom jeziku svijeta postoji jedno umiljato ime za majku: mother, mom, muther, mama itd.
Medjutim Isus sam naziva svoju majku " Zeno" umijesto mama, mati, majko. Pitam se kakvu poruka se moze izvuci s aspekta pedagogije za djecu.
Da li ti svoju majku zoves "Zeno", ne, ja mislim da je zoves umiljatim imenom kao i ja svoju.

Ako govoris da je Biblija "princip kako da covijek posteno zivi". Opet kazem da ima dobrih i lijepih principa i z Biblije koje i mi muslimani prakticiramo, nema dvojbe oko toga. A li tvrditi da je Biblija princip kako da cvojek posteno zivi u kompletu, doista je previse, ne znam ako ti tako zivis "posteno i principijelo" po svakoj Biblijskoj ...mozda, mozda, ne zelim grijesiti dusu.




Pa pokusaj mi objasniti bar s jednom definicjiom razliku izmedju "ucitavanja" i "vidjenja". I molim te navedi mi prijemer iz Biblije. Ako mislis da ja kroz Kur'an gledam na Bibliju mislim da si pogresio, ovo je rasprava "Zasto se mozete pouzdati u Bibliju" s naucne strane a ne s strane komaparativnih religija.



O ovdje si se prevario, ja tvrdim da postoji "Savrsena Objava" i da Biblija nije ta. Hajdemo ovdje uci u domen komperativnih religijea i obojica cemo porediti Kur'an I Bibliju, necemo uranjati u historijski kontekst pojedinih desavanja, jednostavno cemo navesti naucne cinjenice (ne teorije) recimo o postanku svijeta, svemira, itd i vidjecemo da li postoji savrsenstvo i gdje.
Zakljucci ne mogu biti pogresni iz nekoliko razloga:
1) Bibliju ne ucitavam nego iscitavam (postoji razlika i to fina)
2) Pratim naucne trendove i nastojim uporediti dvije Objave
3) Pratim historiju odredjene nauke i pokusavam je vidjeti onim ocima kavim je vidi Biblija i Kur'an
4) Pratim odredjena mjerodavna misljenja s obje strane i krscanske i islamske, a ponekad pratim same krscane kako demantiraju vlastitu Knjigu.
itd.
Ja pokusavam da vidim i da otvorim oci, medjutim ti govoris da su takvi moji zakljucci pogresni. Ne mozes citavom svijetu zatvoriti oci na fatalne greske u Bibliji, najvecim krscanskim teolozima danasnjice reci u brk da to nije istina i da je Biblija cista Bozja rijec.

U gorenjem si tekstu itekako otisao ekstremno uzimajuci prijemer da Boga u Bibliji, ali nema veze.
Dakako da se trebaju pratiti pod kojim su uslovima tekstovi nastali, pod kojim uglom kako i kada i pokusati sve to razloziti i pojasniti i zakljuciti zasto recimo ti incesti sluze u Bibliji. Koji faktori su utjecali na autora da ih napise, da li ih je vidio, zasto ih nije sprijecio kad je to ocit grijeh, zasto je bio samo posmatrac i pisar i nista vise. Da li su mu na pamet pali njegova djeca???
Jednostavno svaki covjek koji se imalo bavi komparativnim religijama sebi postavlja pitanje pa ako se crkva igra s osnovnim dogmama krscanstva pa ih ubacuje i izbacuje zasto se niko od njih ne nadje pa ne izbaci ono sto je stvarno gnusno i odvratno za jednu "nepatvorenu rijec Bozju"...ja mislim da to niko nece moci odgovoriti, evo pokusaj ti, ako imas volju???

Ali eto ako i ne budes htio ili evo jedan test za tebe mozda onako kao teologa.

14Još je jednom srdžba Jahvina planula na Izraelce te potakla Davida protiv njih govoreći: "Idi, izbroj Izraelce i Judejce!" 2 I kralj zapovjedi Joabu i vojvodama koji bijahu s njim: "Obiđite sva Izraelova plemena od Dana do Beer Šebe i popišite narod da znam koliko ima naroda." 3 Joab odgovori kralju: "Neka Jahve, tvoj Bog, dade svome narodu još sto puta ovoliko koliko ga je sada i neka to još vidi svojim očima moj gospodar kralj, ali zašto moj gospodar kralj ima takvu želju?" 4 Ali kraljeva riječ bijaše jača od Joabove i od riječi vojvoda njegove vojske. Tako Joab i vojvode odoše ispred kralja da popišu izraelski narod. 5 (2. Samuelova 24)
11Tada Satan ustade na Izraela i potače Davida da izbroji Izraelce. 2 Kralj reče Joabu i narodnim knezovima: "Idite, izbrojte Izraelce od Beer Šebe pa do Dana, onda se vratite i kažite mi koliko ih je na broju." 3 Joab reče: "Neka Jahve dade svome narodu još sto puta ovoliko koliko ga je sada! Nisu li, moj gospodaru kralju, svi oni sluge mome gospodaru? Zašto traži to moj gospodar? Zašto da bude na krivicu Izraelu?" 4 Ali kraljeva riječ bijaše jača od Joabove. Tako je Joab otišao i počeo obilaziti sav Izrael, a onda se, najposlije, vrati u Jeruzalem.(1. Ljetopis 21)

Evo jedne teoloske rasprave za tebe i za mene. Provuci gornje dvije izjave koje se nalaze u Bibliji kroz teologiju i filozofiju, nauku ili razum i logiku pa mi pojasni ko je potakao DAVIDA, SOTONA ili BOG.
Ne zaboravi da se radi o istoj situaciji o istom dogadjaju.




Prvo sorry zbog teskih rijeci, nije mi bila namjera ali takva je ova vrsta konverzacije.
Drugo, morao sam se nasmijati na ovu tvoju izjavu, stvarno mi je simpaticna. Ali da ti objasnim i zasto???
Prvo bih volio da mi navedes koja su to brojna dostignuca iz medicine koja su nadjena u Bibliji koristena u srednjem vijeku radi lijecenja protiv kuge.
Ali doista postoji kontradiktornost i u samom tvom odgovoru, zamisli ljudi su citavo vrijeme umirali od kuge, lagano i sporo i imali su Bibliju pred sobom, ali su ipak milioni umrli.??? Zasto???
Zasto su Jevreji ostali zivi, zasto Muslimane kuga nije ni dotakla. Dakako zbog higijene, ako 5 puta dnevno moras da se operes vodom da bi uopste pristupio molitvi vec si cist od kuge.
No problem za Muslimane, No problem za Jevreje, but problem se javlja za krscansku Evropu i milioni i milioni obiljevaju i umiru i ako imaji Bibliju koja je lijek i iz koje su ljudi dosli do zakljucka da izmisle lijek protiv kuge. Nevjerovatno, ali se nisu sjetili da koriste vodu kao jevreji koji isto tako imaju petoknjizje kao i krscani.

Druga stvar "obrezivanje"-fenomenalan primjer si naveo. Slazem se s teoloskim razlozima rabina iako ih nisam ni vidio, i isto tako mi se vise svidja onaj medicinski razlog :" Zasto obrezivanje 8 dan?". Sjajno.
Jevreji se obrezivaju, Sami Isus osmi dan obrezan, muslimani se obrezivaju isto tako 8 dan. Bolesti tog tipa medju nama se ne pojavljuju zato sto smo obrezani, ali opet jadni krcani. Hajmo sad malo govoriti generalno.
Generalno gledajuci krscani se ne obrezivaju. Opet pitanje Zasto??? Muslimani se obrezivaju, Zidovii se obrezivaju ali krscani ne.
Mislim da se polako pozivas na praksu naroda i na praksu iz Biblije koja je veoma pohvalna i cijenjena kod oba naroda, ali je interesantno da vi krscani tu praksu ne prakticirate. Opet zasto???
Nije li to kontradiktornost u izlaganju materije koju prezentujes i same prakse koja se treba sporvoditi.???Vidis u ovakvim stvarima je tologija mutna i tu nema teologiziranja niti filozofiranja, stvar je jasna.



(Ah, pa zar misliš da imam dovoljno vremena za to?? Pa čitav život bi mi trebao da sve uzmem u obzir i da donesem neki zaključak. Osim toga-i sama nauka često ima zaključke koji su u sukobu sa razumom. Ako smatraš da je sve tako normalno i lako prihvatiti iz nauke (kako vidimo, zemljina putanja, geni, bilo šta) i ne diviš se-onda ne znam zašto ne bi ti isto porazmislio o čudima iz nauke gde ti razum može kazati kako je to moguće??)

Ovdje te dosita ne mogu pratiti...ovo je za mene high.
Mada su mi poznati primjeri u kojima je razum zapanjen pred dostignucima nauke, i obratno ali ...ovdje sam te izgubio...high. sorry



Prvo se slazem da ej ljudima veoma tesko dokazati da su pogrijesili i sa par izjava i primjera...ali doista je tesko.
Definiranje nauka s nekoliko vrsta definicija koje su kolerati uopste mi nije nepoznanica...tako da...
Da bih ti objasnio "moju neupucenost u teoloske dubine" navescu ti nekoliko imena dole, ali prije svega par ispravaka,nikad nisam tvrdio da je tologije "tkivo lazi" naprotiv samo sam rekao da teologija e sadrzi definicije opsteprihavece od sviju. Ono sto je bila definicija teologije danas sutra je vec pobijena od drugog teologa, ili ono sto se smatra definicijom teologije u krscanstu takva definicija ne pije vode za islamske teologe i obrnuto.
Ali hvala ti na nekoliko lijepih definicija teologije. Medjutim ono sto si napisao u svojoj Bibliji : "Teologija je ziva spoznaja Boga i odnosa svega stvorenog u Pismu uz pomoc razuma prosvijetljenog Duhom Svetim."
Ili mi se cini ili s tim nastojis staviti teologiju i filozofiju pod babovinu crkve i pisama, medjutim istorija teologije koju si gore lijepo definirao i istorija filozofije, ti ne ide na ruku i odredjena imena koja se spominju u njoj kao: Al-Kindi, al-Farabi, Ibn Sina (Avicena), Ibn Rusd ( Avveroes), Ibn Arebi, el-Gazali, ibn Badze, Ibn Tufejl, Al-Razi....itd.

Ibn Sinino djelo (Al Qanun) smatrano nezaobilaznim djelom medicine sest punih stoljeca u Evropi.
U podrucju filozofije su, primjerice, arapski ucenjaci preveli najvažnije izvore anticke grcke filozofije i dalje je razvijali. Al-Kindi se proslavio razradivanjem Platonovih i Aristotelovih naucavanja. Al-Farabi se procuo po razradivanju ideja o Sredenom naselju (Al-Madina al-Fadila), Ibn Sina se procuo po produbljivanju racionalisticke filozofije, Ibn Khaldun po teorijskoj razradi sociologije koja je, još uvijek, nezaobilazna u osvrtu na principe sociologije kao nauke u djelima brojnih sociologa i filozofa na Zapadu. Svojom filozofijom posebnu pažnju je na sebe skrenuo Ibn Rušd. Njegove filozofske ideje kasnije su razradivali brojni istaknuti filozofi na Zapadu
...
Dakle mislim da bi morao malo korigovati svoje rijeci napisane u svojoj Bibliji, i vidjeti malo suprotnu stranu...

Nemoj ucitavati nego pokusaj iscitavati...ali ko zna ima nas neukih koji pokusavamo citati teologije a ne tologiju.

Svako dobro, ostaj mi sretan veseo i debel.

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Ti to vidiš kao moj problem, premda se ja u izvesnomi smislu jesam ogradio. Ja vidim problem sa drugačije strane-pokušaj da se stavi ruka na scre i da se prizna da Biblija nije handbook nauke, nit je to nekakav njen fokus. Ja Bibliju ne posmatram kao takvu, a ako postoje čuda koje se, sigurno, kose sa našim naturalističkim umom-onda radije prihvatam ta čuda kao Božje delanje nego suvu nauku koja praktično mnogo toga ne zna o njoj samoj. Eto toliko.



Uvek, što da ne?? Zdrava i normalna diskusija uvek je dobrodošla.



O, pa ne bih smatrao njega za najvećim autoritetom u svim tim oblastima kako ga predstavljaju pojedini, izlazio je čak i feljton o njegovoj knjizi u Večernjim Novostima, na žalost, premda imam sve to nikada se nisam pozabavio detaljnije o svemu tome, zato što sam malo upućeniji od novinara da bih znao šta je autoritativno a šta nije, u svetu svih tih stvari. Kritike na Ehrman-ovu knjigu postoje i to u obilnoj meri, a stvarno ne bih se složio o velikoj pismenosti-ne pričam i nisam mislio samo na grčko-rimski svet, nego na vekove pre njega. Izraelska nacija je sasvim solidno bila pismena, imajući u vidu da akadski, feničanski, egipatski ili bilo koji sličan semitski jezik onog vremena nije znao svako da piše, dok su mnogi jevreji znali da čitaju svoje spise.



Pa nije mi se dalo.



Super. No, da ne citiram sve što si kazao-slažem se da dete sve upija, itd.




Mislim da ne poznaješ dovoljno psihologiju koliko kažeš da je poznaješ. Eto, ja sam hrišćanin, i ja nikada svome detetu ne bih predstavio ovako stvari kako ih ti predstavljaš, jer to nije pedagogija, nego ko zna šta. Znam masu hrišćanskih porodica koji baš nikada nisu svojoj deci na ovakav način predstavljali situaciju, ni izblica, jer nisam nikada ni jednog od tih deteta vidio da je na bilo koji način postalo ono što bi ti pretpostavio da će postati, tako da stvarno mislim da nisi u pravu. Ako se ti od tih stotine i stotine događaja zadršavaš na onih 10 koji govore o incestu-šta da ja kažem, onda, a da me pogrešno ne razumeš? Ako si musliman, očito je da ćeš se uvek na njima zadržati, ali ja kao hrišćanin dobro znam što je što, i znam kad se detetu objašnjava da one tete koje stoje na onom ćošku su bludnice koje na taj način zarađuju za život. Ako smatraš da tako nešto treba objašnajvat detetu u toj dobi koje ti spominješ-ja stvarno mislim da nisi u pravu. U stvari, sve ovo što si naveo jeste čisto izvrtanje čitavog smisla i Biblije i pedagogije i svega o čemu pričamo. Dolazim u sumnju da sebi postavljam pitanje: čemu ovakva priča, veruj mi.

Ali nisu u pitanju samo djeca ranije dobi, krenucemo malo dalje.
Uzmimo da roditelj ima kcerku tinejdzerku koja citajuci Bibliju zapita majku ili oca o tim incestima. Kako joj objasniti da je to rijec Bozja? Kako joj objasniti da se takve stvari nalazi u Bibliji, koja je nepogresiva? Kako joj objasniti kontekst vremena, kakvu joj pouku reci iz toga. Ako joj kazemo da je to zabranjeno, logicno je pitanje zasto onda David nio bio prekoren od Boga kad je legao s zenom sina, zasto je Lot to uradio s vlastitim kcerkama. Ako su oni to mogli iako su bili Bozji Poslanici i nisu bili kaznjeni, zasto to onda nama ne bi bilo dozvoljeno....????
Milioni pitanja brate, na koje tvoja teologija ne moze dati odgovora obicnom djetetu ili tinejdzeru. [/quote]

Mislim da je i ovaj izjava prilično naduvana, baš kao i navedeni primeri. Bukvalno se družim sa tinejdžerima, znam kako razmišljaju, i još nisam sreo ni jednog jedinog (pričam o onima koji su iz hrišćanske porodice) koji bi slično postavio stvari kako ih ti postavljaš. Čak šta više, garantujem da ako bi se iko tako ponašao i tako nešto pitao-izgledao bi kao da je pao sa marsa, jer ni jedna jedina normalna osoba ne bi tako gledala stvari. Uz to, ni jedan jedini normalni roditelj ne bi stavljao fokus na inceste i grehe pojedinaca dok neko ne bi sazreo u toj meri da bi razumeo šta znači greh, šta znači da ovo ili pak ono nije dozvoljeno. Niko nije pravdao tog Davida, niko nije pravdao ni tog Avrama, i hvala Bogu što je Biblija otvorena knjiga za sve. Kada o nečemu ćuti, onda nekima smeta što ona ćuti pa se izmišljaju razne priče da bi se popunila ta tišina. Kada pak ona otvoreno govori, onda nekima smeta što ona previše jasno i direktno govori, pa se i iz takvih događaja izvlače razni zaključci. Ne znam šta je gore, ali znam šta bi normalan čovek mogao zaključiti iz svih tih nesvetlih primera-kako se ne treba ponašati. To su bar moja viđenja.



Mislim da ti je strana kako filozofija tako i teologija, ali na primerima onoga što je meni poznato kako praktično tako i u teoriji-izvesno je da se sve da objasniti. Nisam nikada sreo bolesnu hrišćansku decu koja su čitala Bibliju, i roditelje koji su opsednuti idejom kako deci objašnjavat inceste i ko zna šta sve ne još. Za mene taj pristup je stvarno bolestan, i ne mogu da verujem kako, kao pedagog, možeš tako stvari postavljati, no ok-svako iz svog ugla posmatra stvari.



Lično mislim da ni jedno jedino objašnjenje tebi ne bi moglo pomoći da konstruktivno sagledaš stvari, ali je bar jasno da niko normalan ko čita Bibliju ne opterećuje se sa tih 10 incesta (ako ih ima i toliko, volim kada mi braća muslimani nabroje do detalja sve te stvari jer mene mrzi da se opterećujem oko toga, oni se više bave prljavim vešom biblijskih ličnosti nego ja) nasuprot hiljadama ostalih. I ako smestiš tekst u kontekst-onda je jasno zašto postoje incesti, nemoralne stvari, ubistva, krađe, zločini, i šta sve ne još. To Bog nije zamislio, i ko god je to radio, bilo u prošlosti bilo danas, neće dobro proći, i ne prolazi, ja sam svedok toga, a ljudi oko mene su savršen primer.

I ne brini za oštar ton-nisi tako oštar kakve znam, samo se fokusiraš na marginalnim stvarima. To ti je kao kada bih se ja fokusirao na mentalne bolesnike u Rumuniji i kazao kako je čitav rumunski narod psihički bolestan i degradiran. To je logika koja mi se nameće iz tvojih postova, sad ti izvini ako sam ja malo preoštar, samo igram na tvom terenu i sa tvojim pravilima.

Vidiš, ovo se zove naše učitavanje u tekst onoga čega u tekstu zaista nema, i onda meni bi da sudiš nešto?? Taj tekst uopšte nije napisan ni u 20 ni u 21 veku, ni na srpskom ni na engleskom ni na nemačkom ni na ruskom jeziku, nego na jevrejskom, aramejskom i grčkom jeziku. Kultura onoga vremena nije bila kultura našeg vremena, nego je bila sasvim drugačija kultura.

Izraz žena, kojom je Isus oslovio svoju majku, u ono vreme nije nužno bio izraz nepoštovanja. U Josifovim spisima (Antiquities 17:74), muž bi jako voljenu suprugu oslovljavao sa “ženo“. U Jovanovom Jevanđelju se Isus sa svojom majkom sreće samo dva puta, da bi u oba slučaja upotrebio taj izraz (2,4; 19,25-27).

Izraz žena, kojom je Isus oslovio svoju majku, u ono vreme nije nužno bio izraz nepoštovanja. U Josifovim spisima (Antiquities 17:74), muž bi jako voljenu suprugu oslovljavao sa “ženo“. U Jovanovom Jevanđelju se Isus sa svojom majkom sreće samo dva puta, da bi u oba slučaja upotrebio taj izraz (2,4; 19,25-27).

Iako izraz žena možda nije bio izraz nepoštovanja, jasno je da, kada uzmemo u obzir ono vreme, nema govora o tome da je reč o nepoštovanju i sl. Ako ti Isusu zameraš što je svoju majku nazvao "ženom", to je ravno kada bi Mu zamerao što nije znao engleski jezik ili što nije koristio mobilni telefon. Ako pak smatraš da jesi u pravu-drugi put ću te mnogo više demantovati nego sada. To što si ti naveo kao primer jadne pedagogije za mene je besmislena stvar, jer ja bih deci dao objašnjenje kako su ono vreme, kao izraz velikog i dubokog poštovanja, ljudi svoje žene pa i majke ili sestre, često oslovljavali sa terminom "ženo", i kraj rasprave bi bio. Kao što je i kraj mog objašnenja.



Čim kreneš da sudiš nekome-već grešiš, ne samo ti, bilo ko. Mnogo principa u Bibliji ima po kojima čovek stvarno može da živi pošteno i časno, ja ih poštujem i ne osećam se ni malo loše. Loše se osećam onda kada neko bolje od mene zna kako ja stvarno živim, kada neko misli da bolje od mene zna šta je šta u Bibliji, onda se stvarno počnem loše osećati, i to ne zato što bi neko eventualno bolje od mene bilo što znao, već zato što često vidim devijaciju normalnih stvari. To skoro uvek srećem, i od braće muslimana (doduše-ne svih), ali ja ti odgovorno tvrdim-kada se Biblija sagleda u svom pravilnom kontekstu, onda je sve prilično jasno. Ako želiš da ti ne bude jasno, daću ti islamske sajtove koji harikiraju Bibliju i njene izveštaje, i onda ću ti objasnit šta je osnovna zabluda takvih tumačenja.



Najjednostavnije primere koje sam mogao dati dao sam ih, a ti si mi savršeno pomogao u tome tumačeći termin "ženo" kao nešto što, po savremenim kriterijima, nije pedagoški ispravno, ali jeste ako posmatramo stvari iz ugla I veka. Ti si praktično učitao u tekst savremen način razmišljanja. Ako pak stvari ne posmatraš iz ugla jednog muslimana koji čita Kuran (i protiv koga, zaista, nemam ništa protiv, čak i da jeste tako), onda ne vidim razlog zašto se spominju neke stvari koje nemaju velike veze sa temom (no ok-pričamo o svemu, što da ne) osim taj da Bibliji želiš oduzeti onu snagu i autoritet koji ima, te je spustiti na mnogo niži nivo no što ona jeste. Ako pak nije tako-onda izvini, možda sam krivi dojam stekao. Unapred ti se izvinjavam.



Pa nisam. Ti kao musliman tvrdiš da postoji savršena objava, ali to uopšte ne mora da bude konačna i apsolutna istina, to je samo islamsko viđenje objave, s kojom se ja, kao hrišćanin, uopšte i ni najmanje ne moram složiti.



Ne vidim razlog zašto bi ih poredili, posebno u naučnom smislu, no ako tako želiš-ok.



Nije tačno. Učitavaš savremene poglede i način razmišljanja u Bibliju, prost i očit primer jeste primer pojma "žene" kao način oslovljavanja za "majku", danas neobično, ali ne i u Isusovo vreme. Isus se savršeno etički uklapao prema standardima onoga vremena, iskazujući na taj način svoje duboko poštovanje prema svojoj majci, što danas nije slučaj, jer danas se duboko poštovanje prema majci iskazuje na drugačiji način. Drugo, da bi se iščitavala i razumela Biblija potrebno je malo više nego poznavanje srpskog ili nekog srodnog jezika, na kojem je možemo čitati. Drugim rečima, potrebno je poznavanje kulture onoga vremena, načina razmišljanja, jezika, istorije, sociološke pozadine, itd itd itd. Tako, svako tumačenje Biblije koje polazi od toga "što nešto znači danas" i ulazi se sa takvim premisama u biblijski tekst jeste klasično učitavanje ili etnocentrizam. Negira se istorijski kontekst, kultura, sociološka pozadina ili pak neka druga pozadina, jezik, način razmišljanja, geografija, i što god ostalo, i na taj način se dobija nepotpuno razumevanje onoga što su biblijski pisci hteli reći određenim događajem.



To poštujem, ja donekle pratim, ali malo bolje pratim šta je tekst značio ondašnjim pisateljima objava.



Ja sam tu da ti, kao hrišćanin, donekle pomognem da shvatiš Bibliju, bar ukoliko to želiš, ti mi možeš pomoći da shvatim Kuran, ukoliko ja pak to želim.



Ja posebno pratim ovo drugo, i demantiram one koji bi demantovati sve i svašta.



Jesu, neki zaključci jesu pogrešni, ljutio se ti ili ne, to ti kažem. Drugo-ja ni ne zatvaram oči bilo kome na, kako ti kažeš, "fatalne greške u Bibliji", nego samo ukazujem da mnoge greške u stvari i nisu greške koliko pogrešno razumevanje onog što se uistinu desilo. Osim toga-stvarne greške uvek imaju neko logično objašnjenje, a što se pak tiče greha pojedinaca koji su opisani u Bibliji-njima će Bog suditi, a nama su ostavljeni kao primer kako ne trebamo se ponašati. Kroz sve te primere, bili dobri ili pak ne, Bog nam upućuje određenu poruku. Rasprava šta je "čista Božja reč" vodila bi u nedogled, i ne raspravlja mi se o tome, a i nije to tema topica.



Izvoli pa me demantuj, čak ni ne znam na što misliš, a ni ne razumem u potpunosti što želiš reći. Svejedno-demantuj me i ukaži mi gde grešim. Uvažiću svaku tvoju primedbu koja je na mestu i koja je ispravna. Moju reč imaš da uvek uvažavam sve ono što se zaista slaže sa mojim verovanjem i Biblijom, ako pak želiš reći da je sam problem u mojoj veri i Bibliji-opet želim da mi i to pokažeš, jer sve što je normalno, logično, racionalno-uvažavam, bez obzira o kome da je reč.



Već sam kazao. Biblija se i ovako harikira, zamisli da je nešto prećutala. Ne bi valjalo. Ovako, otvoreno, bez dlake na jeziku, govori o svemu, kao opomena i primer.



Ja ne vidim razlog zašto bi iko išta izbacivao???????? Kada bi se to desilo, onda bi se BIblija još više našla na otvorenu i unakrsnu vatru, pod još žešćim i jačim kritikama. Ispalo bi da hrišćani nešto namerno kriju kada su izbacili delove koji nisu mili za čitanje. Pa izvini, ali nije tako. Ja bez problema mogu čitati incest Lotovih ćerki sa Lotom, radio sam ga čak i na jevrejskom jeziku, mnogo stvari se nalazi u svemu tome, mnogo pouka, mnogo detalja koje površnom čitaocu nikada ne bi palo na pamet. I nikada nisam postao ni bludnik ni bilo što što bi ličilo na nekog kapitalnog grešnika. Drugim rečima, kada čitam Bibliju njenim naočarima, postajem bolji čovek, ja nikada nisam postao gori čovek čitajući Bibliju, nikada.



Odakle ti ideja da sam teolog??? A što se tiče navedenog mi teksta-na osnovu čega bih ja bilo kome morao išta objasniti, posebno kao test, kada Bibliju ne smatram za knjigom s kojom se možemo tako igrati testa (dobro da nije test inteligencije), još manje je smatram knjigom koja nam služi da bismo jedni druge izazivali i sl.??? Ako pak ti ceniš tvoju knjigu koja je za tebe sveta-i ja cenim moju. I ako mi hoćeš verovati-pred Bogom ti kažem, nisam se ni trudio pročitati zadati mi 'test', iz principa. Ne znam koji si 'test' odabrao, ali meni nije moranje da se spuštam tako nisko i bilo kome šta objašnjavati (odjednom ovo više nije tema gdi se bavimo da li se možemo pouzdati u Bibliju itd., već svojevrsan test? Mislim stvarno nemam reči). Možda ću neki drugi puta pročitati 'test', ali ovoga puta neću da omalovažavam ni sebe ni Bibliju time što ću nekome odgovarati na 'test' i time što neko misli da me je sad saterao u ćošak sa par stihova iz Biblije.



Ma ok je, izvini ti zbog mojih teški reči. Sve dok ne bude otvorenih uvreda i omalovažavanja-može se trpet, posle već, videćemo.



Ovo je prvo. A moj odgovor bi bio: prvo pokušaj da nađeš moje slične izjave. Ja sam kazao, koliko se sećam, da jevreji su koristili obred pranja ruku do lakata-običaj koji im je ostao iz Biblije, i na taj način se nisu porazboljevali od kuge, kao što mnogi jesu. Čak postoje istorijska svedočanstva o tome da su brojni jevreji preživaljvali, dok su drugi umirali. Zašto? Jer su jevreji prali ruke a ovi nisu. Logično je ko je i zašto je-ostao živ. Kao posledica bila je ta da su mnogi jevreji bili poubijani. Zašto? Jer se mislilo da oni šuruju sa đavolima. Prežive, pa je hrišćanima to bilo jako čudno.



Pa kako zašto? Zato što nisu čitali Bibliju. Nisu znali za te principe. Jednostavno.



Eto, razumemo se da je higijena bila u pitanju.



Jedini je problem taj što u srednjem veku nisi baš puno ljudi sretao sa Biblijom, posebno za vreme kada je harala kuga. Sa svime ostalim se slažem.



Pa da li je sve tako jasno? Vidiš, uhvatio si se za muslimane i jevreje, nipodoštavajući hrišćane (fer sa tvoje strane, ipak si ti musliman i ne možeš drugačije od većine), a uopšte nismo pričali o razlogu zašto se hrišćani ne obrezuju i sl. Ja sam samo pitao medicinski razlog obrezivanja baš 8 dana? Ovo ostalo me ne zanima (da ne pominjem da teologija itekako ima veze u svemu tome, no kazao sam, ne želim sada o tome da pričam).



Ok. Kako želiš.



Wrong iz više razloga. No, samo da napomenem-nikada nisam kazao za tebe da si ti dao izjavu kako je teologija tkivo laži, ok? Čisto da se razumemo.



Prilično površno posmatranje problema. To ti je kao kada bih ti ja kazao: ono što je danas nauka nije isto što i u vreme grčkih filozofa, u 19 veku, ili za 50 godina. Pa naravno da postoji progres, kako u nauci ništa manje i u teologiji. Ili se pomiri sa time ili nemoj pričati o tome. To ti je moj savet.

Da sad ne pominjem i ja razne teologe i rabine-nema smisla. Obratio bih pažnju na ovo:



Apsolutno se slažem sa ovim, potvrđujem i dodajem da čovečanstvo danas ne bi ni znalo za spise Aristotela, recimo, da nije Arapa, te mnogih drugih oblasti, kada su zaista arapi dominirali svetom. To nikada nisam negirao, i neću. I hvala Bogu na tome.



Ma nisam debeo, i ne želim biti. Hvala svejedno.

I hajde-pokušaj malo i ti biti koji bi korigovao učitavanje u tekst Biblije onoga što tamo zaista nema, i vidi suprotnu stranu.

Živ mi bio, i ugojio se.

Dobar si, dooobar, svaka cast, skidam ti kapu...
Na jednostavna pitanja, jednostavno izbjegavas...

Hajdemo redom, onako klasicno citiranje pa demantiranje


Znaci za pocetak moras uvidjeti da sam rekao da je Ehrman jedan od najvecih autoriteta a ne najveci autoritet niti da ga smatram najvecim autoritetom nego jednim od najvecih.
Da, da, izlazio feljton, vecernje novine, ali ti se nikad nisi dosjetio da vidis detalje jer se radi o predrasudi kao sto si gore i izjavio. Izraelska nacija nije bila solidno pismena, je li tebi solidna pismenost 10 % stanovnistva, ako ti imas drugu statistiku reci je. A ko je citao spise i jevrejske knjige??? Sumnjam obican svijet, cisto sumnjam, spisi su citani od pismoznanaca a njih nije bilo masa to se jasno vidi i iz N.Z. kad se sagledaju stvari s koliko njih (pismoznanaca) Isus vodi raspravu, a koliko s ostalim svijetom.
Slicna stvar je bila i s Biblijskim spisima srednjeg vijeka. I zbog toga je nisu citali obicni ljudi jer su bili nepismeni. Crkva je posjedovala autorsko pravo na tumacenje Biblije i zakona, i kao takva nigdje nije kao prevenciju spominjala i naredjivala pranje, iako je citala Bibliju i iscitavala spise. Procitaj malo na tu temu o svecima srednjeg vijeka i njihovim izjavama i njihovim brigama za vlastito tijelo i sta je bio nauk crkve kako se treba posmatrati vlastito tijelo....



Doista me brate iznenadjujes rijecima, izvrnuo si kompletan moralan svijet s njima, i na istoku i na zapadu. Dakle po tebi niko "normalan" ko cita Bibliju ne opterecuje se s tih 10 incesta. Bravo. Doista Bravo, nemam rijeci, ne znam da li bih i dalje citao tvoj post do kraja...to je... jednostanvno da te skrozira.
Tebi 10 incesta nisu nikakvo opterecenje za knjigu koja bi trebala biti Rijec Bozja. Pa u danasnjem vremenu jedan americki svecenik postane pedofil i o tome bruji citav svijet, jedan otac siluje kcerku o tome se oglasava i drzava i narod i novine i porod i preporod svi i svako...ali tebi...ti se jednostvano ne opterecujes s tim sto se ti incesti nalaze u Bibliji, u tvojoj knjizi...izvini brate ali doista mi ove rijeci granice s bolescu...ili ste vi krscani jednostavni navilki na njih od malena, dok ste citali Bibliju jer kao sto rekoh ono o promjeni licnosti tokom rasta, mozda su vam te stvari postale normalne....
Nemoj misliti da ja smatram da si ti takav ili krscani na ovom forumu...ne gledam generalno nego se nikako ne mogu nacuditi rijecima da se s tim ne treba opterecivati...
Dakako da se "braca muslimani" bave s prljavim vesom, jer vam zele ukazati slovom i brojem o kakvim se tu stvarima radi...ali vi po obicaju na punu bastu cicaka gledate samo zbog nekoliko ruza.
Ali tebi nista ne znaci kako ti to lijepo nazva "prljavi ves Biblijski", ne negiras ga ali ti on ne smeta...


Smijestio sam tekst u kontekst i jos uvijek mi nije jasno zasto se incesti nalaze u Bibliji kao Bozjoj rijeci. Zasto se lijepo opisuej kako i na koji nacin da lezes s vlastitom kcerkom, sestrom.
Zao mi je brate i ovo ti kazem ne kao musliman nego kao prosjecan covjek koji je odrastao u zdravoj sredini ali tim incestima je mjesto u playboy casopisima a nikako u Knjizi koja je uputa ljudima kako da se ponasaju.
Ako cemo reci da su ti incesti upravo ono sto Bog ne zeli od nas da to radimo, onda se pitam zasto su opisani u detalje???
Tvoja izjava:" To Bog nije izmislio" ...ima nekoliko fatalnih , kardinalnih, logickih gresaka. Da si rekao da to nisu stvari od Boga o.k. ali da to Bog nije izmislio... Ako nije Bog onda ko je??? Djavo??? Jel Djavo drugi bog, (Theos ili Hoteos),.. desetine i desetine pitanja bih ti mogao postaviti na tvoju tezu: "To Bog nije izmislio"...nista drugo nego da ti kazem ...fascinantno.
Idemo dalje "ko god da je to uradio u proslosti ili danas nece dobro proci"...A David ???? Nigdje u Bibliji se ne navodi da on nije dobro prosao. Da obican covijek izvuce pouku da to nije dobro da postoji sakcija za grijeh koji je ucinio David, Lot...ali nema sankcije,.
Svaka stvar iz svaka svete knige mora da : Potice na dobro djelo, da upozorava na kaznu ili sankciju ili da ukazuje da nesto nije dobro.
Bilo koja od ova tri principa kad uzmemo i postavimo ih na ono sto Biblija govori da je ucionio Lot ili David???
Jel to poticanje na dobro djelo???
Jel Biblija upozorava u konkretnom slucaju na kaznu ili sankciju???
Jel Biblija u tekstu ili kontekstu ukazuje da to nije dobro???
U drugim situacijama ukazuje da to nije dobro i propisuje sankciju, ali je intgeresantno da je niti David niti Lot nisu osjetili...da su zivjeli srecno i lijepo do kraja zivota, iako su bili Bozji poslanici, svjetiljke vodolje za ostali narod, primjeri za ostali narod kako se treba ponasati prema bliznjima, a cine takve stvari....???



Hajde sad procitaj svoju prvu recenicu iz gornjeg teksta. Dakle :"Iako izraz zena mozda nije bio izraz nepostovanja, jasno je da, kada uzmemo u obzir ono vrijeme, nema govora o tome da je rijec o nepostovanju i sl."
Znaci "mozda nije bio izraz nepostovanja......nema govora o tome da je rijec o nepostovanju"
E sad mi reci jesi li siguran da nije to bio izraz nepostovanja ili si "mozda" siguran.
Opet tvoji primjeri koji su tako drasticni i tako ekstremni. Znaci izraz "zeno" receni za majku od strane Isusa i poredjenje da je to kao da mu se zamjera sto nije znao engleski ili imao hendi...doista,doista nisu slicni primjeri ni pod tackom razno.
Pokusaj uzimati drigaciji oblik poredjenja...jer stvarno su ko nebo i zemlja.
Smatram da jesam u pravu i pokusaj me drugi put demantovati mnogo vise nego sada....molim te.



Ne, ovdje si totalno fulo, totalno....ama brate ovo je razgovor ne sudnica, ovdje niko nikom ne sudi ( Ne sudite da vam ne bude sudjeno) kaze dobra stara Biblijska...predivna rijec, predivna izreka Isa a.s. Opet ti kazem da ima lijepih stvari u Bibliji ali je probelm sto ti zatvaras oci na one ruzne stvari koje se nalaze i sto je jos gore ne zelis ili ne mozes ih objasniti.
Zasto ih jednostavno ne objasnis...Biblija bi trebala da objasnjava sebe samu... eto na tom principu mi objasni Bibliju....nemoj mi popovati ko i do sada....nego otvori svoju knjigu i citiraj mi sta ona kaze za odredjenu stvar ili grijeh pa cemo vidjeti da li je ona po tom pitanju u pravu, jer ako Biblija govori da je nesto zabranjeno...ja cu ti biti prijatelj u tome...jer svaka stvar koju Biblija zabranjuje, ja je postujem...
Nema sudruga Boga ni u bicu ni u vlasti...o.k.
Nema preljube....o.k.
Nema kradje....o.k.
itd
itd.
Najbolji tumaci S. Z. su sami Jevreji ne grci, ne rimljani niti englezi...pa Jevreji vjeruju u jednog Boga, ne trinitarnog nego Jednog. To je samo jedan primjer...ali ih ima na hiljade.
Jednostavno te molim da mi pomognes da sagledam Bibliju u pravom kontekstu...evo hajmo voditi raspravu u tom pravcu...ma sta to znacilo... ali se slazem...
Uputi me u tekstove Biblije koji pomiruju dvije izjave bar za pocetak.



Toliko objasnjavas "zenu" i " majku" i pokusavas sve to staviti u vrijeme i mjesto i kao da je to bilo normalno...ali eto nek ti bude nema problema, ako je to bilo normalno i ako je za tebe normalno...o.k. nemam primjedbu zivi s tim.
Govoris da je potrebno poznavanje kuture, obicaja, mnogih jezika, istorije, soc. pozadine...nema ni tu problema i tu se razumijemo da sve to treba poznavati.
Ali je gotovo sablonski isto i interesantno da sve i jedan krscanin s kojim sam god razgovarao i kojem god kazem da postoje anomalije, on se poziva na sve ono na sto i ti, i kad mu kazem da me pokusa prosvijetliti da uzme nekoliko gornje nabrojanih postavki ili sve i da mi objasni samo jedan primjer....svi kazu da oni to ne znaju.
Mislim, koga zavaravate izrekama da ako nesto se zeli objasniti mora se znati pozadina svega, ali interesantno ne znate je i ne pokusavate da je saznate, iznenadio bi se kad bi znao procentulano koliko ima krscana prakticara, koliko ima krscana koji su za zivota procitali Bibliju, koliko ih ima koji su za zivota procitali N.Z....minoran i mizeran broj...i pored tolikog ne znanja o osnovnim stvarima iz vlastite knjige (kao npr kontekst Jovan 10:30) ili "sporednim" stvarima (kao sto je kod tebe slucaj s incestima)...svi se pozivate na more i more znanja da se samo objasni jedno Biblijsko pravilo ali niko, ama bas niko to ne objasnjava, bar do sada...niti zna odakle bi poceo...
Samo se navede da se trebaju poznavati historijske stvari, kontekst, ugao gledanja, 1. vijek itd i tacka...nista vise nema analiziranja. Kraj. Full Stop.



Pa hajde vise pocni objasnjavati, da greske u stvari nisu greske...nego..nego...sta...??? Objasni vise.




Da ovdje se isto slazem "Biblija govori bez dlake na jeziku" ali samo kao primjer...ne i opomena.
Nemoj me pogresno razumijeti ima opomena...ali negdje, upravo tamo gdje treba da budu nema ih.
Poslanik Lot bjezi iz grada koji biva unisten zbog najveceg grijeha...a sam cini taj grijeh s vlastitim kcerama....molim te brate, objasni mi to....nadji mi Biblijske tekstove...ako hoces nesto da dokazes navedi...nemoj da "braca muslimani" poznaju vise Biblijski tekstova nego sami " braca krscani" ali krscani imaju jedinstveno pravo da ih samo objasnjavaju po Duhu Svetom...


Samo po pitanju Duha svetog i trojstva mogu ti navesti nekoliko primjera o ubacivanju i izbacivanju, o nastanku zamisli trojstva i njegovoj evoluciji do danasnjeg dana....tako da ...tvrdnja da se u Bibliji ne izbaciva i ne ubaciva nista je...nista drugo nego tvrdnja bez dokaza...
Opet me iznenadjujes da mozes bez problema citati incest Lota...daj mi pouku kakve pouke si nasao na jevrejskom podijeli ih sa nama, daj nam detalje iz tog incesta da ih procitamo pa nek svako sam presudi. Daj te tvrdnje bolan, daj te dokaze na sunce
Ne kazem da si los covijek, ako se ti smatras dobrim o.k. meni je to dovoljno...hvala Bogu. Pokusaj citati kompletnu Bibliju s jevrejskim naocalima i nece biti problema izmedju kompletnog krscansko-muslimanskog svijeta po pitanju origilanog grijeha, Isusovog bozanstva, niti iskupljenja...nastavi citati tako i ubrzo cemo imati zajednicku platformu, i ja Bibliju tako citam.



Naravno...iskreno prvi si od onih koji su se oduprijeli nagonu da ne procitaju, i ne spoznaju jos jedan "prljav ves" s kojim se bave "braca muslimani"...zao mi je ako nisi procitao, ostao si uskracen za jedno znanje...
Inceste si procitao...i to je bio test samo sto nisam upotrijebio tu rijec, "zena" je bila test samo sto nisam upotrijebio tu rijec...eto otelo mi se pa je upotrijebih na tom trecem primjeru i brat se naljuti.
Ko sam ja da stavljam Biblijske testove na kusnju, Ko su "braca muslimani" da pozivaju na test???
Nema smisla niti odgovarati???
Ako budemo dalje razgovarali postavicu ti ovakvih "testova" 50 000...jer se od prilike nalazi toliko errora u Bibliji, ali necu koristiti tu fatalnu rijec "test" na koju se moj brat uvrijedi,
Ja cijenim svoju Knjigu i postavi je na test onakvog tipa ...molim te..., ja ne bjezim i uopste ne smatram da cu biti satjeran u cosak...niti to mozes ti niti bilo ko s Kur'anom (Kur'anski idzaz stoji i dan danas, ).
Satjerajte nas u kut, cosak, budzak, ugao...nema problema ...valja se suociti s istinom a ne izbejgavatii je i zivjeti u poluistini i zatvarati oci pred ocitim stvarima.
Ne znam da li je to dokaz kukavice ili neukoga.
Citav je zivot test, sve su knjige svijeta test, ti si sam sebi test, tvoj um ima test...ali ako ne zelis prihvatiti realnost o.k.
Brate svijet nije crn i bijel nego siv. Dobrodosao u zivot.
Prije ili kasnije procitaces ga...za to se uopste ne brinem.



Ne sjecas se dobro, o pranju ruku nisi kazao niti rijeci, mada sam znao na sta mislis i jevreji nisu prali samo ruke do iza lakata nego i lice iz razloga sto je to prvi poceo da radi Mojsije u dolini Tuwa. Ta dva obreda pranja ruku do iza lakata i lica su farzovi u abdestu svakog muslimana...ali to nije bitno koliko je bitno da su krscani poumirali i jos optuzili jevrejski narod da kumuju s djavolima. Doista u kontekstu vremena i istorije i etike tadasnjeg vijerovanja itd,itd. ja se moram nasmijati.



Ne ja ne nipodastavam hriscane, pa to istorije govori i to sam ti kazes... pa nisu li umirali od kuge a imali su Bibliju pred sobom, nisu li mogli svecenici protumaciti odredjene stavke Biblije ili su oni samo interpretirali...
Medicinski razlog je jasan ko dan...i jedan od razloga zasto te nazvah teologom jeste taj sto se uvijek pozivas na teologiju i filozofiju a vrlo rijetko ili nikako na BIbliju.
A pitanje obrezivanja i zasto se vi ne obrezivate je jasno i vrapcu na grani, odgovor se ne krije u ucenicima, Isusu, S.Z.nego u Pavlu...odgovor se krije u Pavlu. Svetom Pavlu koji kaze "Niko se nece spasisti po zakonima nego vijerom u Isusa Krista".
Obrezivanje je bilo zakon zakona kod Jevreja, ali jedan Pavle ono sto nije uradio macem uradio je perom. Higijena je bila zakon zakona kod Jevreja, ali opet Pavle... i milioni umirase od kuge ...zbog ne pridrzavanja zakona.
Kad bi slijedili Isusa a ne Pavla 90% stvari bi bili rame uz rame, ali je problem sljedjenje covijeka a ne poslanika.

Hriscanstvo je jedna od nekiliko krscanskih pravaca. Da li po tebi katolici, protestanti, mormoni, itd,itd. isto tako vrse ucitavanje Biblije, kao i mi muslimani???

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Koliko sam uspio da vidim-čitav posto je jedan velik off topic.

Ako bi želio više o bilo čemu pričati-slobodno otvori bilo koju temu, forum je otvoren za to, postoje i još neki diskutantni koji se mogu uključiti. Bilo da je reč o Pavlu, Bibliji, Novom zavetu, bilo čemu. Samo izvoli-nemam apsolutno nikakvih problema što se toga tiče.

Da ne bih i ja previše of topičario, osvrnuću se na par izjava.



Izvoli pa otvori teme i demantiraj koliko ti duša želi.



Nema potrebe da te demantujem. Sam sebe si i demantovao i diskreditovao time što si terminologiju prvog veka tumačio terminologijom savremenog doba. Da li ja jesam ili ne, u nešto siguran-krajnje je neozbiljno i pitanje i argument. To je čista logička greška u argumentaciji, jer hvataš se za moje reči da bi sebe opravdao, što je čist promašaj da se bilo šta dokaže. A ja sam kazao: izraz "ženo" u I veku uopše nije izraz koji bi ukazivao na nepoštovanje i bilo što što si ti sugerisao. Čitanjem rabinske literature, te spisa Flavija i ostalih, sasvim se lepo može uvideti istinitost onoga što ja velim.

I zato se mogu pouzdati u Bibliju.

Za sve ostale stvari ili postoje teme sa drugačijim naslovom, ili se mogu otvoriti nove teme, ili se može voditi malo prijatnija diskusija.

Ako pokusam primjerima da ti dokazem da Biblija ne moze biti pouzdana s naucne strane kao sto ti tvrdis, ti ili to ne citas ili ubacis filozofsko-teolosko objasnjenje i spletes se o vlastite noge il jednostavno kazes da je to off topic.
Srecom nisi administrator da bi tvoja bila zadnja, nego imas status isti kao i ja. Mozes da izrazis misljenje i to je sve...ako je tebi nesto off topic, no problem, zasto si onda uopste htio da vodis diskusiju samnom, kada si unaprijed rekao :



Kao sto rekoh 50 000 errora iz pera samih krscana...cini Bibliju najpouzdanijom knjigom na kugli zemaljskoj.


I samo da ponovim moje pitanje s pocetka

"Sta bi trebala sadrzavati jedna knjiga da bi bila vodilja kroz zivot?"

Peace.

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-