banjalukaforum.com

A, sad se stvari polako redaju na svoja mjesta... Ja volim poslušat' System Of A Down... Oni su Amerikanci armenskog (ne jermenskog... eperentli, ovaj JErmenski momenat su im nakačili njima nikako dragi Turci...)... pa, eto, otud veza...

Baj d vej, Sasi su donijeli specifičnu arhitekturu (zajedno sa samima sobom...)... četvrtaste kuće se i dan danas mogu skužit' po srednjoj bosni u naseljima koja su provjereno saska... znam, jer sam i sam mjestom rođenja, ali i porijeklom Srednjebosanac... Pitajte me...

_________________
Tit twister on the loose!

Slazem se ja sa tobom zah da postoje tri verzije o CB. Samo ja te verzije malo drugacije klasificiram. Tako da imamo

1. Katolicku verziju zasnovanoj na formalnoj pripadnosti CB splitskoj nadbiskupiji (a sustinskoj samo u glavama katolika)
2. Bogumilsku verziju zasnovanu na dokumentima papinskih inkvizitora koja posebno lezi bosanskim muslimanima
3. Bosansku verziju koju nam pricaju svi direktni bosanski izvori koji su nam ostali od CB i njenih pripadnika krstjana koja ove dvije prethodne verzije sa lakocom odbacuje

A slazem se s tobom i da su Bosnu vijekovima opsjedali razni okupatori samo o tome ko je bio okupator se ne slazem. Kao prvo Srbija nikad nije okupirala Bosnu. Prije ce biti da je Bosna zauzela jedan dio Srbije tj Hum. Ja na te stvari gledam kao na razmjerice medju srpskim velikasima. Cak se desavalo da vladari Raske i Bosne udruzuju protiv svoje soptvene brace. Npr Stefan, vladar Raske i Kulin Ban protiv Stefanovog brata Vukana vladara Duklje koji je htio da uz pomoc pape ovlada i Bosnom i Raskom. I Tvrtko je imao problema sa svojim bratom Vukom koji je dizao pobune protiv njega a Tvrtko je zajedno sa vladarem Raske Lazarom bio saveznik i protiv agresivnog velikasa Duklje Altomanovica kao i protiv Turaka na Kosovu polju.

U svom navodjenju okupatora Bosne zaboravio si da navedes one najvece zlocince i vijekovne okupatore Bosne Turke zeleci da time prikrijes i bosanske kvislinge koji su se snjima slizali u torturisanju naroda Bosne, naroda od koga su i kvislinzi sami potekli a s vremenom totalno odrodili odbacujuci svoje izvorno a prihvatajuci arapsko kulturno naslijedje.



Religija ima svoju dogmatsku komponentu (ideologija) i kulturolsoku (tradicija). Srbi su svoju staroslovensku tradiciju ugradili u svoju religiju a krsna slava je ocigledan primjer. Ne smeta meni to sto si zah ti musliman. Meni smeta muslimansko svojatanje Bosne kao vase maticne zemlje i predstavljanja svog arabiziranog etnosa kao autohtonog bosanskog dok su za vas Srbi okupatori i to okupatori svoje sopstvene zemlje. Medjutim, na tvoju zalost i zalost svih bosanskih muslimana, etnicke osobine bosanskog zivlja prije dolaska Turaka jasno govore o tome ko su i sta su jer su njihove etnicke osobine tako izdifeencirane i unikatne da nema ni najmanje dileme o tome kom narodu pripadaju. Ti zivi u okviru islamske tj arapske tradicije i kulture (bajram, ramazan) a ja cu u okviru nase bosanske tj srpske (krsna slava). Dakle, ne moze neki Ibro sa tradicijom Bajrama i Ramazana da supljira nekom Radovanu sa tradicijom krsne stave o tome sta je to Bosna jer Ibro kulturolski sa Bosnom vise nema mnogo toga zajednickog osim jezika.

Ali da se drzimo striktno CB i zadate teme. Pa da nastavim o onom sto sam zapoceo dakle o Humu, Humskoj episkopiji u bosanskoj drzavi kao i o odnosu humske vlastele i CB. Iz kratkog objasnjenja Huma prije potpadanja pod vlast Kotromanica koju sam naveo u proslom postu je neosporno da je Hum bio dio Raske kao i SPC. U tome se i najveci srbofobisti slazu. Hum se prelaskom u okvire bosanske drzave izdvojio i iz sastava SPC 1326 godine i tad prestaje evidencija SPC o humskim episkopima. Dakle Hum i humska episkopija nisu vise u SPC. Koliko su vjerodostojne optuzbe o jeresi u Bosni govori i ovaj podatak da je neki kaludjer kada je prepisivao ”Sinodik” ili ”Obred ispovjedanja vjere i proklinjanje jeretika” umetnuo medju jeretike i bosanskog bana Stefana i ”vsi ieretici bosansci i hlmsci (humski)”. Dakle po ovom kaludjeru je ban Stefan, Bosanci pa cak i Humljani koji su do maloprije bili u sastavu SPC jeretici. Svakom pametnom je jasno da se radi o jeretickim optuzbama politicke prirode.

Od Stjepana Kotromanica je Vatikan trazio da progoni ”paterane” tj bosanske krstjane medjutim Stjepan to odbija i obrazlaze time da bi oni (paterani) mogli pozvati u pomoc sizmatike iz Raske. Zasto bi sizmatici iz Raske pomagali jereticima u Bosni? O ”mrznji” izmedju bosanskih paterana i raskih sizmatika govori i pismo Joana Kapistrana od jula 1455 godine papi Kalikstu III u kojem tuzi srpskog despota, kako je veliki neprijatelj katolicke vjere, kako pokrstava katolike i nanosi im veliku stetu preko svojih kaludjera. Osim toga on izvjestava papu kako se bosanski franjevci tuze na ne samo na srpskog despota nego i na mitropolita. Ovako taj dio pisma izgleda u cjelosti: ”Mnogi od onih jeretika bosanskih, koji su drzali vjeru Paterana, slusajuci rijec Boziju, obracajuse u rimsku vjeru, ali im srpski mitropolit i ostali ne dozvoljavaju da se ujedine, od kojih mnogi umiru izvan vjere, vise voleci umrijeti izvan vjere nego primiti pravu rimsku vjeru.” Kakvu li to moc ima srpski mitropolit da zabrani bosanskim jereticima pa da ne prime rimsku vjeru?

Ali hajde sada da vidimo kako se odnosi humska vlastela prema bosanskoj drzavi i CB kada su usli u sam satav bosanske drzave. Veliki mocni vojvoda bosanski Sandalj je umro 1435 godine ne ostavivsi sina naslijednika iza sebe. Naslijedio ga je sinovac Stjepan Vukcic. Bio je vrlo ambiciozan pa je svoj posjed uvecao prema sjeverozapadu tako sto mu je pripojio Duvno i jedan dio Livanjskog polja. 1448 godine Stjepan Vukcic se proglasio za Hercega po uzoru na Hercega Hrvoja ali da bi svojoj tituli dao jos veci znacaj dodao je i ”od Svetog Save” dakle titulu sveca polularnog na humskim prostorima. Ovako to pise u originalu u njegovoj povelji pisanoj 19 jula 1453 godine ”Milostiu Boziom mi gospodin Stjepan Herceg od Svetoga Save, gospodar humski i primorski, veliki voevoda rusaga bosanskoga, knez drinski ….” Da je Sveti Sava bio popularan u Humu to nije nista cudno jer je ta oblast bila u sastavu Raske kao i u sastavu SPC prije potpadanja pod Bosansku vlast. Kao sto sam naveo ranije spominjuci bosanska jevanjdjelja, u Kopitarevom jevanjdjelju se nalaze dodaci ”zacelo” i kon’c” kao i kalendar SPC a izmedju ostalog i dan Svetog Save "prvog arhiepiskopa srbskog" kao i dan Svetog Simeona "srbskog novog mirotocca", a u Hvalovom rukopisu (jevandjelju) se ”zacelo” i ”kon’c” nalazi kao dio originalnog teksta sto sve jasno govori o istovjetnosti liturgije u CB i SPC. U gore navedenoj povelji iz 1453 godine Stjepan Vukcic se zakljinje ovako: ”ia Herceg Stjepan zaklinam se v Gospoda Boga vsedrzitelia otca i sina i svetoga duha i v precistu ego Bogomater i v silu cestnago i zivotvoresago krsta gospodnia i v 4 evangeliste i v 12 apostola vrhvbna i v & (neki znak koji ne mogu da desifrujem) izabranieh bozieh i v vse svete od vieka Bogu ugodivse….”. Za svjedoke zakletve Herceg Stjepan navodi: ”i na tom postavismo svedoke i sreditele vere nase deda bosanskoga i snim 12 poglavitieh krstnian i 12 nasieh plemeniteh vlastel ….”. I sta nam sada ovaj dokument u stvari govori? Stjepan Vukcic koji je i sam krstjanin i optuzivan za jeres se kiti titulom Hercega i dodaje svojoj tituli srpskog pravoslavnog sveca Svetog Savu. Da li bi nekom jeretiku, dualisti, koji mrzi svece, bogorodicu i krstove palo na pamet da se kiti titulom od Svetog Save i da se kune u cisto pravoslavnom duhu u prisustvu sreditelja kako on kaze ”vjere nase dede bosanskoga” kao i ”12 poglavitieh krstnian”?

Evo jos jedne povelje Stjepana Vukcica Hercega od Svetog Save i to od aprila 1454 i to sam njen pocetak: Prvo ide znak krsta pa tekst ”O velemozna silo presvetago duha, Boze slavni vatroice, va otci ze reku i sinu i svetim duhu, presveta troice nerazdelima, slava tebe ize va ime tvoe vse vrsimo, i tobo uzdrzimo zemlju i vladanije, koe e nam Bog dao, smislismo u nasio pamete, kolicem milosrdem Boga ljubi narav clovecu, posla svoga edinoga sina u velicieh mukah, da svoe izbavi iz grieha, i po uskrseniu, kada hote uziti na nebese, da sedet o desno otca, bozanstvanom riecu rece apostolom svoim: mir da vam, mir ostaliam vam.” Eto tako pise ”bogumil” u svojoj povelji.

Poslije protjerivanja bosanskih "oslobodioca" Turaka (ako ce mo vjerovati nasem zahu hahaha jer Turke nije naveo kao okupatore sto automatski znaci da su oslobodioci hahaha) neki Bosanci i Hercegovci su se odselili u Dalmaciju i Hrvatsku. Hercegovacki vojvoda Vladislav, sin Stjepana Vukovica Hercega od Svetog Save se sa svojim ljudima naselio u Hrvatskoj i to u Velikom i Malom Kalniku vise Krizevaca. Tamo su osnovali svoju crkvenu organizaciju kojoj je na celu jedno vrijeme bio sam taj Vladislav Herceg od Svetog Save kao starjesina crkve Sv Bogorodice kod danasnjeg sela Glogovice pod Kalnikom. U istorijskim dokumentima je zabiljezeno da su ti doseljenici iz Bosne (Huma) dakle Vladislav i njegovi ljudi bili pravoslavni.

Interesantno je da su iseljenici iz Bosne 15 vijeku (koji su po nekima vecinski bogumili ali ) svi do jednog bili zabiljezeni kao pravoslavni. Mora da su Madjarska, Austrija, Dubrovnik i Mletacka republika imali pravoslavne zavode za pokrstavanje bogumila pa cim se neko iz Bosne doseli na njihove prostore pokrste ga ne u katolika nego u pravoslavca. A i ti bogumili cim se nasele odmah prave crkve sa svim znamenjeima koje bogumili mrze i preziru. To je tako ako ce mo logikom onih koji zastupaju bogumilsku a odbacuju bosansku tezu.

Jos samo na kraju ovog posta iskren savjet nasem zahu. Kad vec ulazis u diskusiju o CB onda bi bilo najbolje da pises svojim rijecima a ne da kopiras tudje rijeci jer ti se mogu potkrasti gluposti i provale tih ljudi koji su i pisali te tekstove koje kopiras. Recimo ovo:

Posto ne znas nista o Ljetopisu popa Dukljanina evo da ti kazem par fakata. Taj spis je pun nepreciznosti tako da se recimo navodi neki vladar a prije toga se naveo njegov sin koji po godinama ispada stariji od svog oca. Tu se navodi i podatak o Crvenoj Hrvatskoj a da se prije toga neko podrucje nikad nije nazivalo tako ni u jednom jedinom istorijskom dokumentu sto nije smetalo bracu Hrvate da objerucke prihvate i razrade u svojim teorijama. Kad je pisan Ljetopis popa Dukljanina Hrvatske nema vec vise od par stotina godina ni od korova a Hrvati sanjaju tisucljecni san. U Ljetopisu popa Dukljanina se navodi i ovo: "Srbiju, pak, koja se zove i Zagorje, podijelio je na dvije pokrajine, od kojih se jedna od velike rijeke Drine prostire prema zapadu do planine "Pina"; nju nazva i Bosnom, a druga obuhvata prostor od recene rijeke Drine prema istoku do "Lupia"-e i Skadarskog jezera; nju nazva Raskom."

Mozda ti se Ljetopis popa Dukljanina vise ne svidja?

Ada ne govorimo o dilajlinim mnogobrojnim provalam kao recimo ova:

Tako rece nas dilajla i ostade ziv. Neznam samo gdje se izgubio?

Nastavice se

Radojica

_________________
Ko se stidi svog bosanskog porijekla, bosanskih imena i bosanske kulture nije dostojan zvati se Bosancem

Ti radojice nikako da prihvatis jedan normalan kulturan dijalog, dijalog u kome neces drugog vrijedjati ni po jednoj osnovi. Odmah ides na nekoga Ibru ili Sulju iako kod muslimana ne postoji ime Ibro ni Suljo, nego Ibrahim i Sulejman. Da ti sad ne pisem o tome ko upotrebljava ime Ibro i Sulju, cak i medju muslimanima.

Nisam ja nista zaboravo, jer sam ja samo prebacio dio teksta. Okupator je svako ko je dosao na tudje, i potcinio ili protjerao jedan narod, pa bili to Madjari, Turci, Srbi ili Bosnajci itd.Dakle, okupator je svaki onaj koji se seta po tudjoj zemlji i tlaci autohtoni narod.

Kazes da ti smeta muslimansko svojatanje Bosne. Meni opet smeta srpsko svojatanje Bosne. Bosnjaci se zalazu za suzivot tri naroda i to je njihova jucerasnja, danasnja i sutrasnja politika. Srbi se ne zalazu za tako nesto, oni su za zivot jedni pored drugih, ali da se uvijek zna neka granica, sa mogucnoscu njegog pomjeranja do beskonacnosti, to jest dotle, dok se ne istisne komsija. Najbolji primjer je RS.

Ne volim jenostrane prikaze nekog problema, pa ti u tom smislu prebacujem sledeci tekst da procitas, da bar koliko toliko shvatis, da je svaki jednostran prilaz problemu BC pogresan.

"Historijski je nepobitno utvrdjeno da su Bizantijski pisci,i istocna pravoslavna crkva koristili naziv "kudugeri" za bogumile. Tako,na upit sionskih monaha pravoslavne vjere,da li smiju primati darove i moliti se za Bosanskog Vojvodu Stjepana Vukcica Kosacu,gospodara Hercegovine,buduci da taj nije pravoslavni,carigradski patrijarh Genadije II Skolarios (1453-1459) im je odgovorio pismeno,"da su se mnogi kudugeri obratili na pravoslavlje i sam Herceg Stjepan da se obratio,ali da se ne smije javno kao takav pokazati radi svoje vlastele.Radi toga darove mogu primiti i za Hercega se privatno moliti,ali ne javno u crkvi".
-Splitski ljetopisac Kuten (A. Cutheis) napisao je sredinom 15. stoljeca djelo "Historia de gestis civium spalatinorum",i u njemu,izmedju ostalog,pise da su nakon velikog pozara Bosanskih suma 1366 godine u popaljenim sumskim krajevima "podignuta mnoga sela,u kojima stanuju Bosanski patareni,koji se zovu maniheji , i ti tvrde,da je Bog spalio i sazgao ona brda na njihovu korist,jer Bog ljubi njihovu vjeru..."

-19.decembra 1403 godine Dubrovcani pisu Ugarskom Kralju Sigismundu o velikim troskovima koje su imali "obracajuci patarene od Bosanske vjere na krscanstvo".Ovdje Dubrovcani,kao prvi susjedi Bosni,dakle vrlo dobro upuceni u vjerske prilike u Bosni,jasno kazu da pripadnici Bosanske Crkve nisu bili krscani.

Konstantin Filozof u svome djelu "Zitije despota Stefana Lazarevica",nastalom izmedju 1431. i 1432. godine,spominje da su stanovnici Bosanskog grada Srebrenice "svi jeresi bogumilske".

Dominikanac Anzelmo Aleksandrijski,napisao je oko 1270 godine "Raspravu o hereticima" (Tractatus de haereticis),kada je bio inkvizitor u Genovi,u Italiji,i u tome djelu iznosi vise podataka o postanku razlicitih katarskih (bogumilskih) crkava ukljucujuci tu i Bosansku Crkvu.Odlomak u kojem govori o postanku bogumilske Bosanske Crkve kaze da je hereticko katarsko ucenje (bogumilstvo) u Bosnu stiglo preko Bosanskih trgovaca koji su putovali i trgovali po Bizantiji,pa kada su se vratili poceli su propovjedati tu vjeru i ustanovili instituciju katarskog biskupa (Djed Bosanske Crkve)."

U ovom kontekstu vise je nego vrijedno spomenuti i Jakova Markijskog (1432-1439),Bosanskog franjevackog starjesinu,koji boraveci u Bosni,dakle znajuci vrlo dobro prilike u zemlji,a posebno one vjerske,pise knjigu pod naslovom "Rasprava protiv maniheja u Bosni",gdje navodi i to da se oni krste knjigom,a ne vodom,na identican nacin kao i zapadni katari,a radi se dakle o duhovnom,dualistickom manihejskom krstenju,a ne krscanskom.

-U "Radosavovom Zborniku" Radosava krstjanina (nastao izmedju 1443 i 1461) nalazi se i "Opsti obred" koji je gotovo identican sa "Lionskim albigenskom obredniku" (razlikuje se samo u tome sto u Radosavovom nije bilo zaziva prije ocenasa i sto je Radosav jos zabiljezio i odgovor prisutnih u tri rijeci,sto je vrlo mala razlika,uzimajuci u obzir cinjenicu da se je Obrednik Italijanskih katara ("Latinski obrednik") i Obrednik Francuskih albigenza ("Lionski obrednik") znatno vise razlikovao,nego sto se razlikovao Radosavov obrednik i obrednik Francuskih albigenza.To su poduzi tekstovi,sa razlikom samo u tri rijeci i jednom zazivu,i nema nikakve dvojbe da se radilo o istom vjerskom obredu.Albigenzi su bogumilska crkva,kao sto je to bila u svojoj sustini i Bosanska Crkva.

Znacaj Bosanske Crkve je bio veoma veliki i na internacionalnom planu,posebno u Francuskoj i Italiji,gdje se je vrhovnog starjesinu Bosanske Crkve cak smatralo za vrhovnog duhovnog vodju ,i priznaju ga za svog PAPU,a motiv za to se objasnjava cinjenicom da posto je Bosna bila najbliza izvoru bogumilstva (Bugarskoj),da su pripadnici Bosanske Crkve samim time i najupuceniji u pitanja vjere.

Djed Bosanske Crkve jednom cak i boravi u Francuskoj medju albigenzima gdje zaredjuje njihove crkvene starjesine i daje savjete o pitanjima vjere,a iz Italije takodjer jos oko 1180 godine dolaze katari u Bosnu da budu dublje pouceni u katarskoj nauci i redjeni za katarske biskupe" itd. Katari su bili dualisti/manihejci,a ako priznaju autoritet Djeda Bosanske Crkve,onda je tesko povjerovati da Crkva Bosanska nije bila dualisticka/manihejska,dakle i bogumilska u univerzalnom smislu,a njena evidentna zasebnost u odnosu na "rano manihejstvo" ne znaci nista osim da je Bosanska Crkva u stvari bila zasebna po mnogim pitanjima u odnosu na to rano,prvobitno bogumilstvo.

Vrlo cesto se u historijskim izvorima pojavljuju i nazivi "krstjani i krstjanice" za pripadnike Bosanske Crkve.Ali tim su se nazivom,zvali samo izabrani clanovi Bosanske novomanihejske crkve,koji su primili duhovno krstenje (consolamentum),a tih je bio dosta malen broj u Bosni prema mnozini vjernika,koje nijedan srednjovjekovni izvor ne zove "krstjanima",niti ih ukljucuje medju njih.Prema tome naziv "Bosanski krstjani",ne obuhvaca svo clanstvo Bosanske Crkve,pa je nepotpun i dosljedno neispravan za oznaku svih pripadnika Bosanske Crkve!

Od svih naziva,kojima se nazivalo pripadnike Bosanske Crkve,najbolje je ime "bogumili".Ono u sebi ukljucuje spomen na svestenika Bogomila,pocetnika sljedbe,i na bitnost njegova krivovjerja.

Neke bogumilske crkve idu u svojemu odstupanju da cak odbacuju osnovno vjerovanje dualista o postojanju dva bozanstva(uzroke dobra i zla) .Tako npr.imamo izvjestaje iz Italije gdje je bogumilska crkva banjolicana tvrdila da je vjerovanje u dva bozanstva-greska, i da oni vjeruju u jednog Boga.Rajnerije Sachoni 1250 godine pise pak da se banjolicani u svemu slazu sa katarima konkoricanima osim sto ovi vjeruju da su duse stvorene i da su sagrijesile prije postanka vidljivoga svijeta i sto slijede doketizam" Dakle manje ili vece udaljavanje od pojedinih stavova pocetnih vjerovanja samog Bogumila,nije samo Bosanski fenomen.


-U "Sreckovicevom Evandjelju",u rubnim biljeskama,pripadnici Bosanske Crkve Ivana Krstitelja podrugljivo nazivaju "Vodonoscem",odnosno izruguju se "krstenju vodom" zeleci reci da je Ivan Krstitelj samo nosao vodu okolo,a da to nije imalo nikakvog ucinka.Neprijateljski stav prema Ivanu Krstitelju nije izvorno Bosanski,nego Bugarskih bogumila.

-Papa Eugen IV 1445 godine o pripadnicima Bosanske Crkve kaze:"Ovi su koji djavlu priznaju vrhovnistvo jednako svemogucem Bogu,uceci da postoje dva pocela,jedno zlih bica,a drugo dobrih".

-Papa Pio II (1458-1464) u svojoj "Kozmografiji' prvih godina svoga papinstva o Bosanskim hereticima kaze:"U Bosni mogu veoma mnogo krivovjerci,koje zovu manihejcima,veoma zao rod ljudi,koji uce da su dva pocela stvari,jedno zlih,a drugo dobrih".

-Na zapadu su se pravi clanovi katarske crkve nazivali ,uz naziv "krstjani" redovno nazivali i "dobri ljudi","utjeseni","savrseni","izabrani" i "obuceni".Medjutim,ni jedan od tih dodatnih naziva se ne nalazi u Bosanskim izvorima,koji svoje "izabrane" nazivaju jedino "krstjani",ili "dobri,pravi krstjani",dakle samo nazivima koje je uveo sam Bogumil!

-Vrhovni starjesina Bosanske Crkve se zvao Djed,sto je gotovo identicno sa nazivom za vrhovnog starjesinu Bugarskih bogumila,koji su svoga vrhovnog strarjesinu zvali "Djedic",dok su Italijanski katari svoje poglavare zvali "biskup" (episcopus),a Francuski albigenzi koriste naziv "Anciani" sto je zapravo prijevod grcke rijeci "presbyteros" ili Bosanskoga naziva "Starac".Kod zapadnih katara se poglavar crkve se po koji put zove i "Veliki Djakon" (diaconus maior)

-Starjesine kuce bogumilskih krstjana Bosnjaci su zvali "Starac",dok su katari u Italiji starjesine svojih kuca zvali "Ancianus" sto je zapravo doslovni prijevod Bosanskog naziva "Starac".

-Upravitelje katarskih gostinjaca na zapadu su zvali "Djakon" ,a u Bosni su ih zvali "Gost"

-Prva dva pomocnika starjesine crkve na zapadu su zvali "Veliki Sin" i "Mali Sin",dok se u Bosni oni zovu "Veliki Starac" i "Veliki Gost"


-Jedan od vrlo vaznih historijskih izvora koji govore o bogumilstvu Bosanske Crkve jeste i "Popis zabluda Bosanskih krstjana", napisan 1372-77 od nepoznatog misionara frenjevca u Bosni,u kojem se,izmedju ostalog,kaze: 1.Najprije da su dva Boga i da je stariji stvorio sve sto je duhovno i nevidljivo,a mladi,naime,Lucifer sve tjelesno i vidljivo. 2.Nijecu takoder covjecju narav Kristovu i kazu da je on imao prividno,zracno tijelo. 2a.Takodje govore da je Marija bila andjeo,a ne covjek. 3.Takodje kazu da Krist stvarno nije mucen niti je umro. 4.Takodje da nije uskrsnuo. 5.Niti da je s pravim tijelom uzasao (na nebo)

-Sljedeci vrlo vazan izvor jeste "Rasprava izmedu Rimskog krscanina i Bosanskog patarena" koja je pisana u drugoj polovici 13. stoljeca ,a u cijemu sedmom poglavlju Bosanski krstjanin tvrdi :Bog pravi nije stvorio ono sto ce biti unisteno,a vidljive stvari bit ce unistene,radi toga nisu stvorene od Boga nego od djavola.Djavo je bez pocela i stvoritelj svega vidljivog. 19.Krist nije sin Bozji jednak Ocu 21.Krist nije sin Blazene Djevice Marije 22.Blazena Djevica Marija nije bila zena nego andjeo 23.Krist nije jeo ni pio tjelesno 25.Krist nije bio utjelovljen 26.Krist nije trpio tjelesno 27.Krist nije umro tjelesno 28.Krist nije uskrsnuo tjelesno

-Ivan Torquemada u svojoj knjizi o zabludama patarena u Bosni pisanoj 1461 zabiljezio je medju ostalim i ove: 1.Da postoje dva Boga,od kojih jednoga zovu "potpuno dobrim",a drugog "potpuno zlim" 2.Dva su pocela,jedno duhovnih i netjelesnih bica,a drugo propadljivih i tjelesnih ili vidljivih.Prvo zovu Bog svijetla,a drugo Bog tame 13.Blazena Djevica Marija nije bila zena,doticno zensko,nego andjeo 14.Sin Bozji nije uzeo pravo tijelo nego prividno 15.Krist nije uistinu trpio,ni umro,ni sisao nad pakao,ni uzasao na nebo,nego je sve to cinio, da tako na oci izgleda.

-Vrlo bitni historijski izvori su i povelje Bosanskih velikasa pripadnika Bosanske Crkve.Prema naukama strogih dualista vjerovali su u andjela kojeg primaju dobri krstjani na casu smrti.Taj ce ih andjeo na sudnjem danu razdiobe dobrih i zlih cuvati i dovesti dobrom Bogu.

1) Sandalj Hranic 1410 kune se : " .....i da se odreku Boga i vjere koju vjeruju i angela pravoga na dan sudni"

2)Ivanis Pavlovic sa svojim bratom Nikolom 1442 kune se: "....i da smo se odrekli Boga i angela na umrli cas na smrti i na dan sudni i vjere koju vjerujemo"

3)Slicno se kune i Bosanski Vojvoda Herceg Stjepan Vukcic Kosaca 1435: "......i da smo se odrekli Boga i angela milostivoga na smrt i na dan sudni i vjere koju vjerujemo"

Svi srpski sinodici osudjuju bogomile i babune kao "bogomrske jeretike" medju koje uvrstavaju i clanove Bosanske Crkve:

-Plevljanski Sinodik,koji je napisan krajem 14.stoljeca,koji kaze: "Zli jeretici tr'kleti babunije,naricajustei se l`zikrstjane i rugajusteje se nasej prave vere...da budut prokleti....I v`zglasit' vel`mi:Rastudije Bos'n'ski i Radomir i Drazilo i Tol`ko i Tvrdos i vsi naricajuste se kr'stijani i kr`stjianice a ne klanjaste se svetim ikonam' i kr`stu c'st'nomu,da budut' prokleti..Na rubu rukopisa je kasnije dodano drugom rukom i drugim mastilom i sljedece:"Radin,Gost Hercegov,da bude proklet." Ovo dolazi iz susjedstva,a ako oni nisu znali koja je vjera u Bosni,ko ce drugi??Spominju se konkretna imena i RAZLOZI : neklanjanje krizu i ikonama!

-U originalnim izvorima pisanim rukom samih pripadnika Bosanske Crkve,dakle originalnim dokumentima,kao sto se to moze vidjeti u "Nikoljskom i Dancicevom Evandjelju" izraz "iz nje pak izidje Isus",umjesto "rodi se",dokaz je manihejskog stava prema Isusu pripadnika Bosanske Crkve,jer ovime negiraju da je Marija rodila Isusa,jer on po bogumilima nije imao pravo ljudsko tijelo,te prema tome se nije mogao ni fizicki roditi,nego da je on usao u Marijino uho i izasao sa svojim nebeskim tijelom (corpus caeleste). Naime,drzali su da se "prividno rodjenje" ne moze usporediti sa fizickim,i iako u daljnjem tekstu navodi i izraz "rodi se",jasno je poslije ove prve izreke "i iz nje izadje",da se to kasnije "rodi se" odnosi na prividno rodjenje,a ne na fizicko,sto je klasicno dualisticko ucenje.

-"U Sreckovicevom Evandjelju" u rubnim biljeskama,pripadnici Bosanske Crkve Ivana Krstitelja podrugljivo nazivaju "Vodonoscem",sto je opet izrugivanje sa fizickim krstenjem (vodom)...hoce reci da je jedino ispravno krstenje,duhovno krstenje. Takodjer,u biljesci drugoj,istog evandjelja pripadnik Bosanske Crkve franjevacke misionare naziva "vracevima" "a vraceve - zakonici",a u devetoj biljesci se katolicka crkva zove "crkva ovoga svijeta,(sto je tipican dualisticki stav),koje svecenici dnevno na lak nacin ljudima grijehe oprastaju i na taj nacin gube njihove duse i upropascuju ih:"On' clovik-knez' vika,a ikonob-starjesina cr`kve ego,a ,a dl'znik-zakonici ize po vse dni grihe otpustaju cl'vikom i tako gube duse clovic'ske.

-U "Vrutockom Evandjelju" u biljesci ispod teksta,gdje se govori o pozivu sv.Mateja apostola,dotadasnjeg carinika.Carinarnicu ili mitnicu,gdje se nepravednim nacinom stjece novac,pripadnik Bosanske Crkve u biljesci poistovjecuje sa stolicom srpskih patrijarha koji dolaze do svog polozaja mitom,srebrom i zlatom.Biljeska glasi:"Pat(r)ijar'hovo i (g)di ze se patrijarhi stave srebrom i zlatom"

Ovo ismijavanje katolickih i pravoslavnih "ovozemaljskih svecenika",i uopste krscanskih,jeste jedna od osnovnih karakteristika bogumilskog/dualistickog ucenja.

Ovo su dakle originalni zapisi samih pripadnika Bosanske Crkve,sa svih strana KONSTANTNO ih se optuzuje za herezu,cak i od nekih Bosanskih Kraljeva (Kralj Tomas,npr.,koji je inace presao sa bogumilstva na krscanstvo),tako od susjeda,blizih i daljih,to ljepljenje herezom na Bosansku Crkvu dolazi CIJELO VRIJEME NJENOG POSTOJANJA,nema toga ko to moze poreci.Prema raspolozivim historijskim cinjenicama,postojanje dualistickih ucenja unutar Bosanske Crkve je,jednostavno,nepobitno.

Malcolm pak pokusava da napravi neku vrlo pojednostavljenu i vrlo sumnjivu sliku,pri cemu su njegovi argumenti za to vrlo upitni,jer nekoliko odstupanja od prvobitnih strogih bogumilskih ucenja nisu nikakav dokaz da Bosanska Crkva nije u svojoj sustini bila bogumilska.

Bosansku Crkvu neki smatraju i "prvom protestantskom crkvom" u svijetu,odnosno,pripisujuci fenomen njenog djelimicnog odstupanja od klasicnog manihejizma ,kroz njegovu REFORMACIJU od strane Bosanske Crkve,koja uopste nije neophodno morala biti prihvacena i od strane drugih bogumilskih crkava u zapadnoj Evropi.To Malcolm u potpunosti zanemaruje.Neka odstupanja od ranog prvobitnog bogumilstva u principu se mogu objasniti prelazenjem sa strogog na umjereni manihejizam/bogumilstvo,mada je po svoj prilici cio taj proces reformacije manihejizma poceo u Bosni,ali nije bio slijedjen u svim ostalim bogumilskim crkvama zapadne Evrope,nego samo u nekim,i to ne u smislu identicnih udaljavanja od strogog bogumilstva,nego svako na svoj nacin,vise ili manje.

Napokmena: Pa i poslije ovog teksta ti Radojice nastavi tvrditi kako je BC bila pravoslavna.

Разговор глувих се наставља.
Нико не спори да су постојали разни јеретици, али они нису били доминантни у Босни, нити им је потпадала ЦБ.
То је као да неко за пар векова на основу деловања адвентиста и Јеховиних сведока у Србији, почне да тврди да није постојала СПЦ.

А и смешно ми је то ваше копрцање да докажете да су ваши стари били богумили, па чак и будисти, само да нису из Православља прешли на ислам

_________________
Nikad Srbin kukavica nije,
smrt ga gleda , on se na nju smije.

...

...a jesu...

_________________
...i cime od svijeta da se branis
kao ruza sa dva smjesna trna ili snom...
...na jednom grobu u australiji piše:duša bogu, telo australiji, srce srbiji...

DJ KRMAK
...i vrapčići...

nevidljivi problemi sada znam i koji neko nam je stavio drogu u heroin

Kako da pricamo kulturno kad se muslimani nekulturno i drsko samoproklamiraju za autohtoni bosanski etnos bez trunke stida i obzira prema Bosni i bosanskoj izvornoj kulturi. Ako su muslimani autohtoni bosanski etnos koje su to njihove izvorne i originalne bosanske etnicke osobine? Da nije ramazan ili bajram? Maca pojela jezik ? Vrlo nekulturno je za sebe tvrditi da si autohtoni Bosanac ako u sebi nosis etnicke osobine tj kulturno naslijedje koje je doslo sa vijekovnim zlotvorima Bosne. To je zlocin i prema zemlji Bosni kao i prema njenom izvornom narodu ciju ste kulturu odbacili (izvorna imena, pismo, tradicija krsne slave).

Znam ja da ovo tebi ostro zvuci ali ga ne mozes poreci. Dakle ne moze Ibrahim (kad ti vec Ibro para usi) sa tradicijom ramazana i bajrama da truni Radovanu sa tradicijom krsne slave sta je to Bosna. Krsna slava je dokumentovana tradicija bosanskog zivlja u srednjem vijeku dok su ramazan i bajram dokumentovana tradicija bosanskih okupatora i njihovih slugu, bosanskih kvislinga. (opet ostre rijeci ali ne mozeh ih opovrgnuti)

To sto muslimani zele da zive zajedno sa drugim narodima to mozes objesiti macku o rep jer da zele da zive zajedno ne bi pravili svoje nacionalne stranke niti trazili otcjepljenje iz jedine multietnicke i multikulturalne drzave na ovim prostorima, tj Jugoslavije. Ne bi hiljade bjelosvletskih mudzahedina dolazilo u Bosnu preko pola svijeta da bi se borilo za gradjansku drzavu. Druga je stvar sto vi muslimani niste iskreni pa da sami to sebi i priznate kako je to lijepo priznao Rasim Delic u govoru mudzahedinima a i Alija u svojoj ”Islamskoj deklaraciji”
"nema mira ni koegzistencije izmedju 'islamske vjere i neislamskih društvenih i političkih institucija” zasta je i dobio zvanicnu nagradu od muslimanskog svijeta za borbu za islam. Vrlo nekulturno je diskutovati tako pokvareno, prljavo, lazno i neiskreno ko sto radis ti. Ako ja tvoj narod nazovem predstvanicima arapskog kultrunog naslijedja imam i zasto jer je to ocigledno i dio je vase tradicije. To sto se ti ljutis to je tvoja stvar sto samo pokazuje da se stidis tradicije svog sopstvenog naroda.

A koliko si samo provala napisao u svom posljednjem javljanju pa trebalo bi mi namanje deset postova da obradim svaku tvoju provalu sa dokumentovanim izvorima. Upamti samo jedno, nema niti jednog jedinog domaceg bosanskog dokumenta porijeklom od CB koji je jereticki. Svako navodjenje nekih izvornih dokumenata CB je autgol onih koji zele proturiti bajku o bogumilima (koji su zbog svoje slicnosti sa islamom masovno postali muslimani i nastavili tradiciju Bosne upraznjavajuci tradiciju ramazana i bajrama hahahaha ooooo magijo islama hahahaha).

Ti prepisujes tudje tekstove, samo ih iscitavas a neznas njihovo znacenje niti ih mozes logicki staviti u kontekst prema originalnim bosanskim spisima. Evo recimo tvoj prvi navod o tome da:



Da li neka inteligentna osoba moze tvrditi da se Herceg ne smije pokazati pravoslavcem ako javno uzima titulu ”Herceg od Svetog Save” dakle uzima ime prvog ariepiskopa srpskog i srpskog sveca, a u svojoj povelji navodi svjedoke: ” i na tom postavismo svedoke i sreditele vere nase deda bosanskoga i snim 12 poglavitieh krstnian i 12 nasieh plemeniteh vlastel”.

Citas li ti uopste moje postove ili ti je samo cilj da kopiras masu splacina kojima ne znas ni izvor ni znacenje.?

Drugi navod i druga provala



Pismo Joana Kapistrana od jula 1455 godine papi Kalikstu III ”Mnogi od onih jeretika bosanskih, koji su drzali vjeru Paterana, slusajuci rijec Boziju, obracajuse u rimsku vjeru, ali im srpski mitropolit i ostali ne dozvoljavaju da se ujedine, od kojih mnogi umiru izvan vjere, vise voleci umrijeti izvan vjere nego primiti pravu rimsku vjeru.”

Pa to si mogao da procitas u mom proslom postu.

Treci navod



Ma nemoj mi reci, vatikanski inkvizitor



Opet vatikanska propaganda toliko puta opovrgnuta sa njima savremenim bosanskim dokumentima

Slijedeca provala



Hahahahaha hajde mi samo reci molim te, zbog ciste znatizelje, ko je ovo napisao i gdje hahahaha

Evo nadjoh odakle si kopirao hahahaha

http://www.izs.org.yu/modules/viewtopic ... c5c6d743a0

a mozda i nisi bas od njih kopirao ali je tekst u tom dijelu isti kao tvoj, nema sta braca iz "Islamske zajednice" kopiraju sa foruma na forum a niko ne zna ni ko je to napisao ni sta to znaci hahahahaha de nam malo poblize objasni sta se pod ovim misli hahahahaha pa kad ne budes znao onda pitaj mene da ti sapnem hahahahaha

Eto bar nam reci ko je to izvorno napisao (koji istoricar hahahaha cuj istoricar hahahha) ako budes znao hahahaha da nije Kemo pardon Kemal, onaj mali zuti iz Cutuk mahale hahahaha

Zah zah …cccccc….. rekao sam ti kad pises pisi nesto svoje jer kad kopiras tudje tekstove kopiras ujedno i tudje gluposti .

NE POSTOJI NI NAJMANJI ZNAK JERESI ILI DUALIZMA U BOSANSKIM JEVANDJELJIMA JER SU BOSANSKA JEVANDJELJA CISTO HRISCANSKE PRIRODE NERIJETKO SACUVANA I KORISTENA U LITURGIJAMA U MANASTIRIMA SRPSKE PRAVOSLAVNE CRKVE. Davno utvrdjeno stivo .

Da kojim slucajem postoji jedan jedini nagovjestaj jeresi bosanskih jevandjelja to bi i ptice na granama pjevale o tome a muslimani bi taj jereticki dio jevandjelja ugradili u svoju himnu.

I sad se ti pitas zasto ja ovako nekulturno diskutujem. Pa kako da diskutujem sa tobom kad bezobzirno kopiras tudje gluposti a ne znas ni pravo znacenje kopiranog, ni ko je to napisao.

Hajde pokusaj naci odakle ja kopiram svoje postove hahahahaha !

Nastavice se sa originalnim bosanskim dokumentima

Radojica

_________________
Ko se stidi svog bosanskog porijekla, bosanskih imena i bosanske kulture nije dostojan zvati se Bosancem

Smorili ste brate i Boga i narod.. Očigledno je da sam izbrisao vaše postove jer im ovdje nije mjesto i nemojte da mi počinjete sa glupostima kako su od istorijskog značaja, kad znamo svi da se svode na beskonačna prepucavanja koja ne vode ničemu.. Ovaj njeg pokušava da ubjedi da on ne postoji, da njegova država i ime nije legitimno, ovaj drugi se naravno brani, padne tu po koja uvrijeda i sl.. Pogrešan podforum!! Prijavite se na Politikva V2.0, pa tamo iznosite potpuno liberalno svoja mišljenja i shvatanja, naravno.. i tamo ću vas ja dočekati da vam presudim ;)

Dosta sam i ja prijetio zaključavanjem ove teme, a i smorilo me više svakodnevno brisanje postova. Malo mi je žao što su obrisani neki postovi za koje je korisnicima trebalo više od pola sata da ih otkucaju, ali... šta da se radi, life is a bitch..

_________________
Always remember that you are unique, just like everyone else...