banjalukaforum.com

...de nam prenesi stavove o tome sa ajvatovice...

_________________
...i cime od svijeta da se branis
kao ruza sa dva smjesna trna ili snom...
...na jednom grobu u australiji piše:duša bogu, telo australiji, srce srbiji...

DJ KRMAK
...i vrapčići...

nevidljivi problemi sada znam i koji neko nam je stavio drogu u heroin

Vidis Radojice, ti i dalje govoris a arapskoj a ne islamskoj tradiciji Bosnjaka. Nekako ti tesko priznati da si pokazao nejelementarnije neznanje.Moras znati da je islamska kultura siri pojam od pojma arapska kultura.

Tvdis da Bosnjaci nemaju nikakvu svoju tradiciju, a zaboravljas na staro nacionalno odredjenje Bosnjka, koje su pristalice Nacertanija tako zdusno potiskivale, i Bosnjacima odredjivale kako treba da se zovu i pisu:neopredijeljeni, pa muslimani sa velikm "M". Zaboravljas da su pravioslavci pristalice Nacertanija 1907 godine u Skupstini BiH sa dva prsta uz pomoc istih takvih, samo katolika iz BiH, ukinuli bosanski jezik i isti preimenovali u srpskohrvatski.Zaboravljas da su Bosnjaci imali svoju posebnu arhikteturu gradnje kuca, uredjenja dvorista, unutrasnjosti kuce, zaboravljas da Bosnjaci imaju svoju posebnu bosansku muziku koju nazivamo sevdalinkom. Pogledaj nadgrobne spomenika-obiljezja kod Arapai i kod Bosnjaka, pa vidi kolike su razlike, a o izgledu vjerskih objekata da ti i ne pricam. Zaboravljas da su Bosnjaci imali svij specifican pristup u odgoju djece, i moralnom oblikovanju njihove licnost itd, itd. Ovim samo pokazujes koliko si ogranicen u poznavanju kulture svojih nekadasnjih susjeda. To su Radojice argumenti, a ne one proizvoljnosti koje ti pises iz nepoznavanja problematike.

Ono sto sam ne poznajes, ti mislis da i ne psotoji. I na kraju kazi ti meni koliko korisnmickih imana imas. Izgleda da si ti jedan od onih koji pise komentar na svoj komentar, jedan od onih koji je na svaki nacin nastojao da se tema o Nacertaniju zakljuca, pisuci komentare koji nemaju nikave veze sa naslovlkenom temom. Cini mi se da je i modreator jedva cekao da nadje neki razlog i da tu temu zkljuca, jer je trpio velike kritike, sto je uopste dozvolio da se takav naslov na podformumu istorija i postavi.

Znajuci to, znajuci psihologuju vaseg misljenja, ja sam se prvo moderatoru obratio, i pitao ga, da li mogu postaviti taj naslov. Kad sam dobio pozitivan odgovor, naslov sa postavio, a njegova sudbina je bila kakva je bila, jer neki nisu mogli trpiti da im neko prica o njihovim zlocinima, jer naravno, oni nikad nisu zlocine cinili, samo su drugi cinili zlocine nad njima.

Daj napisi nam nesto o kulturi mahale

Ne mozemo mi puno znati kad sam Corovic svedoci da tri naroda u Bosni zive , svaki za sebe, tako da jedan umetnik ili naucnik, nema pojma o kolegi koji je iz drugog naroda

_________________
Nikad Srbin kukavica nije,
smrt ga gleda , on se na nju smije.

Човече да ли ти схваташ да смараш? Не постоји босански језик,боснаска црква,босанска нација!Научно доказано и потврђено и код нас и у свету.
Па људи моји јел ово реинкренација Бењамина Калаја?

_________________
РЕПУБЛИКА СРПСКА

http://www.youtube.com/watch?v=oXo4ox94 ... e=youtu.be

A zasto sebe smatras kompetentnim da izjavis ovako nesto?

_________________
Prokleta mogucnost izbora mora da postoji

Зато што дечко смара као прво.
Као друго ове тезе које он овде понавља као папагај нису признате нигде осим у муслиманском делу Сарејева,Тузли и Зеници.Сваки озбиљни историчар зна да су ово пука наглабања неке измишљене историје настала у периоду после 1992. године.
Он ако већ има тако велику жељу да неког просвећује нека иде на неки сарајевски форум и ову причу пише њима,тамо то можда и прође,а мислим да стварно нема потребе да из дана у дан овде пискара неке небулозе.Најбоље би било да админ ово закатанчи и ћао.Чисто да не буде да пишем без аргумената ево и један пример.Када упућеним лингвистима у западној Европи поменете босански језик они се само насмеју,а нису Срби и немају никакву потребу да то поништавају,једноставно људи знају да су то смешне приче.
Поздрав.

_________________
РЕПУБЛИКА СРПСКА

http://www.youtube.com/watch?v=oXo4ox94 ... e=youtu.be

Dakle da kazemo nesto o Hvalovom rukopisu. Pisan je rukom Hvala krstjanina 1404 u hramu Hrvoja slavnog vojvode bosanskoga ”v dni episkupstva i nastavnika i svrsitelja crkve bosanske dida Radomira.. Ovo cuveno jevandjelje je remek djelo bosanskih krstjana i CB sa pregrstom slika svetaca koje bogumili preziru. Da bi sveobuhvatno sagledali dogmu CB onda moramo uzeti u obzir kompletnu gradju koja je iza CB ostala. Hajde sada da zaokruzimo gradju bosanskih jevanjdjelja ponavljajuci fakta o njima.

Hvalov rukopis je istovjetne strukture (koju sam detaljnije ranije opisao) kao i ostala bosanaka jevandjelja pa i ona koja su se sacuvala i koristila pri liturgijama u SPC. Jaroslav Sidak kaze za bosanska jevandjelja ovako: ”ne razlikuju se ni u prevodu od slovenskog pisma svetoga, bivsega u porabi kod Slovena iztocne crkve” a niti se rodio taj ko bi to mogao poreci. Cak i Franjo Racki, alfa i omega bogumilske bajke u Bosni, za Hvalov rukopis (a samim tim i za ostala bosanska jevanjdjelja jer su iste sadrzine) kaze: ”Red posladica nije, kako se odavle vidi, onakav u nasem rukopisu, kakav je u vulgati, vec kakav je u grckih kodeksih.” U Kopitarevom jevanjdjelju se nalaze naknadno dopisane biljeske ”zacelo” i ”kon’c” kao i srpski pravoslavni kalednar koji spominje dan sv Save "prvog arhiepiskopa srbskog" (1. 230) i Simeona "srbskog novog mirotocca" koje sam takode ranije opisao a koje jasno govore da su se izdvojeni dijelovi Kopitarevog jevandjelja citali u liturgijama istovjetnim kao u SPC. V Jagic je za Kopitarevo jevandjelje rekao ovako: "Kad bi se moglo dokazati da je ovaj apostol bio u rukama bogumila, moralo bi se iz nasih biljezaka izvoditi da je crkvena sluzba bogumila bila ista sto u grckoj i slovenskoj pravoslavnoj crkvi. Ne mislim da je to tako bilo te zato na osnovu ovih biljazaka tvrdim da ve ovaj glagolski apostol cinio sluzbu u nekoj pravoslavnoj srpskoj crkvi." Eto, tako tvrdi covjek Hrvat jer zbog namanje teoretske hipoteticke mogucnosti nije htio da svrsta kopitarevo jevandjelje u ”bogumilske” tj krstjanske ruke da ih ne bi poistovjetio sa vjernicima SPC. E sada da pozovemo u pomoc zdrav razum logiku i na kraju krajeva neporeciva fakta o Hvalovom rukopisu. U Hvalovom rukopisu se nalaze zapisi ”zacelo” i ”kon’c” kao dio originalnog zapisa a sada nema niti najmanje sumnje da je ovaj rukopis bio u rukama bosanskih krstjana.

Sta onda ova cinjenica povlaci za sobom?

1. CB je imala liturgije istovjetne kao i SPC
2. CB se po svojoj dogmi nije razlikovala od SPC
3. CB je vise nego neinteligentno nazivati jeretickom ili ti bogumilskom


Zah, sto se tice bosanskog jezika i bosanske nacije Austrougari su je uveli a Austrougari su je i ukinuli jer se ideja nije primila ni kod samih bosansko-hercegovackih muslimana. Sav pokusaj se vodio pod dirigentskom palicom Benyamin Kalay-a, tadasnjeg guvernera Bosne, koji je bio bog i batina u Bosni mnogo vise nego ovi dosadanasnji Lajcak & co. Muslimani nisu prihvatili ime Bosnjak za ime svog naroda jer nisu htjeli da odbace svoje tradicionalno ime "Turcin". A ako stvarno mislis da su Srbi i Hrvati mogli demokratski da odlucuju o necemu u Austruougarskoj monarhiji onda si stvarno naivan. Projekat "Bosnjak" i "bosanski jezik" je propao zbog otpora vecinskog stanovnistva Bosne sve tri konfesije a Austrougari zbog svoje prakitcnosti i lakseg vladanja Bosnom su ga na kraju napustili.

Gradnja kuca, unutrasnjost dvorista, unutrasnjost kuce kod Bosnjaka nema blage veze sa izvornim bosanskim pandamima. Muzika koju ti nazivas sevdalinkom je nastala poslije dolaska Turaka a osim toga taj muzicki pravac postoji i u juznoj Srbiji samo mu je tematika tekstova slovenske prirode dakle nema spominjanja sultana, pase, dzamije i slicno u nekom sentinemtalnom duhu. Bosnjacki tradicionalni nacin vaspitavanja djece je muslimanski i nema ama bas nikakve veze sa izvornom Bosnom. Sa ovakvim svojim proizvoljnim izjavama pokazujes samo laicki pristup pitanju Islama u smislu njegove kulturoloske komponente.

Da bih ti zadovoljio znatizelju o mom pristupu po pitanju karaktera interakcije izmedju Islama i arapskog kulturnog naslijedja dacu ti kratak izvod iz govora o ”Arapskom identitetu” od Chairman of Al-Hewar Center’s Advisory Board, Mr. Sadek Sulaiman, former Ambassador of Oman to the United State koji je odrzan na jednom simpozijumu u Washington 3 februara 2007.

“….. pustite me da kazem o esencijalnom uzajamnom odnosu izmedju Arabizma i Islama. Da pocnem sa tim da su oni nerazdvojivo isprepleteni. Tesko je definisati jedno bez uzimanja u obzir onog drugog. Tesko ih je razdvojiti istorijski, kulturoloski i intelektualno. Lako je vidjeti kako bi prvi bio nekompletan bez inkorporisanja onog drugog. Lako je uvidjeti, kada se pogledaju odvojeno, kako svaki od njih gubi jedan integralni dio sebe. Van svog arapskog sadrzaja Islamu ostaje malo forme ili supstance; ispraznjen od svog islamskog sadrzaja Arabizam je reduciran na kulturu lisenu intelektualnog i moralnog ukotvljenja……… Bio je to kulturloski, eticki, racionalni i ukljucujuci karakter Arabizma koji je promovisan sa Islamom a koji je privukao ljude drugih rasa i religija. Kada su ovi ljudi prigrlili Islam i poceli da ga studiraju kroz ucenje arapskog jezika i citajuci Kuran postajali su Arabizirani na vrlo slican nacin kaosto ljudi razlicitog etnickog porijeklakoji prihvate americko iskusto i uceci engleski jezik postaju Amerikanizirani.”

Ja nikad nisam tvrdio da je kultura bosanskih muslimana ista kao kod Arapa ali da je Arabizirana to je jasno ko dan. A druga moja tvrdnja je da bosanski muslimani nemaju niti jedne jedine izvorne i originalne bosanske etnicke osobine, nesto sto bi ih predstavilo kao direktne civilizacijske naslijednike starih Bosnjana. Naslijednici starih Bosnjana su zadrzali svoja imena, pismo, kao i svoju izvornu slovensku kulturu te su radije prihvatili poziciju gradjana treceg reda u Otomanskom Carstvu nego da prihvate Islam kao i neizbjeznu Arabizaciui koju Islam sa sobom nosi. Dakle izvorni Bosanci su zadrzali svoja bosanska imena (Vukasin, Radovan) svoje bosansko pismo (cirilicu) kao i bosansku tradiciju krsne slave, paganskog slovenskog korjena. Cak i nize inteligentnim ljudima ovakve unikatne i dokumentovane etnicke vrijednosti izvornih Bosanaca jasno govore da se radi o Srbima. Etnologija je neumoljiva.

Imas li ti zah, ili bilo ko drugi, neke direktne dokumente od bosanskih krstjana ili ti kako neki kazu "bogumila" koje govore u prilog dualisticke jeresi CB? Ili ces da navodis Kozmu ili slicne tekstove bez mogucnosti da ih dovedes u vezu sa Bosnom?

Radojica

_________________
Ko se stidi svog bosanskog porijekla, bosanskih imena i bosanske kulture nije dostojan zvati se Bosancem

De ti Zahu bolan odmori,zar ne vidis da je i Bosna i mi s njom izmisljena,da je to sve samo plod necije bolesne maste,bjelosvjetsko-vatikanske zavjere koja je protiv junackog srpskog naroda........

urbana_extravaganca


Ako smara, zasto onda citas i komentarises? Jer cim se uzrujavas znaci da ti na neki nacin grize organizam? Jesam li u pravu? Kad kazes o zapadnim lingvisticarima koji se smijuse na pojam bosanskog jezika, smatram da se i ti kreces tim krugovima? I o kojim to lingvisticarima je rijec? Nekim lijevim lordovima i kvazi-historicarimaiz Yorkshire-a`? Mislim, i ja cu evo reci da tu vasu sliku o poturicama, srpskim korijenima CB, negiranja svega sto je bosansko, bilo u proslom, sadasnjem ili buducem obliku smatram besmislenom i babinim-pricama. I te price prolaze samo na relaciji Sumadija-Cacak-Manjaca. I da na Zapadu mnogo ljudi dijeli to misljenje. Neznam, ako smatrate Bosnu za srpsku zemlju od pocetka zivota pa do sudnjeg dana, zasto toliko pokusavate da je unistite i zametne joj trag? Ako je uvijek bila srpska, zasto se nije zvala, evo recimo, Srpska zemlja ili Srbija ili sta ti ja znam? O bosanskom jeziku postoje dokumenti da je postojao mnogo prije 1992, tako da mi je ulazak u neku dublju raspravu sa tobom u vezi toga besmislen, sa obzirom da nemozes svariti cinjenice koje zuljaju.
Pozdrav

_________________
Prokleta mogucnost izbora mora da postoji

La point, kada kazem da Bosnjaci nemaju niti jednu jedinu izvornu i originalnu bosansku etnicku osobinu prvenstveno mislim na jezik. Ako mislis da znas po cemu je "bosanski" jezik poseban ti izvoli pa izlozi. A to sto ti mislis da je Bosna sa Bosnom nema blage veze jer upravo bosanski muslimani negiraju sve izvorno bosansko. Kome muslimanu bi palo na pamet da da djetetu neko ime sa bosanskih stecaka? Ili zasto bosanski muslimani ne koriste cirilicu ako je to njihovo tradicionalno pismo? Ili zasto ne slavite krsnu slavu kao i stari Bosnjani? Zalosno je to vase muslimansko Bosnstvo jer se svodi samo na borbu za vase arapsko kulturno naslijedje kao i uvijek u istoriji od vaseg postanka u Otomanskom Carstvu pa do danas. A u arapskom kulturnom naslijedju Bosne ima koliko i u Kandaharu.

Da ponovimo gradivo koje nas je naucio Rasim Delic inace graDZanski komandant svih muslimana u BiH kao domacih tako i stranih.

Rasim Delic ”Govor na oprostaju mudzahedinima”

"Ja bih kao prvo prenio selame od naseg predjsednika Alije Izetbegovica koji zbog obaveza politicka prirode nije mogao licno doci na ovo sijelo ali je prenio moju …na mene obavezu da poselamim u njegovo ime. Moje prisustvo ovde dovoljno govori da, kad je rijec o predsjedniku Izetbegovicu, kad je rijec o meni kao komandantu armije, da niti smo zaboravili niti ce mo zaboraviti sve ono sto ste vi u ratu za muslimanski narod Bosne i Hercegovine dali. Ja nikada nisam krio da ova jedinica postoji da je to jedinica armije BiH da je u sistemu rukovodjenja i komandovanja armije BiH a to sam potvrdio i ovih dana na sastanku na sarajevskom aerodromu sa komandantima NATO snaga. Poslije govora nase brace Abu Malija i Sakiba mislim da neke … neki veliki govori nekevelike rijeci nisu potrebne.


Vi ste i ovdje u BiH kao i svugdje drugdje u svijetu dosli da branite muslimanski narod i njegovu vjeru islam. Dosli ste kao i u nizu drugih zemlaja da na alahovom putu pruzite pomoć ”Muslimanima„ Bosne i Hercegovine. Pruzili ste im pomoć ne samo u borbi nego u vracanju svojoj vjeri svojoj tradiciji svojoj kulturi i svojim obicajima. Kao sto jedan od prethodnih govornika rece ovo je samo prva runda a ne znamo kada će doći do druge ili slijedece. Zbog toga je dosla pomoć i pomoc islamskog svijeta za ovaj narod koji se nalazi na granici islama i hrišćanstva i dalje neophodna i biće neophodna dok islam ne pobjedi na ovom svijetu. Zato u svoje ime u ime ”Muslimana„ BiH kažem samo privremeno hvala jer nas na alahovom putu cekaju još mnogi brojni zadaci. Eselam alejkum”

Podebljao sam mjesta gdje se vidi nivo nacionalne svijesti komandanta armije muslimana sto se tice imena naroda kao i gdje to lezi njihova nacionalna determinanta.

I dalje mislim da ova prica nije van teme jer samo pokazuje da bosanski muslimani sa izvornim bosanskim vrijednostima nemaju gotovo nikakvog kontakta.

Radojica

_________________
Ko se stidi svog bosanskog porijekla, bosanskih imena i bosanske kulture nije dostojan zvati se Bosancem

Uzaludno je nekome nesto obajasnjavati kad on nije u stanju to da shvati, jer je skucen u svom opstem obrazovanju. Kad ces vec jednom shvatiti sta je opste, a sta posebno u logickogm zakljucivanju. Kad ces vec jednom shvatiti sta je islamska kultura i tradicija u najopstijem smislu rijeci, a sta je:arapska, turska, iranska,indonezijska, pa i bosnjacka islamska kultura i tradicija, i da ti ne nabrajam dalje. Da li mozes shvati sta je opste a sta posebno?Dok ne shvatis problematiku odnosa opsteg i posebnog, uzaludno je tebi nesto objasnjavati.

Sobzirom da ne poznajes islamsku kulturu i tradiciju, onda postavljas i ovakva pitanja, "kome bi muslimanu palo na pamet da svom djetetu da neko ime sa stecaka, ili zasto Bosnjaci ne slave krsnu slavu kao stari Bosnjani".

Moras znati i prihvatiti opstevazece misljenje "da je religija stvar kulture, a vjera stvar licnog izbora". Postavljanje ovakvih pitanja ukazuje, da ti ne poznajes prilike u kojima je djelovala BC i kakve je sve probleme imala u odnosu sa katolicanstvom i pravoslavljem. Isto tako ne poznajes istorijske prilike toga vremena, prilike u kojima je narod zivjeo. Ja cu pokusati samo da ti naznacim problematiku, a na tebi ostaje obaveza da je proucis.

Prilike pred tursku okupaciju u Bosni i njenoj okolini

1. Zagrebacki biskup Simuna Erdedi 1536.godine pise svome prijatelju hrvatskm banu Franji Bacanu ovako o prijelazu krscana Turcima. " I nasi podloznici cuvski za slobodu, koju su Tiurci proglasili, tako su postali bijesni, da se bojim da ce jednog dana i plemici i seljaci jednodusno izjaviti vjernost Turcima, tako da ja ni u svojoj kuci nisam siguran".

2. Radoslav Lopasic, koga smatraju jednim od najboljih poznavalaca turske povjesti toga vremena kaze "..vecina je naroda bosanskog ostala pri ocinskoj grudi, pokorila se turskoj vlsti i primila Kur'an. To je bilo time lakse, sto su se mnogi kmetovi, tlaceni do zla boga od svoje vlastele, bili uzrujali i naginjali turskoj vlasti, samo da budu u zivotu i imetku sto vise postedjeni".

3. I sam je hrvastski ban Nikola Zrinski 1552.godine poisao. " Narod je vec tako zdvojen, da su neka sela pisala sultanu, da ce mu se predati, ako ih oslobodi pljackanja".

4. Dominik Mandic, spominje da je narod u nekim dijelovima Slavonije silio svoje zapovjednika tvrdjava da ih predaju Turcima. " Takvi su vec dusevno bili pripravni da prime Islam" zakljucio je Mandic, pa se pita, po kakvoj se logici bosansko plemstvo treba smatrati izdajnickim , ako su od dva zla birali manje".

5. Ili primjer kada ljudi dolaze na pijacu u Visko, pa jedan drugom kaze, "sacekaj me prijatelju, samo da ime promojenim"

A sto se samog bosanskog jezika tice, moras znati da su tvoji djedovi i pradjedovi govorili bosanski, ali da su pod uticajem SPC i vlasti iz Srbije uz pomoc svojih susjeda sa zapadne strane, uporno radli na njegovom potiskivanju iz upotrebe,sve dotle, dok ga nisu potpuno istisnuli.

Potiskivanje bosanskog jezika u stranu jasno je vidljivo i po datumima. Od 1.1.1879. upotrebljavan je naziv bosanski jezik - kao službeni jezik u Bosni i Hercegovini. Od 23.1.1879 na sjednici Bosanske komisije bilo je zauzeto stanovište da se naziva "bosanski zemaljski jezik". Ali u provizornom poslovniku za organe vlasti u BiH od 16.2.1879. vec je upotrebljena oznaka "srpsko-hrvatski jezik".

"Naredbom Zemaljske vlade od 4.10.1907. g.odredjeno je da se "ima posve napustiti naziv 'bosanski jezik' i da se imade zemaljski jezik nazivati 'srpsko-hrvatski jezik"

Gramatika bosanskog jezika za srednje škole" nepotpisanog autora Frane Vuletica, prva je gramatika u Bosni i Hercegovini za interkonfesionalno školstvo. Zemaljska vlada BiH štampala ju je 1880. g. Doživjela je više izdanja i bila u upotrebi do 1911., s tim što od 1908. g. nosi naziv "Gramatika srpsko-hrvatskog jezika".

Pitas "zasto bosanski muslimani (tesko ti preko usta prevaliti Bosnjaci) ne koriste cirilicu ako je to njihovo tradicionalno pismo".I ovo postavljeno pitanje pokazuje tvoju obrazivnu skucenost kada je u pitanju jezik. To pismo bilo je u upotrebi. Ko ga je i kako upotrebljavao, ostaje na tebi da to proucis. Koje varijante toga pisma su upotrebljavali Bosnjaci na sjeveru Bosne a koje u Hercegovini, kako su ga nazivali, i kod koga se naroda to posmo najduze zadrzalo. Sve su to pitanja koja ti sam moras da prucis da ne bi svojim postavljanjem pitanja, pokazao koliko ustavri malo znas o jeziku.

Ostavi ti Rasima Delica vaseg komandanta, koga je ABiH zarobila dok se vracao sa polozaja oko Sarajeva, gdje je utvrdjivao polozaje za artiljerijska orudja. Tako svezanog sa rukama na ledjiva, doveli su ga u Stab ABiH . Kako je KOS vec ranije u Obavjestajnu sluzbu ABiH vec isnstalirao svoje ljude:Muslimaovic, Jasarevic, Mujezinovic, to je uz njihovu pomoc i pomoc onih koji su radili protiv bosnjackog naroda, expresno postavljen za komandanta ABiH. To je jedinstven slucaj u svijetu, da je jedna Armija zarobila sebi komandanta. Te njegove price, shvati kao propagandne price, a te price ti nam uporno pricas, ne samo price R. Delica, nego i price mnogih drugih, koje su nastale u cilju okupacije BiH, i pljackanje imovine svih onih koji nisu bili Srbi. Okani se propagandnih prica nastalih u cilju stvaranja Velike Srbije, a Rasimovu pricu shavati kao utjehu onima koji su se borili i danas se bore samo na drugi nacin, za promociju vehabizma u BiH.Rasim Delic ni klanjati ne zna, a jos manje zna o islamu, ali je znao nesto drugo, znao je raditi protiv svog naroda.

Koliko korisnickih imena imas. Poznat si mi po svojoj povrsnosti i ne nepoznavanju najobicnijih stvari, iako si ubijedjen da si veliki znalac.Stari smo mi poznanaci sa mnogih teme.

Znate da ne volim prepucavanja na ovom podforumu, pogotovo ako su nacionalističke osnove. Nemojte da opet moram brisati, jer sam i ja samo čovjek, lakše mi je jednom zaključati nego 180 puta brisati post.

P.S. Ovo se odnosi na postove koje sam već obrisao, a ne na ovo što je napisano.

_________________
Always remember that you are unique, just like everyone else...

Dakle zah nam ne daje nikakve podatke o CB i prica nam o procesu islamizacije i prihvatanja arapskog kulturnog naslijedja. Ali na tvoju zalost ima nas koji smo i zadrzali svoje izvorno kulturno naslijedje koje muslimanima bode oci i podsjeca in na ono sto su i oni nekad bili. Nasa srpska imena vas podsjecaju da ste ista takva imena i vi muslimani imali mada danas vise volite arapska, cirilica vas podsjeca da ste i vi nekad njome pisali a danas je vise ne koristite a krsna slava vas podsjeca da je to bila i vasa tradicija a danas je vasa tradicija bajram i ramazan dakle tyradicija arapskog kulturnog naslijedja.

Normano je da ce turski lojalisti (da ne upotrebljujem neki drugi izraz) hvaliti Turke a evo kako pravi Bosanac (taj sam ) hvali svoje. Na stecku Vlatka Vukovica (ja lijepog li imena i prezimena, tako mrskog muslimanima) najboljeg vojskovodje Kralja Tvrtka i gospodara Huma pise ovako: „Ase leži dobri čoek Vlatko Vuković. Vojvoda Vlatko je prvi pobijedio Turke kod Bileće 27. avgusta 1388. Umro je 1392. Veliki je vojvoda iz kuće Kosača. Osoba od posebnog poverenja kralja Tvrtka.“ Kako vidimo na grobu mu stoji zapis o borbi sa Turcima predvodjenim cuvenim turskim vojskovodjom Sahinom koji su pokusali da upadnu u Bosnu ali ih je Vlatko docekao sa svojim odredima i sasjekao jer nije htio da prihvati arapsko kulturno naslijedje.

Vlatko Vukovic je inace bio lijevo krilo srpske vojske pod vodjstvom Lazara Hrebljanovica na Kosovu polju 1389 godine u boju sa Turcima iz istog razloga kao i 1388 .

A evo kako se sam Kralj Tvrtko hvalio u pismu gradu Trogiru: ”….neprijatelja hriscanskog naroda i prave vjere, nevjernog Murata koji je vec mnoge narode pokorio i koji je vec poceo nase zemlje uznemiravati i mislio poslije navaliti na vase posto je dosao sa svoja dva sina i sa svojim sluzbenicima Turcima, zapoceo snjima bitku 15 proslog mjeseca juna i uz pomoc bozije ruke odrzao megdan sa pobjedom, savladao i na zemlju oborio tako je malo ko od njih iznio zivu glavu naravno uz neki gubitak mojih ali ne mnogih…”

Eto tako Tvrtko naziva Murata nevjerom (jer je musliman) a gubitke na srpskoj strani naziva svojim zato sto je on sam kralj Srbljem kao sto su i Srblje njegovi licni odredi pod vodjstvom Vlatka Vukovica.

Sto se tice jezika u srpskom jeziku ima turcizama, po mom misljenju, i previse i zato se ja trudim da uvijek koristim nase sinonime ako ih ima recimo prozor a nikada pendzer, zora a nikada sabah i sl. Medjutim, zah, u GOVORU tvog naroda turcizama ima daleko vise a ima i arabizama kao i koristenja glasa H tamo gdje mu nije mjesto. Ovo navedeno je jedina razlika izmedju GOVORA mog i tvog naroda tako da tvoj GOVOR nema slovenske determinante po kojoj bi se klasificirao kao poseban jezik. Tvoj govor je dakle u sustini isti kao i moj samo sto je vise islamiziran tj ima vise orjentalizama (turcicama i arabizama). Dakle moj GOVOR je cistiji i priblizniji onom GOVORU kojim su govorili stari Bosnjani nego tvoj govor. Dakle bitna je sustina a ne neko deklarativno davanje imena jeziku bez lingvisticke potpore i logike. Da bi bio siguran da ces shvatiti poruku reci cu ovako. Srpski jezik je slicniji govoru Bosnjana nego tvoj neosnovano nazvani "bosanski". Jezik starih Bosnjana je srpski jezik a jezik tvoga naroda koga vi nazivate "bosanski" je islamizirani srpski jezik.

Ali idemo dalje o CB kad muslimani nece i ne zele nista da nevedu iz direktnih izvora.

Sad ce mo da se malo koncetrisemo Humsku zemlju i njen prelazak u iz Raske ruke Kotromanica. Od istorijata cu spomenuti da je u Humu napisano cuveno Miroslavljevo jevandjelje za Miroslava kneza Humskoga koji je bio brat Stevana Nemanje. Inace Miroslav je bio ozenjen sestrom Kulina Bana i iz toga braka rodjen je Andrija koji je takodje postao veliki knez humski. Humska zemlja je tada bila u sastavu Raske a humska episkopija se nalazila u sastavu SPC od samog pocetka njene autokefalnosti 1219. Od tada pa do 1236 godine kada Hum osvaja Stjepan Kotromanic u Humu su se izmijenjali 9 episkopa; Ilarije, Metodije, Teodosije, Nikola, Sava, Jevstatije, Jovan, Danilo i Stevan. Ovo navodim kao uvod da se zna da je Hum bio cista srpska zemlja i prije i poslije ulaska u okvire bosanske drzave.

Slijedi opis odnosa humske vlastele i episkopije prema bosanskoj drzavi i Crkvi Bosanskoj uz navodjenje direktnih izvora

Radojica

_________________
Ko se stidi svog bosanskog porijekla, bosanskih imena i bosanske kulture nije dostojan zvati se Bosancem

Ja sam tebi radojice kazo, da je religija stvar kulture, a vjera licni izbor svakog covjeka. To sto si ti pravoslavac je licno tvoja stvar, tvoj izbor, to sto sam ja musliman je licno moja stvar i moj izbor,dakle,to je stvar mog i tvog izbora. Ne znam zasto tebi smeta sto sam ja musliman, kad meni ne smeta sto si ti pravoslavac.Ti zivi u okviru pravoslavne a ja cu u okviru islamske tradicije i kulture. Medjutim, kod tebe je problem u tome, sto bi ti htio sve da popravoslavis, od proslosti, sadasnjosti, i da na osnovu toga pravis neku po tvom misljenju sretnu buducnost.Na silu nista ne mozes postici, silom mozes samo zivote oduzimati, i krv prolijevati.

Isto tako sam ti kazao, da u pristupu tumacenja problematike BC postoje tri pristupa:bogumiuliskli, katolicki, i pravoslavni. Ocito je da ti forsiras pravoslavni pristup. Ja nemam namjeru da prezentiram tekstove autora koji zastupaju bogumilski ili katolicki pristup, jer mi to vrijeme ne dozvoljava. Dakle, slobodan si da do kraja prezentiras tekstove autora koji zastupaju pravoslavni pristup u tumacenju BC. Mozda neko nadje za potrebno, da se ukuljuci u prezentiranje bogumilskog ili aktolickog pristupa u tumacenju BC.Ja za tako nesto nemam vremena, iako na interentu ima jaku puno takvih tekstvova, sto i ti dobro znas.

Ono sto ja tebi prigovaram, odnosi se na tvoja proizvoljna tumacenja. Naime, cim prestanes sa prebacivanjem tudjih tekstova, cim pocnes iznositi svoja misljenja, zapdas u mnoge protivurijecnosti zbog svoga skucenog obrazovanja. Ne znas sta je opste a sta psoebno u nekom problemu.Jedan jednostran pristup u ovom slucaju pravoslavni, pokusavas nametnuti kao jedan jedini i opste prihvacen, sto ne odgovara istini, sobzirom da imamo tri pristupa, a pravoslavni je samo jedan od njih. Cim o jednom problemu imamo dva a ne govorim tri misljenja, to znaci da problematika nije dovoljno ispitana, proucena, i da pruza mogucsnot svakavog tumacenja,a sto ti je najbolje potvrdio srpski istoricar Relja Novakovic u onoj svojoj prepisci sa hrvatskim kolegom. Kako ti obicno izbjegavas da zapamtis ono sto se kosi sa tvojim pogledima, ja cu ti to jos jednom prezentirati,a ti pokusaj da zapamtis za sva vremena.

"U svojoj knjizi " Podrijetlo Hrvata" Ivan Muzic napominje da je pisao srpskom istoricaru Relji Novakovicu gdje kaze. "..kada sam mu iznio neke nacelne primjedbe u vezi s povjescu srednjovjekovne Bosne, odgovorio mi je u pismu iz Beograda izmedju ostaloga i ovo, ".. Svi koji smo o tome pisali izgleda da smo patili od neke zelje da tu ranu Bosnu pripisemo bilo Srbiji bilo Hrvatskoj, a uistinu je mozda bilo nesto sasvim deseto".

Sto se tice "turske lojalnosti", mislim, da ti kao novokomponovani Srbin o tome najmanje treba da pricas. Nemoj od mene traziti da ti po ne znam koji put ponavljam kako su Srbi pokazivali svoju lojalnost, poniznost, pokornost prema Turcim. Takvu lojalnost, takvu poniznost, pokornost nije pokazao ni jedan narod koji je bio pod turskom okupaciojom.Nemoj traziti od mene da ti to stalno ponavljam, jer ne zelim da pogadjam osjecanja drugih, koji to svi znaju, ali ne vole da im to neko stalno pominje.

I na kraju da zakljucim.Ja nemam nista protiv toga sto ti prezentiras tekstiove autora koji zastupaju pravoslavni pristup, samo moras znati da je to jedan od pristupa problematici PC. Ne izvodi svoja tumacenja zbog skucenog poznavanja problematike BC, islamizacije, bosanskog jezika, itd. Nastavi sa prebacivanjem tekstova koje si odabrao, i temu privedi kraju.To mozes postici najjednostavnije ako prestanes sa prozivkama, jer cim nekoga prozivas, on ce odmah da ti odgovori.

Све је то фино, али мене чуди зашто неко ко је муслинам, труди се да оправда своје претке да нису били православни, негои да су били јеретици?
Да ли онда издаја браће и промена вере има боље оправдање?

Ја нпр. знам да су стари Срби били многобожци и шта сад имам да тврдим коме су се богу мање или више клањали да бих оправдао њихову одлуку да пригрле Православље?
А што се српске покорности тиче, наведи ми један народ који је дизао више устанака против Турака на овим просторима

И један пример када су им њихова браћа друге вере притекла у помоћ

_________________
Nikad Srbin kukavica nije,
smrt ga gleda , on se na nju smije.

Да бисмо боље разумели шта је била босанска црква, корисно је прочитати Ђорђа Пејановића, који правилно увиђа да је била на овим просторима једна хришћанска Црква, од које се у познатом расколу 1054. г. одцепила Римокатоличка црква.

Под утицајем разних фактора на овим прсторима Срби су остали у православној, а Хрвати пришли римокатоличкој вери. Живели су измешано, тако да се није могла повући јасна граница између ове две јурисдикције, а осим папских новотарија и обредних разлика дуго се није примећивала нека разлика међу њима.
Тако да сплитски сабор 1199.г. брани свештеницима брак и ношење дуге браде, што се опет одржало код православних . У 11. веку сплитски архиепископ је био властелин Дабралис, чији је двор одјекивао од дјечијег плача и вике жене. Бранио се пред папиним изасланицима да се само држи правила источне Цркве.
Тако оптужују и дубровачког бискупа да није чисти римокатолик, него да живи по узору на шизматике(православне).
Дакле у времену после раскола Рим је спроводио реформе по свом калупу, а Свети Сава и св.Симеон Немања по византијском обрасцу у свим српским земљама.

Од тога је остала Босна по страни, јер је имала посебну власт, па је у њој задржана вера пре раскола, која није претрпела организационе реформе које су биле на Истоку и Западу.
Руварац правилно примећује да босанска црква на основу сачуваних извора и докумената (заклетве, писма, опоруке, тестаменти, повеље, натписи, одломци црквених књига, обредословља, јеванђеља, мисали, поштовање икона, крста и светаца) никако није могла исповедати јеретичка учења, како су је приказивали папе и западни писци.
Са православном Црквом се разликовала у неким спољашним цртама, организацији и називима свештенства, док све остало сведочћи о православности цркве босанске.
Факат је да се «босанска црква» јавила на простору првобитне Босне од припадника српског народа, који су свуда, осим у Приморју били православни, па је највероватније да су такви остали када се формирала и босанска црква које се прву пут помиње са тим именом за владе Стјепана Котроманића 1323. г.
У време реформи и расцепа Босна је била независна и по узору на све државе тог доба, које су настојале да имају црквену независност , тако је и она настојала да има аутокефалну цркву, какве су имале имале Рашка , Бугарска, Грчка и – називале је по имену државе у којој њени припадници живе.
Пошто су у Босни живели угланом православни Срби они су имали своју сопствену црквену организацију коју нису дотакле реформе, него је задржала многе ствари које су биле пре раскола, док су се римокатолици који су живели у Босни држали упута и реформи које су им долазиле из Рима.
Под разлогом да заштити малобројне римокатолике и истреби јерес , Рим је покретао многе крсташке ратове на Босну, користећи политичке апетите које је гајила Угарска. Тако папа Иноћентије Трећи пише угарскоом краљу Емерику, а исто понавља и папа Бонифације Осми око 1300.г да је куга кривовјерска опасно порасла по Босни , Србији, Истри, Далмацији и јужној Угарској, где се види да су за њих православни јеретици и непријатељи.
Приче да је Босна јеретичка и паганска су део миљеа оног доба да би се римокатолици покренули на борбу против таквих непријатеља, а политички папа је сматрао да Босна која је у угарској сфери треба да буде као и цела држава римокатоличка.
Занимљиво је да крсташи упадају у Босну, терају бана и народ да призна папски примат и наравно угарску превласт, а у веру им пуно не дирају !
О томе нам сведочи и извештај папског капелана Ивана де Казамариса који се састао на Билином пољу са баном Кулином и припадницима босанске цркве 1203.
Казамарис је од њих тражио само да се одрекну шизме –Православља- да признају папски примат; и да њихови калуђери на живе више по правилама Источне, него Западне цркве. Дакле никаква јерес, или паганство, само су спорни примат папе и манастирска правила, док се у живот присталица цркве босанске ван манастира нико не меша.
Рачки је под утицајем западне цркве сматрали су босанску цркву патаренском и да су њени припадници масовно примили ислам. Међутим , ако видимо којим су се жаром они борили против примања римокатолицизма, да су се свим жатром борили, трпили муке и патње, чак и животе давали ; чудно је да тако лако поклекну пред навалом ислама.
Ни домаћи ни страни извори не говоре о неком масовном преласку у ислам приликом пада Босне. То би се сигурно забележило, као што имамо записе о насилној исламизацији крајем 17. и почетком 18. века.
Са слабљењем босанске државе опада и снага боснске цркве, чији се припадници због незнатних разлика све више приплижавају православној вери , тако да кад долазе Турци у Босни су само две хришћанске вере, док је Херцеговина јошод доба Св.Саве учвршћена у Православљу.
То нам сведочи и Венедикт Курипешић у своме Итинераријуму из 1530. где у БиХ налази само на римокатолике и православне и малобројне муслимане.
Сви писци нам сведоче да су сав народ и велможе углавном били припадници цркве босанске , осим неких који су прешли на римокатолицизам.
Број римокатолика у Босни је био занемарљив. Др фра Лео Петровић пише да је 1233 и 1247 остала рмк црква у Босни без бискупа, духовног вођства, а ни пастве тј. верника није било, па је припојена бискупији у Калочи, а после је бискуп столовао у Ђакову.
Угарски краљ Бела Четврти у својој повељи од 20.07.1244 пише да је у Босни мало «поштоваца ца праве вере» тј.римокатолика. Клаић нам сведочи да је за владавине Твртка Првог и Дабише , нестало римокатолика, и да су једино радили фрањевци у источној Босни. Ни крсташки ратови нису помогли да се повећа број римокатолика, ни довођење бенедиктинаца који су се показали у борби против албигенза у Француској. Узалудни су били чак и прелази владара на римокатолицизам као нпр, Стјепана Томашевића и Стјепана Котроманића и што су силом покушавали да покатоличе своје поданике.
О томе сведочи и писмо папе Инокентија ђерском бискупу, као и Клаић који каже да су за владе Стјепана Томаша и Стјепана Томашевића и поред притисака, већину становништва Босне чинили православни. Он наствља да у 11. веку има православних манастира у Босни, да су православни у 13. веку признавали полимског епископа који је столовао у ман. Светог Николе у Дабру, а који је од 1376. спадао у Босну. После се тај епископ преселио за Милешеву, а у доба Турака у Сарајево. Треба споменути и владавину и краља Драгутина Сремом, Мачвом и северозападном Босном (1282-1316), када је по Рачком, владајућа вера била источна.
А можда је узор свим овим квати историчарима фра Крунослав Драгановић , усташа , који је у емиграцији писао да православних Срба није било у Босни, пре доласка Турака. А коме су опет комунисти допустили да се врати у СФРЈ и мирно проживи задње године.

Ко има времена нека прочита :

1. Историја Срба; Јиречек-Радоњић.
2. Историја Босне; Вл.Ћоровић.
3. Фрањо Рачки; Хрватска прије 12. стљ; Вијек и дјеловање св.Ћирила., Богумили и патарени
4. Повијест Босне..; В.Клаић.
5. Нешто о Босни; И.Руварац
6. Итинераријум , Б. Курипешић.
7. Кратка упута у прошлост БиХ; Сафет-бег Башагић-Реџеповић.
8. и наравно 
Geschichte der Serben; Dr B. Kallay; Budapest, Wien-Laipzig, 1878.

_________________
Nikad Srbin kukavica nije,
smrt ga gleda , on se na nju smije.

Tvoj naslov "Dr.Vaso Glusac, Srednjovjekovna crkva bosnaka" jasno pokazuje da si ti naumio da prezentiras samo jedan pristup. To sto jednom koristis korisnicko ime Tvrtko a drugom prilikom Radojica, mislim, da je nepotrebno. Sve sto zelis kazati, mozes kazati pod jednim korisnickim imenom.

Jos jednom ponavljam, zavrsi svoj posao koji si poceo prebacivanjem tekstova koji imaju pravoslavni pristu u tumacenju BC, i izbjegavaj svoje proizvoljne komentare. Kad zavrsis posao koji si poceo, mozda ja dam kompletan drugi pristup istoj problermatici.

Evo Tvrtko ili Radojice nije bitno jer se radi o istoj osbi, procitaj pa i vidi, kako su o jednom istom problemu razmisljaju neki istoricari. Dakle, kao sto ces vidjeti medju istoricarima ne postoji jedno jedinstveno misljenje o Bosni, pa tako i o BC. Svako je tu Bosnu pripisivao onome ko je imao pretenzije da je okupira. Kratko receno, istorija u sluzbi politike.

Mnogobrojni osvajaci,koji su gotovo neprestano nasrtali na Bosnu,tokom njene duge historije,od Rimljana,Bizantinaca,Madjara,pa do Hrvata,Srba,Austrijanaca....nisu birali sredstva ni nacine da prisvoje Bosnu,a neki od njih su svoje agresorske ciljeve prenosili i na polje historije i fabrikovali na sve moguce nacine svakojaka totalno izmisljena "historijska prava" na Bosnu.Od svih zemalja agresora na Bosnu,najvise izmisljotina na racun Bosne su proizveli Hrvatska i Srbija,a i Habsburska Monarhija,kao nekakv nasljednik "Ugarske Krune",nasljedjujuci,pored krune,i njene osvajacke pretenzije prema Bosni.Ali,sigurno,najagresivnija i najzlocinackija prema Bosni od sviju njih jeste Srbija i Srbi:

U sljedecih nekoliko primjera se moze vidjeti samo jedno: srpski pokusaji manipulisanja historijom Bosne,u cilju prisvajanja Bosne i to svim raspolozivim sredstvima,pa i prekrajanjem historije po vlastitoj volji:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PAPINO PISMO DUBROVCANIMA IZ 1187 GODINE

POVELJA BOSANSKOGA BANA NINOSLAVA DUBROVCANIMA (1232-1235)

POVELJA STJEPANA II KOTROMANICA DUBROVCANIMA IZ 1333 GODINE

BOSANSKA KRALJEVSKA PORODICA KOTROMANIC

POVELJA DUBROVCANIMA KRALJA TVRTKA IZ 1378 GODINE
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Napomena: Gore pomenuta dokumenta prebacit cu nekom drugom prilikom.

"....Knjiga ( Dominika Mandica Etnicka povijest Bosne i Hercegovine(ZIRAL,Toronto-Zurich-Roma-Chicago,1982)) je sigurno hvale vrijedna sto se tice novih podataka,nekih uspjesno izvrsenih i datih analiza,objavljenih nekih do sada nepoznatih izvjestaja i dokumenata,posebno iz arhiva Katolicke crkve i njenih organizacija i date obimne naucne aparature(izvora i literature) i sl.

Medjutim,ovaj autor cini gresku u prilazu da pod svaku cijenu dokaze hrvatstvo pa i tamo gdje ga nije moglo biti.Tako postupaju i mnogi srpski historiografi samo obratno.Po dr. Mandicu Hrvati su svi koji su po doseljenju Juznih Slovena i prijema krscanstva sa Zapada (Rima) bili katolici.Pa buduci da su slavenska plemena nastanjena na Dinarskom planinskom masivu (ukljucujuci tu Dalmaciju,Bosnu,Duklju itd.) primili krscanstvo sa zapada,onda su oni,po dr.Mandicu,jos kada se uz to nekriticki osloni na Ljetopis popa Dukljanina,prirodno svi Hrvati.Srecom u nauci je ovo pitanje prakticno rascisceno.To znaju i hrvatski i srpski historicari,ali im to nije odgovaralo niti odgovara radi pretenzija ranijih i sadasnjih rezima na Bosnu i Hercegovinu,i to na osnovi "historijskih prava na ovu zemlju".Jos do sada nije nigdje nadjen jedan crkveni ili drzavni spis,povelja ili bilo sta slicno iz srednjeg vijeka u kome bi pisalo da je Bosna bila jedna od hrvatskih zemalja i da su u njoj bilo kada zivjeli samo Hrvati.Medjutim sacuvan je veliki broj spisa i dokumenata,posebno u arhivima katolickih institucija iz kojih se jasno vidi da u Bosni zive patareni(bogumili) i katolici,da se tamosnji narod naziva Bosnjanima,a njihovi vladari bosanskim banovima ili kraljevima.Zasto bas nikad nisu crkveni dostojanstvenici u srednjem vijeku nazivali taj bosnjacki narod ili njihovog vladara - hrvatskim ili srpskim imenom?

O rasprostranjenosti imena srpskog i hrvatskog na Bosnu i njen narod u srednjem vijeku vode se izmedju hrvatskih i srpskih historicara rasprave i polemike vec vise od stoljeca i po.U nekim srednjovjekovnim bosanskim poveljama zaista se pominju Srbi i srpski jezik.Medjutim,dr.Mandic u pomenutoj knjizi o tome navodi i argumentirano tvrdi da su pisari povelja u Dubrovackoj republici,od vremena vladavine srpskog Velikog zupana Stevana Nemanje,dakle od 1174 godine,od kada je uzeo Zahumlje,Travuniju(sjeverne susjede Dubrovniku) i Duklju (dio danasnje Crne Gore),bili Srbi."...Zato je on (pisar) i onda kada mu je bilo povjereno da napise koju ispravu za bosanske vladare pisao povelje po srpskom nacinu,upotrebljavao ekavicu i jezik nazivao srpskim."

Medju prvim srpskim istoricarima koji su pokusali naucno da dokazu da je Bosna bila sastavni dio srpske zemlje,i prvobitne drzave jos u doba ustanka Hrvata oko rijeke Save (juzno od Zagreba protiv Franaka,sa Ljudevitom Posavskim (819-822)na celu),bio je Ljub Jovanovic.On je jos 1900 godine napisao i objavio u casopisu "Brankovo kolo" raspravu pod naslovom O Bosni s pocetka VII do sredine XII veka.Jovanovic je,koristeci se Ajnhardovim analima i tekstu o Ljudevitu Posavskom i njegovom "bjezanju ka jugu medju Srbe" zakljucio na osnovu svojih pretpostavki da je Ljudevit mogao naci Srbe samo u Bosni (izmedju Vrbasa i Drine) i na prostoru rijeke Kolubare (sjeverozapadna Srbija).Medjutim,on je ipak ostao pri zakljucku da su se rijeci "na jug" morale odnositi na prostor Bosne.Taj njegov zakljucak i pretpostavku prihvatili su kasnije svi srpski historicari i koristili ga,uz podatke iz druga dva pomenuta izvora,isto tako nesigurna,kao vjerodostojne cinjenice.

Od Jovanoviceve rasprave,pa sve do danas u gotovo svim djelima srpske nacionalne istorije,i u istorijskim atlasima za skole,Bosna se tretira kao srpska zemlja.Odatle poticu i ona tzv. "istorijska prava na Bosnu".Ali,poznati medievist sa Zagrebackog univerziteta dr. Nada Klaic,koja je 1989. godine publikovala djelo Srednjovjekovna Bosna (Zagreb,1989),naucno je opovrgla Jovanovicevu tezu o Ljudevitovom "bjekstvu medju Srbe u Bosnu".Prema njenom tumacenju,Ljudevit Posavski je zaista "pobjegao na jug" (iz svoje posavske Hrvatske) ali u SRB,mjesto koje se pod tim imenom zvalo jos od Rimljana i gdje su zivjeli Dalmatinski Hrvati.To mjesto se i danas nalazi na istoj lokaciji u gornjem toku rijeke Une,u Lici (zapadna Hrvatska).

O drugom i trecem izvoru koje su obilato koristili i srpski i hrvatski medievisti,historijska nauka je vec ranije dala svoj sud.Porfirogenitov podatak u spisu De administrando imperio o dolasku i naseljavanju Srba i Hrvata i to na poziv vizantijskog cara Heraklija(610-641),na danasnje prostore,odavno se ne uzima kao valjana cinjenica.njima je trebalo i u Porfirogenitovo vrijeme pokazati da su ovi narodi vazali vizantijski.Srpski historicar dr.Sima Cirkovic,koji u svom djelu Istorija srednjovjekovne bosanske drzave (Beograd,1964) takodjer zastupa tezu da je Bosna bila jedna od srpskih zemalja,dok istovremeno o vrijednosti Porfirogenetovog spisa pise:"Temeljna kriticka proucavanja spisa O narodima(De administrando imperio) pokazala su da on predstavlja kompilaciju u kojoj se gotovo ne oseca originalno stvaranje piscevo...".Ovaj Porfirogenetov spis je ipak donekle znacajan za Bosnu jer se u njemu prvi put (u jednom pisanom historijskom izvoru) pominje rijec i naziv zemlje Bosna.

O Ljetopisu popa Dukljanina ili Barskom rodoslovu postoji vrlo opsezna literatura.Ovaj historijski izvor koriscen je prema nacionalnim potrebama i porijeklu historicara.Tako je Ljetopis posluzio hrvatskom medievisti dr.Ferdi Sisicu da ustvrdi kako je Bosna u ranom srednjem vijeku bila hrvatska zemlja.A prema srpskom istoricaru Simi cirkovicu "to je skromni sastav nepoznatog popa,nastao u Baru (sada Crna Gora) u drugoj polovini XII veka".Inace u Ljetopisu (hronici) popa Dukljanina Bosna se uvijek pokazuje kao jedna veca politicka i teritorijalna cjelina.Pitanje procesa nastajanja bosanske drzave u ranom srednjem vijeku i to bas od IX do XII vijeka,podrobno je razradio sarajevski akademik dr. Anto Babic jos 1955. godine u svojoj raspravi O pitanjima formiranja srednjovjekovne bosanske drzave.

Otimanja prekrajanja i svojatanja bosanske historijske proslosti i njene drzave,kao i razne teorije o tome cija je bila i jeste Bosna,cjelishodno je pratiti i sagledavati i kroz razmatranja historiografskih djela i njihovih autora i to od prvih pocetaka do najnovijeg doba.Medju prvima koji su u svom historiografskom radu ispoljavali pretenzije prema Bosni bio je hrvatski knjizevnik,historicar,politicar i baron Pavao Riter-Vitezovic (1652-1713).On je u svojim spisima razvio misao o cjelokupnoj Hrvatskoj u koju je ukljucio i Bosnu.Ona je prema Vitezovicu,"srce Ilirika"("Cuore Ilirici").Vitezovic je kao clan komisije za razgranicenje izmedju Habsburske monarhije i Osmanskog carstva nakon Karlovackog mira (1699) izradio elaborat beckom dvoru u kojem je Hrvate,Srbe i Slovence prikazivao jedinstvenim imenom Hrvata,trazeci da se Hrvatskoj pripoje sve juznoslavenske zemlje koje budu oslobodjene od Turaka.

Pretenzije prema Bosni i Hercegovini na osnovu "historijskih prava" ugarske krune iskazivala je i Habsburska monarhija pomocu historiografskih djela.Tako je na njen podsticaj i,vjerovatno,narudzbu napisao historicar L.A.Gebhardi 1780 godine Istoriju drzave Bosne i Rame.Publicirao ju je u okviru jedne visetomne Istorije svijeta.Posto je Habsburska monarhija tezila da osvoji i pripoji svom carstvu sve zemlje koje su nekada pripadale Ugarskoj i cekala priliku da istjera Osmansku imperiju iz Vlaske,Srbije i Bosne i Hercegovine i da naslijedi ovu na Balkanu,to je za njen generalstab i drzavne potrebe ceski historicar Maksimilijan Šimek napisao 1787 godine Politicku istoriju kraljevine Bosne i Rame od 867 do 1741 godine.Djelo je izaslo kad se car i kralj Josip II spremao da povede odlucujuci rat sa Turskom radi osvajanja Bosne,prosirenja svojih teritorija na svim posjedima Mletacke Republike na Balkanskom poluostrvu i,najzad,radi zauzimanja Albanije.Pretenzije Austrije prema Bosni i Srbiji naisle su na protivljenje vec nacionalno svjesnih i umnih ljudi iz redova Srba,koji su osporavali "historijska prava" na Bosnu i Srbiju.Arhimandrit i historicar Jovan Rajic je,u namjeri da ospori historicara Šimeka i austrijske pretenzije,napisao Istoriju raznih slovenskih naroda narocito Bugara,Hrvata i Srba (I-IV,Wien,1794).U njoj je prvi od svih srpskih spisatelja prikazao Bosnu kao srpsku zemlju.On je prvi medju Juznim Slavenima napisao i Istoriju juznoslavenskih naroda,i to sve na osnovu narodne tradicije i iz patriotskih pobuda.On,prirodno,nije mogao da napise kriticku historiju,jer nije koristio nikakve vjerodostojne izvore,niti potrebnu literaturu.Prije toga je napisao Kratku istoriju Srbije,Raske,Bosne i Rame(1793),slicne naucne vrijednosti.

U prvoj polovini 19.vijeka historijska nauka i njene pomocne discipline sporo su se razvijale.Otkricem i objavljivanjem mnogih primarnih pisanih izvora,u drugoj polovini toga vijeka,gotovo svi istaknutiji srpski i hrvatski historicari su se bavili i bosanskom historijom i dali svoj znacajan doprinos osvjetljavanju njene proslosti.Medjutim,u nedostatku sigurnih izvora iz ranog srednjeg vijeka svi su odredjivali cija je Bosna prema svome nacionalnom porijeklu.Tako je historicar i prvi pisac historije Bosne i Hrvatske dr.Vjekoslav Klaic (1849-1928) u svom radu Povijest Bosne do propasti kraljevstva (Zagreb,1882) napisao da je Bosna mozda bila hrvatska zemlja.Tu njegovu rijec mozda svjesno su previdjeli svi hrvatski povjesnicari,koji su mu bili savremenici ili zivjeli poslije njega.

O prvom srpskom historicaru Ljub Jovanovicu,koji je pokusao naucno da dokaze da je Bosna bila sastavni dio srpske zemlje i prvobitne drzave jos u ranom srednjem vijeku te njegovom nekritickom koriscenju izvora,vec je vilo govora.Od te Jovanoviceve rasprave,pa sve do danas(90-tih godina XX vijeka) u gotovo svim svim djelima nacionalne historije i u gotovo svim historijskim atlasima za skole Bosna se tretira iskljucivo kao srpska zemlja.

Uoci Drugog svjetskog rata znacajnije djelo o Bosni pod nazivom Historija Bosne (Beograd,1940) napisao je dr.Vladimir Corovic.Premda je pisao sa dosta objektivnosti,i on je zastupao tezu da je Bosna bila srpska zemlja.Nakon toga rata najobimnije djelo i sa najvise naucnih pretenzija napisao je dr.Sima Cirkovic pod naslovom Istorija srednjovjekovne bosanske drzave (Beograd,1964).Premda u ovoj knjizi ima izvanredno dobro i tacno napisanih poglavlja,opservacija i zakljucaka cini se da je knjiga imala prvenstveni zadatak da posluzi odredjenim politickim snagama kao naucno pokrice za pretenzije prema Bosni kao vjekovnoj srpskoj zemlji.I akademik dr.Mihailo Dinic je u svojim radovima uvrstavao rani period srednjovjekovne proslosti Bosne u istoriju srpskih zemalja.Nazalost,tako je to M. Dinic uradio i u Historiji naroda Jugoslavije(I,Zagreb,1953),koja je sacinjena na inicijativu Savjeta za nauku i kulturu pri vladi FNR Jugoslavije.U toj knjizi je proslost Bosne od VI do XII vijeka prosla gore negoli u udzbenicima Kraljevine Jugoslavije.Jer,taj period,koji se u toj Historiji obradjuje na 318 strana,Bosni je pripalo svega desetak redova,pa i to montirano na stetu historijske istine jedne stare juznoslovenske zemlje i drzave Bosne.

Proslost Bosne nije bolje tretirana ni u srpskim,ni u hrvatskim historijskim atlasima.Njihovi historiografi i kartografi su se,izgleda,presutno dogovorili o krojenju granica drzave Bosne u ranom srednjem vijeku.Jedni stavljaju granicu dodira hrvatske i srpske drzave u to doba na rijeci Vrbasu,drugi na rijeci Bosni,a treci na rijeci Drini - kako kome odgovara.U vrijeme postojanja Kraljevine Srba Hrvata i Slovenaca,odnosno Jugoslavije,izdato je vise falsificiranih historijskih atlasa.Tako je u Istorijskom atlasu za opstu i narodnu istoriju koji je priredio istoricar Stanoje Stanojevic (1874-1937) Bosna prikazana tako da je sve od 9. do 12. vijeka bila jedna od srpskih zemalja i kao takva uvijek u sastavu srpske drzave.U ovom njegovom atlasu Bosna je u periodu od XII do XX stoljeca prikazana na jednoj omanjoj kartici srazmjera 1:2.750 000.Ovaj Stanojevicev atlas (zvanicni udzbenik za studente) izdat je,istog sadrzaja,i u Beogradu (1940-Geca Kon A.D.).U Skolskom istorijskom atlasu koji je izdat u socijalistickoj Jugoslaviji,a priredili ga Relja Novakovic,Gavra Skrivanjic,Vladimir Stojanovic i Zeljko Skalamara,a po narudzbi Zavoda za udzbenike u Beogradu (ovaj atlas je bio najtirazniji i dozivio je niz izdanja) drzava Bosna se tretirala u svim izdanjima kao srpska zemlja,i to sve od IX do XX vijeka.Najvjerodostojniji Istorijski atlas za nacionalnu istoriju (od rimskog perioda do zavrsetka I svetskog rata-1918) uradio je Dragutin Prljevic,a objavilo preduzece ZNANJE iz Beograda.U njemu Bosna prvi put,koliko autor ove Historije Bosne zna,u ranom srednjem vijeku nije naznacena ni kao srpska ni kao hrvatska zemlja.Drzava Bosna je tek u ovom atlasu imala tretman onakav kakav je ta zemlja u proslosti i zasluzivala.

Do sada je,cini se,najpotpunije i najobjektivnije objasnjena rana srednjovjekovna proslost Bosne u Istorijskom atlasu koji je izradio dr Zvonimir Dugacki za poduzece "UCILA" iz Zagreba 1972 godine.On prikazuje proslost Bosne bez ikakvih opterecenja i kompromisa.Prvi put Bosna je ucrtana kao drzava u sklopu Balkana i evropskih drzava u raznim periodima svoga postojanja...."

Да бисмо даље наставили овај разговор глувих, молим мода да укаже, ко пише под два ника.

Без тога је глупо даље коментарисати. БЛ. Лепополда Мандића, који је био наклоњен усташама, а потиче јадан из српске породице
И онда бисери који нема ју основе, него само пусте жеље.
Чули сте за кнеза Коцеља, а знате ли где се налази град Коцељева?
Или место Срб где живе Хрвати ? Можда сад после Олује, али ваљда сте знали где је била највећа концентрација Срба у Хрватској и где је слављен дан устанка у СРХ.

Прочитајте шта је Клаић написао за Повељу Кулина бана......

_________________
Nikad Srbin kukavica nije,
smrt ga gleda , on se na nju smije.

Ovo ne bih uradio u svakom slučaju, ali ću reći da niko od učesnika ove teme ne koristi dva nika.

Žalim što nisam pročitao poslijednje dvije strane, vidim da ste mnogo pisali, samo letimično pregledam ima li čega što ne bi trebalo biti, ali s obzirom na to ko piše i o kojoj se temi radi, nemam mnogo posla.

_________________
Always remember that you are unique, just like everyone else...