banjalukaforum.com

Dobrodošli na banjalukaforum.com
Danas je 18 Jul 2025, 07:54

Sva vremena su u UTC [ DST ]




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 84 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5  Sledeća
Autoru Poruka
PostPoslato: 25 Maj 2010, 00:12 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 22 Nov 2008, 19:04
Postovi: 7848
Lokacija: Banja Luka
Citiraj:
Venter je rekao da je još prije dvije godine uspio da izvrši sintetizaciju genoma bakterije, ali da tada nije bio u mogućnosti da ga presadi u ćeliju.

Mislim da je ovdje poenta citavog eksperimenta.

_________________
A little less conversation, a little more action!


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 25 Maj 2010, 00:35 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13362
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
naravno da je tu poenta...ali..

procitaj ovaj citat..

Synthetic” here doesn’t mean artificial, by the way. The DNA of the synthetic genome comprises the same base pairs and nucleotides as a natural genome, but was synthesized in the lab rather than replicated from an earlier cell. The best analogy I can think of is if, rather than copying the MP3 of your favorite song, you pulled together a really sophisticated music creation application and reproduced the song yourself, exact in every detail. It’s the same, but a synthetic version.

a takodje evo ti jedan link...http://www.scientificcomputing.com/news-IN-A-Step-to-Artificial-Life-Manmade-DNA-Powers-Cell-052410.aspx

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 26 Maj 2010, 19:56 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 16 Jan 2005, 01:04
Postovi: 2759
ćao drugari!
potaknut nedavnom konstruktivnom diskusijom sa svojim profesorom a i videvši u kakvoj ste zabludi nisam mogao izdržati a da vam se ne javim i prozborim koju.
kao prvo spavac je potpuno u pravu što diskredituje naslov ove teme i pogrešne zaključke sa prve strane i ima moju punu podršku da to nastavi iako sam čvrstog ubeđenja da se u dotičnu problematiku apsolutno ne razume (ko zna možda i nisam u pravu ;))

evo za početak jedno lagano pitanje da probijemo led:

ŠTA JE TO ŽIVOT?

ima ovde par forumaša čije mišljenje bih voleo da čujem. mala napomena: treba mi naučna definicija, filozofska sranja sačuvajte za drugi podforum :)

p.s. slobodno koristite svu dostupnu literaturu od wikipedije do narodnog kuvara.
p.p.s. predlažem gorepostavljeno pitanje za naziv teme.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 26 Maj 2010, 20:23 
OffLine
Početnik
Početnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 20 Dec 2007, 18:14
Postovi: 76
koji je profesor u pitanju ako nije tajna?


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 26 Maj 2010, 20:24 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 23 Dec 2006, 18:50
Postovi: 6701
nerevar je napisao:
evo za početak jedno lagano pitanje da probijemo led:

ŠTA JE TO ŽIVOT?

ima ovde par forumaša čije mišljenje bih voleo da čujem. mala napomena: treba mi naučna definicija, filozofska sranja sačuvajte za drugi podforum :)



Ako hoces "naucno", onda je to: "skup fizickih i biohemijskih procesa kroz koje se odvijaju promet materije i energije, odnosno metabolizam".
Medjutim, "naucno" puno ne odgovara na pitanje. Mislim da je ipak filozofsko tumacenje zanimljivije, ali na zalost nije dokazanao jer kao puno stvari u filozofiji temelji se skoro sve na pretpostavkama i nagadjanju, tj filozofiranju.
Spomenuo si wikipediju, a vikipedija kaze sljedece:

"Природа живота је још недовољно позната да би се могла дати једна задовољавајућа и неспорна дефиниција."

> http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%96%D0%B8 ... 0%BE%D1%82

_________________

Filozofija...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 27 Maj 2010, 16:57 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 16 Jan 2005, 01:04
Postovi: 2759
Kelly_Bundy je napisao:
koji je profesor u pitanju ako nije tajna?

nije neka tajna ali budući da je irelevantno za diskusiju zadržaću za sebe. ne bih voleo da sazna da mu se ime povlači po kojekakvim sumnjivim forumima. :wink:

jellyfish je napisao:
Ako hoces "naucno", onda je to: "skup fizickih i biohemijskih procesa kroz koje se odvijaju promet materije i energije, odnosno metabolizam".

ajd kad tražiš filozofiju evo ti je: ovo što si dao je idealna naučna definicija.....metabolizma. i on jeste odlika živih bića. i motornih vozila. i vatre. i još koječega....

Citiraj:
Medjutim, "naucno" puno ne odgovara na pitanje. Mislim da je ipak filozofsko tumacenje zanimljivije, ali na zalost nije dokazanao jer kao puno stvari u filozofiji temelji se skoro sve na pretpostavkama i nagadjanju, tj filozofiranju.

naprotiv, mislim da naučno mnogo odgovara na pitanje. život je karakteristika živih bića. mislim da ne treba puno pretpostavljanja i nagađanja da bi ustanovio razliku između mačke koju je pregazio šleper i one koju nije. i nisam mislio na tu vrstu filozofije već onu tipa: "život je polno prenosiva bolest, zaobilazni put do smrti i ono što nam se dešava dok razmišljamo šta je". slobodno iznesi svoje filozofsko mišljenje ako misliš da će doprineti nekom dubljem uvidu u problematiku.

Citiraj:
Spomenuo si wikipediju, a vikipedija kaze sljedece:
"Природа живота је још недовољно позната да би се могла дати једна задовољавајућа и неспорна дефиниција."

spomenuo sam wikipediju a ne википедијy s razlogom: puno je više informacija vezanih za temu. ovaj citat je interesantan ali se ne bih složio sa tim da je priroda života nedovoljno poznata. imamo preko 100 empirijski dokazivih osobina živih bića. problem je što ne poseduju sva živa bića sve osobine pa se postavlja pitanje gde povući granicu? u skladu sa tim moje sledeće pitanje glasi:

DA LI SU VIRUSI ŽIVA BIĆA?


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 27 Maj 2010, 17:17 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 23 Dec 2006, 18:50
Postovi: 6701
nerevar je napisao:
mislim da ne treba puno pretpostavljanja i nagađanja da bi ustanovio razliku između mačke koju je pregazio šleper i one koju nije. i nisam mislio na tu vrstu filozofije već onu tipa: "život je polno prenosiva bolest, zaobilazni put do smrti i ono što nam se dešava dok razmišljamo šta je". slobodno iznesi svoje filozofsko mišljenje ako misliš da će doprineti nekom dubljem uvidu u problematiku.



Pa u mrtvoj macki nema metabolizma, a u zivoj ima. Religijski, ako vjerujemo u reinkarnaciju, zivot nema puno veze sa metabolizmom, ali kad vidimo na primjeru mrtve macke, onda se mozemo pitati da kad je ta macka umrla nastvila je zivot rodjenjem kao neko drugo bice. Ali to vec nije naucno objasnjenje. Koliko je meni poznato da se jos ne zna pouzdano sta je zivot.

Citiraj:
DA LI SU VIRUSI ŽIVA BIĆA

Sto se tice virusa, to je vrlo tesko pitanje i jos niko ne zna pouzdan odgovor. Ja bih ipak rekao da su relativno zivi iako su na prelazu, jer posjeduju RNK, a neki cak i DNK so je osnovna formula zivota.

_________________

Filozofija...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 27 Maj 2010, 19:41 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 05 Feb 2010, 15:17
Postovi: 3033
Kljucna rijec je sintetizovati, sintetizovati znaci stvoriti neku cjelinu iz dijelova.
Ako su ti dijelovi "nezivi", a proizvod sintetizacije "zivot", onda je sasvim jasno o cemu ovde raspravljamo.

U glavnom, ovo je ocigledno samo prvi korak, uskoro ocigledno mozete ocekivati novu zivu i zdravu celiju stvorenu od od skupa njenih hemijskih sastojaka.....

Mene u stvari ni ne interesuje posebno kako ce neko okarakterisati ovo, da li kopiranje zivota, sintetizacija, stvaranje, nazovite kako hocete, ali problem je sto sad postoje opipljivi fizicki dokazi, jasan put i ideja sta se sve moze stvoriti (dobro ili lose)... te na kraju najbitnije, sto ce kreacionisti upasti u ozbiljne probleme jer ce morati smisliti teoriju koja ce ovo opovrgnuti, ali tako da njihova teorija bude odrziva bar 100-200 godina ispred nauke..... kako sad stvari stoje, nemaju oni mentalne snage za to.

_________________
The Sun does not have no prisoners!


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 28 Maj 2010, 00:29 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13362
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
ne vidim razlog zasto bi kreacionisti upali u ozbiljne probleme zbog kopiranja zivota... :oops:

u prvoj recenici si rekao predivnu stvar "sintetizovati znaci stvoriti".....i tako mi dodjemo opet do kreacionizma.. :wink:

mislim da je Talija stavila tacku jos u samom startu... :wink:

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 29 Maj 2010, 20:14 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 05 Feb 2010, 15:17
Postovi: 3033
spavac je napisao:
ne vidim razlog zasto bi kreacionisti upali u ozbiljne probleme zbog kopiranja zivota... :oops:

u prvoj recenici si rekao predivnu stvar "sintetizovati znaci stvoriti".....i tako mi dodjemo opet do kreacionizma.. :wink:

mislim da je Talija stavila tacku jos u samom startu... :wink:

mmm da, samo je problem u tome sto MI kreiramo zivot u ovom slucaju, a ne neki nama superioran tvorac...

inace ako nisi upucen, prvi korak u ucenju bilo cega je kopiranje vec postojeceg... sljedeci korak je.....

_________________
The Sun does not have no prisoners!


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 30 Maj 2010, 07:50 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik

Pridružio se: 18 Avg 2009, 15:05
Postovi: 111
Kakva notorna glupost. Pa fino stoji citiram: "Venter je novinarima rekao da je taj eksperiment počeo sa živom ćelijom". Ne bacajte prašinu u oči. Fino stoji da je eksperiment počeo sa ŽIVOM ĆELIJOM.

2. stvar koju ste zaboravili jeste da je to čovjek radio, koji je živ, ima namjeru, volju, inteligenciju itd. A po vašoj dogmi je sve nastalo bez nečije namjere, volje, inteligencije. Ma bravo upravo ste dokazali stvaranje, ali ne nečeg novog. Znači da ništa ne može da nastane bez volje, namjere, inteligencije.

Kao 3. to nije prvi eksperiment takve vrste, zna se šta je bilo sa Foks-Milerovim eksperimentom iste namjene koji je doživio potpuni fijasko.

Kao 4. i Pildaunski čovjek i sve druge evolucione prevare su ovako isto počinjale sa medijskom propagandom, a na kraju su vam se naučnici morali pokriti ponjavom, a od predmeta njihovog istraživanja su nastali vicevi.

Kao 5. čim nešto počne sa živom ćelijom ne može se smatrati vještačkim. Da bi nešto se smatralo vještačkim treba početi od mrtve materije. A jasno Venter kaže da je taj eksperiment počeo sa živom ćelijom. a nju sigurno nisu stvorili vaši eksperimentatori, nego su sa njom manipulisali, a to je bitna i velika razlika.

Kao 6. vaši naučnici mogu ovaj eksperiment da okače mačku o rep.

Kao 7. replikacija: Identične kopije (DNK) Biološki rječnik. Znači ne ništa novo, nego kopija gena koji već postoji.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 30 Maj 2010, 09:07 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 23 Feb 2010, 08:22
Postovi: 24782
RSboljaPolovinaBiH je napisao:

inace ako nisi upucen, prvi korak u ucenju bilo cega je kopiranje vec postojeceg... sljedeci korak je.....


Ako "ostvarite" sljedeci korak, onda cemo uci u polemiku.
8)

_________________
Знају ли вам дједови да сте израсли у љубитеље нациста?


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 30 Maj 2010, 15:15 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13362
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
RSboljaPolovinaBiH je napisao:
spavac je napisao:
ne vidim razlog zasto bi kreacionisti upali u ozbiljne probleme zbog kopiranja zivota... :oops:

u prvoj recenici si rekao predivnu stvar "sintetizovati znaci stvoriti".....i tako mi dodjemo opet do kreacionizma.. :wink:

mislim da je Talija stavila tacku jos u samom startu... :wink:

mmm da, samo je problem u tome sto MI kreiramo zivot u ovom slucaju, a ne neki nama superioran tvorac...

inace ako nisi upucen, prvi korak u ucenju bilo cega je kopiranje vec postojeceg... sljedeci korak je.....


taj superiorni Tvorac je covjeku dao um, i da se brine o Zemlji...ako si iole procitao uvod u 1 Moj...

tako da nemam nista protiv da VI kreirate (sto samo govori da je neko i nasu planeticu kreirao :evil3: ), al zivi bili pa vidjeli na koju ce stranu da ode ovaj eksperiment....

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 30 Maj 2010, 15:30 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka

Pridružio se: 06 Jan 2009, 10:14
Postovi: 4339
Lokacija: Bojica Han
taj superiorni Tvorac je covjeku dao um, i da se brine o Zemlji...ako si iole procitao uvod u 1 Moj...

superiorno nema sta


BTW
1 Moj

ostavi za drugi podforum 18+ ;)

_________________
ideologijom i religijom se bavi sirotinja moj maho


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 30 Maj 2010, 17:33 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 23 Dec 2006, 18:50
Postovi: 6701
spavac je napisao:
taj superiorni Tvorac je covjeku dao um, i da se brine o Zemlji...ako si iole procitao uvod u 1 Moj...

tako da nemam nista protiv da VI kreirate (sto samo govori da je neko i nasu planeticu kreirao :evil3: ), al zivi bili pa vidjeli na koju ce stranu da ode ovaj eksperiment....


Ne negiram Tvorca, ali sve sto funkcionise po prirodnim zakonima moze se stvoriti i naukom pa tako i zivot. Isto su govorili i za kloniranje, pa nakon uspjesnog kloniranja vidjeli su da nisu u pravu. Isto su govorili i za ravnu zemlju pa vidjeli kasnije da je okrugla. Isto su govorili i da covjek nece doci na Mjesec jer Bog ga je zbacio na Zemlju i ne moze pobjeci sa Zemlje prema bibliji pa je otisao sa zemlje. I jos bi se moglo nabrajati do sutra.
Vi kreacionisti treba da razgranicite prirodne zakone od religije. Naime prirodni zakoni su dati nezavisno od religije i Bog ih moze mijenjati, ali to ne cini uglavnom. To je razlog zasto se desava zlo jer sve ide prirodnim zakonima i voljom covjeka.
Tako i ovo. Ako se stvore prirodni zakoni moguce je dobiti i zivot. Isto kao sto zivot nastaje iz hrane koju jedete i nakon spolnog odnosa jer su ispunjeni prirodni zakoni. Dakle iz nezive materije, ali prirodnim zakonima koji su uspostavljeni.
Najveci problem je sto ljudi religiju i nauku trpaju u isti kos. Jer prirodni zakoni postoje i ko god ispuni uslove dobija zeljeni rezultat. Samo je problem sto je tesko ispuniti te uslove jer je covjek ogranicen, kao recimo na primjeru besmrtnosti, koja je po prirodnim zakonima moguca, ali covjek je nemocan da ispuni te zakone. I jos nekim drugim stvarima.
Ne znam hoce li biti dovoljno mocan da ispuni stvaranje zivota, ali cak i da ispuni to nista ne govori niti dokazuje o ne postojanju i postojanju tvorca, bas kao ni covjekov odlazak na Mjesec.
Dakle kreacionisti, razgranicite religiju i nauku vec jednom.

_________________

Filozofija...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 30 Maj 2010, 23:31 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13362
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
pitaj Vatikan za plocu il okrulgu zemlju...sta se vadis uvijek jedno na isto...

jellyfish je napisao:
Ne znam hoce li biti dovoljno mocan da ispuni stvaranje zivota, ali cak i da ispuni to nista ne govori niti dokazuje o ne postojanju i postojanju tvorca, bas kao ni covjekov odlazak na Mjesec.



tripo 41 je napisao:
2. stvar koju ste zaboravili jeste da je to čovjek radio, koji je živ, ima namjeru, volju, inteligenciju itd. A po vašoj dogmi je sve nastalo bez nečije namjere, volje, inteligencije. Ma bravo upravo ste dokazali stvaranje, ali ne nečeg novog. Znači da ništa ne može da nastane bez volje, namjere, inteligencije.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 31 Maj 2010, 10:51 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 05 Feb 2010, 15:17
Postovi: 3033
kao sto rekoh, korak po korak ili kao sto je jellyfish naveo u pocetku svog posta.

ako uzmemo da je svemir beskrajan i da je bilo i bice beskonacno mnogo velikih praskova, a ako spojem nekih nezivih materija moze nastati ziva celija, onda je mogucnost da se tako nesto SLUCAJNO desi u nekoj situaciji ogromna uzimajuci u obzir da za to postoji neograniceno puno vremena i mogucnosti...

ali je stvar ovde u tome sto je sad situacija takva da se moze poljuljati kreacionisticki stav koji se iskljucivo zasniva na tome da se napadaju nauka i naucni dokazi tamo gdje su najslabiji i vremenom najduzi za "raspetljavanje"... zato tripo, da sam na tvom mjestu, ne bih uopste ulazio u raspravu dok dobro ne proucis kako ce ti se centrala po ovom pitanju odrediti. jer uskoro bi opet mogao lupiti glupost poput "zvijezda padalica" ili tako nesto :)

_________________
The Sun does not have no prisoners!


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 31 Maj 2010, 11:59 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2006, 11:40
Postovi: 19110
Lokacija: Mare Tranquillitatis
Niz slučajnosti...

Od amebe

Slika

do čovjeka

SlikaSlikaSlikaSlikaSlika

sve igra slučaja i podudarnosti... zanimljivo. :)

_________________
Slika SlikaKultne teme banjaluka foruma


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 31 Maj 2010, 12:12 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 23 Dec 2006, 18:50
Postovi: 6701
Talija je napisao:
Niz slučajnosti...

Od amebe

Slika

do čovjeka

SlikaSlikaSlikaSlikaSlika

sve igra slučaja i podudarnosti... zanimljivo. :)


Talija, nisu tu u pitanju slucajnosti, kako to kreacionisti zele predstaviti, nego procesi koji su se odvijali po prirodnim zakonima i postepenom usloznjavanju. Evo jedan primjer. nakon spajanja spermatozoida i jajne celije od dvije polne celije postepeno prirodnim zakonima nastaju celije razlicitih tipova, formirajuci razlicita tkiva, koja opet formiraju razlicite organe, koji opet formiraju organizam. I organi su opet besprijekorno povezani i funkcionisu medjusobno po prirodnim zakonima, a sve od dvije polne celije koje su totalno razlicite od ostalih kao ameba od covjeka.
Znaci ne desava se sve to slucajno, vec po tacno odredjenim pravilima i prirodnim zakonima i uticajima iz spoljasnje sredine. Slicno se desavaju i evolutivne promjene, s tim kad su negativne vrsta ne opstaje, a kad su pozitivne prezivljava i dolazi do daljeg usloznjavanja slicno kao tokom embrionalnog razvica ali po drugacijim prirodnim zakonima.
Naravno, sad se moze diskutovati o tome da ti prirodni zakoni nisu mogli nastati slucajno i sami od sebe, ali onda mozemo diskutovati i o tome da ni Beskrajna Inteligencija nije mogla nastati slucajno.
Ono sto zelim reci je da evolutivne promjene nisu slucajnost vec prirodni zakoni kao sto je i Sunce, Mjesec, gravitacija, zracenje, itd.

Sad ono sto bi se kreacionisti trebali baviti a da ne ispadaju naucno glupi i smijesni je da ti zakoni nisu slucajni, a ne negiranjem tih zakona jer tako izgledaju neozbiljno posto su zakoni dokazani prirodno i eksperimentom. Ali nastanak tih zakona nije dokazan i to je cemu bi se trebali posvetiti ako hoce da budu naucni.

_________________

Filozofija...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 31 Maj 2010, 12:27 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2006, 11:40
Postovi: 19110
Lokacija: Mare Tranquillitatis
Da se ti procesi slučajno ne zovu "mutacije"? :)
Mutacije obično dovode do "grešaka" i do bolesti a ne do usložnjavanja organizma.

Odusustvo inteligencije stvara haos, a kako iz haosa da se stvori (slučajnošću) sinhronost i usaglašenost (od svemira pa do redoslijeda položaja nukleinskih kiselina DNK)?

Slučajnost: baciš šaku šarenog pasulja na pod i posmatraj položaj, kolika je slučajnost da se ponovi raspored prilikom drugog i svakog narednog bacanja?

_________________
Slika SlikaKultne teme banjaluka foruma


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 84 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5  Sledeća

Sva vremena su u UTC [ DST ]


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 0 gostiju


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu
Ne možete slati prikačene fajlove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Hosting BitLab
Prevod - www.CyberCom.rs