banjalukaforum.com

ajd prvo da riješimo taj famozni primjer "Svetih Otaca"!! kakve veze ima ova naša rasprava sa Svetim Ocima.....za mene postoji samo jedan Sveti Otac i to je Bog Otac, stvoritelj neba i zemlje i svega što postoji!
zanimljivo kad god počnem neku raspravu i iznesem neki dokaz koji pobija evoluciju odmah se suprotna strana brani time da ta teorija ima rupa i da nije 100% točna! nije teško zaključiti ako je validnost teorije upitna, a u ovom slučaju je jako upitna, ne može nikako da bude validna i općeprihvaćena što danas i je! očito je danas ljudima bitnije vjerovati u budalaštine nego prihvatiti činjenično stanje!
pod ovim da je "dokaz sve oko nas" samo navodim dokaze koji danas idu u korist Biblijskog stvaranja svjeta i potvrđuju mnoge biblijske priče koje danas većina smatra mitom!

Naravno da imaju veze, Biblija je izmisljena isto kao i price Svetih Otaca, a ti se malo edukuj ko su oni, oni su ljudi kojima se "Bog javio i rekao im sta da napisu"(citaj sizofrenicari) i nemaju nikakve veze sa Isusom, i drugom dvojicom.

Cekaj, ti si katolik a ne podrzavas papu? Ja sam procitao dobar dio biblije, a ono sto nisam procitao jednostavno nisam mogao jer mi je kao knjiga bajki!

Nekako mi prica o Chucku Norrisu izgleda vise istinita od price o Hristu!

Ne mozes imati konstruktivnu raspravu sa kreacionistima...
Evo primjera za neke mutacije
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultran ... ution.html
Lakse je pobiti teoriju nego je izvesti! Ja ne tvrdim da je teorija evolucije 100% tacna, ali bar ima neku osnovu za razliku od kreacije, koja je plod maste nekog naucnika od prije par hiljada godina koji nije mogao objasniti kako je svijet nastao...
Pogledajte samo primjer "Svetih Otaca" otaca koji su izmisljali price i pravdali se da im je "Bog javio"
Drzite se kreacije kao pijan plota, zanemarujete dokaze i pravdate se da je "dokaz sve oko nas"
E pa za sve oko nas postoji naucno objasnjenje, bar za vecinu!

Nekako mi prica o Chucku Norrisu izgleda vise istinita od price o Hristu!

tko kaže da je u kontradikciji???

Kazu i kreacionisti i evolucionisti. I jedni i drugi tvrde da su drugi u krivu. A teoretski su u pravu i jedni i drugi samo sto moraju prilagoditi svoje stavove jedni drugima. Problem kod kreacionista je sto ne prihvataju zvanicnu nauku zbog pogresnog tumacenja biblije i onda izmisljaju neku svoju "nenaucnu nauku". Dok je kod evolucionista problem da ne priznaju nikakve druge sile osim onih koje su dokazane, ali to ne znaci da ne postoje. Tako da oboje kazu. Iako se ne slazem ni sa jednima ni sa drugima jer mislim da oboje imaju i istinitih i neistinitih tumacenja, moramo priznati da "evolucionisti" ulazu u naucna istrazivanja i pokazuju eksperimentalno i naucno mnoge stvari dok kreacionisti ulazu iskljucivo u propagandu, stampu, dvd-e itd., tako da vrlo malo imaju dovoljno dobrih naucnih objasnjenja i dokaza za svoje teorije, vec se uglavnom oslanjaju na vjeru. A to je onda religija, nije nauka. Da skratim, i jedni i drugi tvrde da su u kontradikciji a nisu. Da pojasnim kako nisu. Dakle, nauka dokazuje da je starost zemlje i svemira veca od 6000 godina i svi eksperimenti dokazuju da jeste. Dok se kreacionisti ne oslanjaju na nauku nego tvrde da prema bibliji je to 6000 godina i nema diskusije. Ali sta je problem. Problem je sto u bibliji pise da je "gospod postavio Zemlji kamen ugaoni da se ne pomjesti va vijek vijeka" i onda to mozemo tumaciti da zemlja miruje. I tako su kreacionisti tumacili u srednjem vijeku i spalili Djordana Bruna i htjeli da spale Galilea. A kasnije se dokazalo da su evolucionisti u ovom slucaju bili u pravu jer su uslikali Zemlju iz svemira i eksperimentalno dokazali da se zemlja krece. Znaci, problem tadasnjuh kreacionista koji su spalili Bruna je bio pogresno tumacenje biblije, isto kao sto danas mnogi kreacionisti pogresno tumace bibliju da je zemlja i svemir stara 6000 godina. A sta je onda vjerovatno istina. Pa istina je da je Bog stvorio zakone i onda se sve tokom mnogo godina odvijalo po tim zakonima. Iako je i to pretpostavka pa ne mozemo je uzeti 100 posto kao istinu, ali jedino tako se mogu uklopiti nauka i biblija. A na silu, bez dovoljno dokaza kao sto pokusavaju i kreacionisti i evolucionisti to nije moguce jer na izgled jedno ide prtiv drugog, iako ne mora biti tako ako se pazljivo razmotre dokazi sa obe strane.

prijatelju vime mislim da uvelike griješiš! vidim da je tvoj stav prema ovome teistički (stav pape)! samo ću se nadovezati na ovo tvoje pojašnjenje koje mi više liči na neko tvoje slobodno objašnjenje nego na činjenično stanje stvari! najžalosnije je to što prava naučna istraživanja pokazuju da su zemlja i svemir stari upravo oko tih 6000 godina. neznam koliko si se bavio proučavanjem ovih stvari, ali vidim da nisi baš previše!

pozz...

Prijatelju "mastermind" bavio sam se godinama proucavanjem ovih stvari i procitao sam desetine kreacionistickih knjiga i odgledao desetine kreacionistickih dokumentarnih filmova. Na zalost, iako ima nekih istinitih stvari vecina "dokaza" u ovim knjigama i filmovima su kreacionisticka propaganda i na zalost nemaju puno veze sa naukom. Ja bi volio da imaju jer nisam nevjernik, ali ne mogu protiv cinjenica, a cinjenica je da ova objasnjenja o nepouzdanosti C14 i drugih metoda nemaju veze sa naukom. Takodje teorije da je Bog stvorio svjetlost u kretanju pa da je zato uspjela prevaliti milijarde svjetlosnih godina samo da bi se opravdalo pogresno tumacenje biblije nemaju veze sa naukom. Na tvoju zalost, ili radost, mogu ti reci da sam proucavao sve ove kreacionistcke "naucne" teorije i da nemaju puno veze sa naukom. Filmovi i knjige kreacionizma su tako vjesto napisani da bi prosjecnom covjeku koji se ne bavi puno naukom dali do znanja kako su to odlicna objasnjenja, ali na zalost objasnjenja koja oni nude se ne slazu ni malo sa eksperimentalnim rezultatima. Mislim, mozes vjerovati da je svemir star 6000 godina ali nauka s tim nema veze, samo religija. u stvari ni religija nema veze s tim nego samo pogresno tumacenje biblije koju kreacionisti doslovno tumace a biblija se ne moze tumaciti doslovno. Nisam pristalica pape, jer papa je bio taj kreacionista koji je spalio Bruna i htio spaliti Galilea. A isti su i danasnji doslovni kreacionisti. Iako prijatelju, ti znas da ja nikog ne sputavam u razmisljanju, mozes vjerovati sta hoces, ali ovo sto vjerujes nije nauka nego vjerovanje u pogresno tumacenje biblije. Isto kao kad bi vjerovao da se zemlja ne krece. Ja sam davno prosao kroz te knjige i bio sam "veliki kreacionista" dok pazljivo nisam proucio prave naucne dokaze. Naravno, i sad sam kreacionista ali ne doslovni, nego priznajem da ima istine i u naucnom i u religioznom tumacenju, ali ni jedno ne mozemo odvojiti od drugog jer onda samo lazemo sebe i druge. Hvala ti za savjete, shvatam to vrlo dobro jer sam i sam bio takav prije vise godina, mislim te knjige kreacionizma su me stvarno odusevile. Ali kad sam proucio prave naucne dokaze vidio sam da je to samo jedan lijep pokusaj da se religija objasni naucno sto na zalost nije uspjelo.

Prijatelju "mastermind" bavio sam se godinama proucavanjem ovih stvari i procitao sam desetine kreacionistickih knjiga i odgledao desetine kreacionistickih dokumentarnih filmova. Na zalost, iako ima nekih istinitih stvari vecina "dokaza" u ovim knjigama i filmovima su kreacionisticka propaganda i na zalost nemaju puno veze sa naukom. Ja bi volio da imaju jer nisam nevjernik, ali ne mogu protiv cinjenica, a cinjenica je da ova objasnjenja o nepouzdanosti C14 i drugih metoda nemaju veze sa naukom. Takodje teorije da je Bog stvorio svjetlost u kretanju pa da je zato uspjela prevaliti milijarde svjetlosnih godina samo da bi se opravdalo pogresno tumacenje biblije nemaju veze sa naukom. Na tvoju zalost, ili radost, mogu ti reci da sam proucavao sve ove kreacionistcke "naucne" teorije i da nemaju puno veze sa naukom. Filmovi i knjige kreacionizma su tako vjesto napisani da bi prosjecnom covjeku koji se ne bavi puno naukom dali do znanja kako su to odlicna objasnjenja, ali na zalost objasnjenja koja oni nude se ne slazu ni malo sa eksperimentalnim rezultatima. Mislim, mozes vjerovati da je svemir star 6000 godina ali nauka s tim nema veze, samo religija. u stvari ni religija nema veze s tim nego samo pogresno tumacenje biblije koju kreacionisti doslovno tumace a biblija se ne moze tumaciti doslovno. Nisam pristalica pape, jer papa je bio taj kreacionista koji je spalio Bruna i htio spaliti Galilea. A isti su i danasnji doslovni kreacionisti. Iako prijatelju, ti znas da ja nikog ne sputavam u razmisljanju, mozes vjerovati sta hoces, ali ovo sto vjerujes nije nauka nego vjerovanje u pogresno tumacenje biblije. Isto kao kad bi vjerovao da se zemlja ne krece. Ja sam davno prosao kroz te knjige i bio sam "veliki kreacionista" dok pazljivo nisam proucio prave naucne dokaze. Naravno, i sad sam kreacionista ali ne doslovni, nego priznajem da ima istine i u naucnom i u religioznom tumacenju, ali ni jedno ne mozemo odvojiti od drugog jer onda samo lazemo sebe i druge. Hvala ti za savjete, shvatam to vrlo dobro jer sam i sam bio takav prije vise godina, mislim te knjige kreacionizma su me stvarno odusevile. Ali kad sam proucio prave naucne dokaze vidio sam da je to samo jedan lijep pokusaj da se religija objasni naucno sto na zalost nije uspjelo.

Metoda radioaktivnog ugljenika - poznata kao metoda C-14 - autora Amerikanca Libija (W.F.Libby) kojom se odredjuje starost fosila, pociva iskljucivo na hipotezama i pretpostavkama.
Libi je za ovaj postupak 1960. godine dobio Nobelovu nagradu za hemiju. Metod se temelji na sledecim cinjenicama:

- Nasu Zemlju iz svemira bombarduju kosmicki zraci - rec je nepobitno o protonima. Ovi protoni u gornjim slojevima atmosfere pogadjaju atome azota, kiseonika i argona, i tako iz doticnih atomskih jezgara izbacuju neutrone. Slobodne neutrone, s druge strane, hvataju druga atomska jezgra.

- Gotovo sve ovako nastale neutrone hvataju atomi azota. U tom postupku, atom azota odaje jedan proton, cime atomska tezina ostaje ista, samo sto se atomski broj smanjuje za jedan. Tako od atoma azota postaje atom ugljenika (C-14).

- Standardni atom ugljenika ima atomsku tezinu 12, i sastoji se od po 6 protona i 6 neutrona. Ugljenikov izotop C-14 sastoji se od 6 protona i 8 neutrona, i postaje time tezi za 16,7% od atoma ugljenika C-12. Oba ova ugljenika sa kiseonikom formiraju CO2 (ugljen-dioksid), koji uzimaju, to jest apsorbuju, biljke i ziva bica.

- Sve ono sto u sebi ima zivot nalazi se u kruznom toku ugljen-dioksida na nasoj Zemlji. Smrcu, biljke i ziva bica napustaju taj ritam. Medjutim, u organskim ostacima ostaje ocuvan ugljen-dioksid. Ugljenikov izotop C-14 se raspada i ponovo prelazi u azot (N-14), sto znaci - jedan neutron se pretvara u proton, uz odavanje jednog elektrona (beta-zracenje).

Odnos atoma ugljenika C-14 prema C-12 u danasnjoj smesi vazduha je poznat (prema Dr. Braunu - jedan i po atom C-14 na jedan bilion (1012) atoma C-12). Ugljen-dioksid poznat je kao jedna od najvaznijih komponenti u procesu zivota. Vazduh sadrzi 0,03%, a izdahnut vazduh oko 4% ugljen-dioksida. Oko jedna petina ugljen-dioksida koristi se prilikom asimilacije kod biljaka.

Uzimanjem hrane, ugljenik dolazi i u tela svih zivih bica. Otuda u svakoj organskoj materiji mora da se nadje ugljenik. Sat ugljenika pocinje da radi sa smrcu, sto znaci da se raspada nestabilni ugljenikov izotop C-14.

Vreme poluraspada C-14 iznosi 5.730 godina. Posle 10 vremena poluraspada, dakle, posle 57.300 godina ostaje samo 0,01% prvobitne kolicine atoma C-14. Posle 7 vremena poluraspada, dakle, posle oko 40.000 godina preostaje jos 0,78% prvobitne kolicine atoma C-14, procenat koji je premali da bi ga se moglo precizno meriti. C-14 se moze pouzdano utvrditi samo do tri vremena poluraspada.

Ukupna produkcija atoma C-14 u atmosferi je 10 kilograma godisnje.

Ova metoda je nepogodan za odredjivanje starosti fosila iz vise razloga: Na nasoj Zemlji ne postoji zatvoreni kruzni tok. Kosmicki zraci, produkcija atoma C-14, broj atoma C-12, vreme poluraspada atoma C-14, su tokom godina imali razlicite vrednosti.

Svi postupci odredjivanja starosti pocivaju na hipotezi da se od nastanka Zemlje - prema danas vazecem misljenju od 4,5 milijardi godina - do danas nista nije izmenilo u spoljnim uslovima. To u nasem slucaju znaci:

- da je sadrzaj CO2od nastanka atmosfere morao uvek biti isti,

- da odnos standardnog ugljenika C-12 prema nestabilnom ugljenikovom izotopu C14 nikada nije bio drugaciji nego danas,

- da je C-14 od samog pocetka imao isto vreme poluraspada, dakle, 5.730 godina,

- da je sadrzaj azota u vazduhu oduvek bio konstantan,

- da se posle smrti ugljenik vise ne moze apsorbovati.

Zemlja je, medjutim, otvoren sistem - sistem koji je stalno u pokretu. Sve gore navedene pretpostavke naucno se ne mogu dokazati. U laboratoriji, doduse, mozemo da analiziramo jabuku, da posmatramo jaje ili da proucavamo neki fosil - ali ne i da rekonstruisemo istorijske tokove proteklih zbivanja. To se narocito odnosi na ona vremenska razdoblja iz kojih nam nisu preneti nikakvi zapisi. Najstariji pisani dokument nije star ni 4 hiljade godina.

No, pozabavimo se onim cinjenicama koje pokazuju da su gore navedene tvrdnje pogresne.

U sadasnjem vremenskom trenutku vazduh sadrzi oko 0,03% CO2. Sadrzaj standardnog ugljenika C-12 je u atmosferi u proteklim milenijumima morao biti znatno veci. Pretpostavlja se da je nekada na Zemlji bilo vise kopnene nego vodene povrsine. Tada su flora i fauna postojali u izvanredno velikom spektru vrsta. U suptropskim pojasevima nase Zemlje zivele su neuporedivo vece zivotinje i rasle ogromne biljke i drveca. Potreba za CO2 je u to vreme morala biti ogromna.

Jos je Libi ucio da se biljke grade uz pomoc ugljenika. I danas u staklenim bastama, obogacivanjem vazduha ugljen-dioksidom, uspevaju ogromne lubenice, ogromni krastavci i ogromni paradajzi.

Usled potopa doslo je do toga da je voda preuzela suvisni CO2. Mora danas sadrze oko 600 biliona tona CO2, a atmosfera samo 2,1 do 2,5 biliona tona. Ugljenikov izotop C-14 se u proteklim milenijumima nalazio u CO2 u daleko manjoj razmeri nego danas. Strucnjaci pretpostavljaju da je nekada postojala samo jedna stotina (1/100), a mozda i samo jedan hiljaditi deo (1/1.000) danasnje produkcije C-14 u atmosferi. Produkcija C-14 i onako je veoma mala - samo oko 10 kilograma godisnje.

Vec smo napomenuli da C-14 nastaje bombardovanjem atmosfere kosmickim zracima. Zastita od njih je Zemljino magnetsko polje. Ono, medjutim, opada sa poluvremenom od 1.400 godina u neprekidnom procesu, sto znaci, pre 1.400 godina je bilo dvostruko, pre 2.800 godina cetvorostruko, a pre 4.200 godina osam puta jace nego danas. Dakle, sto je jace geomagnetsko polje, to je slabije dejstvo kosmickih zraka na nas vazdusni omotac, a time, u istoj razmeri opada i produkcija ugljenikovog izotopa C-14.

Jos neka pitanja ostaju ovde otvorena: Imaju li zivi organizmi u trenutku smrti isti odnos atoma C-12 i C-14? O tome govori Henri Moris u "Scientific Creationism", str.162:

"Kod metode C-14 se pretpostavlja da odnos atoma C-12/C-14, ustanovljen za zive organizme, vazi do trenutka njihove smrti. Da to, medjutim, nije tacno, pokazalo se vec u mnogim slucajevima. Tako na primer, skoljke zivih mekusaca mogu prilikom primene metode C-14 da pokazu starost do 2.300 godina. Ovo ocigledno znaci da mora da postoji neki oblik razmene ugljenika izmedju ovih organizama i naslaga karbonata sa veoma malim sadrzajem C-14 ili bez sadrzja C-14. Ukoliko postoji mogucnost razmene ugljenika, onda je i starost takvih organizama odredjena pomocu metode C-14, previsoka za meru jednog nepoznatog cinioca".

Postoji li posle trenutka smrti jos mogucnost primanja ugljenika? Na ovo, odgovara H. Slaser (Harold Slusher in "Critique of Radiometric Dating", Creation-Life Publichers Inc., San Diego, California, str.40):

"Pretpostavlja se da se sadrzaj C-14 datog zivog bica, od trenutka prestanka procesa metabolizma nije povecao apsorpcijom ili iz drugih izvora. Valjanost ove pretpostavke nicim nije dokazana. Moglo se posmatrati kako kosti iz svoje okoline uzimaju organske materije sa sadrzajem ugljenika, i to u tolikoj meri da pocinjemo da verujemo da je prvobitni sadrzaj C-14 falsifikovan. Dobijena vrednost time potpuno gubi znacaj. Ne moze se izvan toga utvrditi da li neki uzorak sadrzi tudji ugljenik".

Cak i na pitanje o postojanosti vremena poluraspada C-14, prema ispitivanjima J. C. Andersona (American Chemical Society), mora se odgovoriti negativno.

Ukupnim kompleksom pitanja iz oblasti evolucije vise se bave u SAD nego u Evropi. I na ona delikatna pitanja, koja nisu popularna, ide se znatno otvorenije, a sami naucnici su spremni na svaki rizik. Charles B. Hunt, koji je bivsi predsednik Americkog Geoloskog Instituta, ovako izvestava po ovom pitanju:

"Ako zelimo da neka tehnika ili disciplina u naucnom radu bude od koristi, onda je neophodno da sve njihove granice budu poznate i razumljive. Medjutim, granice primenljivosti metode ugljenika C-14 do sada jos nisu uocene. Niko nece ozbiljno tvrditi da su svi izneseni podaci oslobodjeni gresaka. Mi ne znamo cak ni to, koliko su oni pogresni - 25%, 50%, ili 75%? A ne znamo ni to koji su podaci pogresni, u kojoj meri i zasto."

Ali preko svega ovoga, metod C-12/C-14 nam pokazuje da nasa Zemlja uopste nije stara, vec naprotiv, veoma mlada planeta. Vreme poluraspada C-14 iznosi 5.730 godina. Posle deset vremena poluraspada preostaje samo jedan hiljaditi deo prvobitne kolicine C-14, sto znaci da se u tom vremenskom razdoblju 99,9% atoma C-14 pretvorilo u N-14. Kad bi nasa Zemlja bila starija od 60.000 godina, onda bi danas u atmosferi moralo da se proizvede isto onoliko C-14 koliko se na Zemlji raspada. Rezerve C-14 morale bi biti u ravnotezi. To tvrdi i novi "Meyers Enzyklopadisches Lexikon", tom 1, pod "Altersbestimmung". Tamo citamo:

"U celokupnom rezervoaru C-14 vlada ravnoteza, sto znaci da se C-14 koji se gubi raspadanjem, nadoknadjuje novoproizvedenim."

Sve je to lepo, samo sto ta tvrdnja nije tacna. Jos je Libi, tvorac metode C-12/C-14, prilikom uvodjenja ovog postupka skrenuo paznju da se iz godine u godinu proizvede vise C-14 nego sto se raspadne. On sam je utvrdio proizvodnju od 18,8 atoma/gram/minut. Tome nasuprot stajali su svi podaci o raspadanju koje je nasao - izmedju 14,5 i 16,3 atoma/gram/minut. Razlika od oko 20%! Libi je smatrao da takva razlika uopste ne moze da postoji, vec da bi morala postojati neka greska u eksperimentisanju, pa je tvrdio da se ova razlika od 20% moze prevideti, zanemariti.

Produkcija atoma C-14 iznosi danas, mereno najsavremenijim mernim instrumentima, 27 atoma/gram/minut (W. W. Ruby), sto znaci da svakog minuta nastaje 35% vise ovih atoma nego sto je odato raspadanjem. Prema tome, nema nista od ravnoteze!

Vec razlika do koje je dosao Libi (20%) odgovara starosti Zemlje od samo 15.000 godina. Ako uzmemo u obzir dobijenu brojku po Rubiju, onda bi starost Zemlje bila negde oko 7.000 godina.