banjalukaforum.com

Dobrodošli na banjalukaforum.com
Danas je 25 Jun 2025, 21:19

Sva vremena su u UTC [ DST ]




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 39 Posta ]  Idi na stranicu 1, 2  Sledeća
Autoru Poruka
PostPoslato: 13 Nov 2008, 18:39 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2006, 11:40
Postovi: 19110
Lokacija: Mare Tranquillitatis
Na biblijsku Knjigu o Jovu postoji mnogo različitih tumačenja. To je tako neverovatna knjiga, koliko po raznolikosti onoga što se otkriva onima koji je čitaju, toliko i po tome što nas vodi ka jednom potpuno nedokučivom i neverovatnom, ali uz Božiju pomoć dostižnom cilju.

Dakle, Jov i njegovo beskrajno stradanje ... U jednom momentu čoveka oblije hladan znoj zbog spoznaje: tragedija Jova nije tako strašna, kako izgleda na prvi pogled; ona je mnogo više čudesna i užasna.

Obično se smisao knjige svodi na jedno od ova dva tumačenja.

Prvo od njih pribegava terminu «iskušenje». Bog je želeo da se uveri koliko je Jov istinski predan Njemu i dozvolio je da se sve nevolje i bede obruše na pravednikovu glavu. Jov se u početku zbunio, a potom kada je Sam Bog počeo da razgovara s njim, uplašio se i priznao svoju krivicu. Na kraju je Bog darežljivo vratio Jovu sve što mu je oduzeo: novu kuću, nova stada, novu decu ...

Slika

Ovakvo objašnjenje često izaziva neprijatnost: veoma je lako u sličnoj situaciji uvideti veliku moralnu grešku. Kao što je na jednom hrišćanskom internet-forumu napisala jedna mlada žena: «Ispada da Bog sedi na Nebu i posmatra ljude ...ja Mu se naprimer molim, zahvaljujem Mu, a On misli: «O, kako dobra devojka, da je Ja malo ispitam...» - i šalje mi veliki broj stradanja kako bi Mu se još više obraćala. I istovremeno proverava neću li ja prestati da Mu verujem...» U stvari mučenje nedužnog, kako bi se uverili u njegovu predanost je postupak, koji je nespojiv sa tvrdjenjem o Božijoj dobroti; to je NEDOSTOJAN postupak; i predanost koju on proverava je – predanost SLUGE. Da li je moguće tako jednostavno utešiti čoveka: u čemu je nevolja – sva deca su poginula?..evo, rodilo se toliko novih, - i nema mesta tuzi!..

Ateisti se često pozivaju upravo na takvu raspravu o Knjizi o Jovu, kao na uzrok svoje ubedjenosti u nemoralnost hrišćanske vere. Šta im odgovoriti? Možemo se pozvati na to, da je takvo starozavetno shvatanje odnosa Boga prema ljudima. Možemo (s punim pravom) tvrditi da se Božija ljubav ne može svesti na naše shvatanje ljubavi, i Njegova mera se razlikuje od svih naših mera. Možemo se ipak zamisliti: da li je ta biblijska knjiga zaista napisana o ispitivanju pravednika?

Slika

Drugo objašnjenje priče o Jovu je sledeće. Živeo je jednom jedan čovek koji je sve radio prema Božijem Zakonu, ali je sam sebe smatrao «samodovoljnim», i pripisivao je sebi a ne Gospodu sva svoja dostignuća i zasluge. A kada su se na njega obrušile sve nevolje, kada je izgubio sve što je mogao da izgubi, počeo je drsko da zahteva odgovor od Boga. Ali njemu su i bila potrebna sva ta stradanja i nesreće, kako bi se njegovo srce otvorilo. Bog se javio tom čoveku, i on je kroz stradanje shvatio da nije bio u pravu, videvši izvore svoje pravednosti u sebi samom; pokajao se i bio je bogato nagradjen od Gospoda.

Oba ova tumačenja su bez sumnje poučna na svoj način. Ali ona uopšte ne primećuju paradoks, koji predstavlja samu suštinu te knjige.

Ako je ono što se dešavalo sa Jovom zaista predstavljalo ispitivanje vernosti Bogu – da li on uspeva da ga izdrži? ...Jer glavni tekst knjige govori o tome kako Jov svodi račune sa Bogom, izaziva Ga, zove Ga na sud; a trojica njegovih prijatelja i Eliluj – kakve god da su bile njihove unutrašnje pobude – brane pred Jovom Božiju pravednost, podsećajući na ljudsku grehovnost i urazumljujući ... Ukoliko Bog teži da urazumi Jova u njegovoj nepravičnosti, zbog čega se On na kraju obraća trojici njegovih prijatelja: «...ne govoriste o Meni PRAVO, kao sluga moj Jov» (42:7)??!! Kako to razumeti? ...Gde je ispitivanje, ukoliko ga Jov nije izdržao? I gde je urazumljenje, ukoliko su bunt Jova PRAVE REČI, i Bog Sam to priznaje?! ..U čemu se ogleda vernost Jovovih reči o Gospodu?..

Jov nije poznavao Pismo jer je živeo pre Mojseja. Zato mu je bio poznat Sam Bog. Jov, kao i svaki čovek nije sam sebi dovoljan, ali on sebe i nije smatrao takvim. On se uvek i u svemu uzdao u Boga, što se vidi i iz prve glave, da i svoje sinove preporučuje Gospodu, prinoseći za njih žrtve.

Jov se u potpunosti predao Bogu, pritom ne znajući ni za smisao stradanja, ni za predstojeću Krsnu Žrtvu.

Mi znamo više, čak i iz te same knjige. Znamo da Jovova stradanja uopšte NE ZAVISE ni od kakvog greha, niti od bilo kakve nepravilnosti njegovog života. I više od toga – ona predstavljaju direktnu posledicu njegove pravednosti! Nastupio je sudbonosni trenutak priče. Nastupio je kritičan momenat u nevidljivoj borbi Gospoda sa satanom. Neprijatelj je postavio zahteve i pokušava da probije odbranu – i samo je Jov sposoban da stane u odbrambeni zid, i upravo on mora svojim telom da zatvara puškarnicu. Ali on za to ne zna. Setite se samo kako je satana lukavo formulisao svoju optužbu?..U tom i jeste suština stvari, da je težnja za moralnošću istinska samo onda ukoliko nije potkrepljena nikakvim dobrima i ukoliko se ne zasniva ni na kakvim objašnjenjima i obećanjima. Neprijatelj upravo to negira: sposobnost ljudi da slede za dobrim bez ikakvog interesa, samo iz ljubavi.

To jest, to što se desilo sa Jovom je ipak iskušenje. Ali se ne iskušava Jov u njemu, već sama LJUBAV. Da li postoji ona, da li je moguća ljubav koja ne zavisi ni od čega, koja ništa ne traži, sve je spremna da primi i pokrije, - ljubav UPRKOS SVEMU?..

Slika

Ja ne mogu da zamislim sebe na mestu Jova. Pre bih se prepoznao medju njegovim sagovornicima. Najpre, Jovova žena: «Blagoslovi Boga pa umri» (2:9). Ali joj Jov odgovara tim istim rečima kojima će ga prizivati Elifaz, Vildad i Sofar: zar je primivši od Gospoda tolika dobra pravilno odbiti da primim od Njega i bol, i iskušenje?..

Uostalom, mi sebe smatramo «blagočestivijim» od tog nivoa, na kome ljudi traže Boga samo za postizanje svakidašnje koristi, smatrajući Ga kao «stvar za nas». Tada smo slični toj trojici Jovovih prijatelja. Oni štite Boga od Jovovih reči, počevši od njegovog prvog vapaja, - iako u njemu nema nikakvog drugog smisla, osim boli i molbe za podršku ... I kako ga ukoriti zbog toga? Kada je i Ovaploćena Reč, Spasitelj uzviknuo u smrtnim mukama: «Bože Moj, Bože Moj! Zašto si Me ostavio?..»

Medjutim, Jov se drznuo da ode i dalje od toga. On sve upornije govori da ga Bog kara NI ZBOG ČEGA. Gordost?.. Ne odgovarajte odmah. Zamislite se: paradoksalno, ali u DATOJ KONKRETNOJ SITIACIJI, Jov je u pravu! Samo što smo utvrdili da su sva njegova stradanja povezana sa čitavim njegovim prethodnim životom samo na jedan način – Jov je samo zahvaljujući SVOJOJ PRAVEDNOSTI postao polje na kojoj se vodila velika bitka.

I na ovom mestu mnogo toga u šta verujemo prolazi najozbiljnije ispitivanje. Uvereni u to da znamo spasonosni algoritam, možemo da zaključimo: Jovova bezumnost ne ostavlja od naših šema ni kamen na kamenu.

Suština svih saveta trojice Jovovih prijatelja je jednostavna, uobičajena, i na odredjen nacin pravedna: Bog je Svemoguć, a nama nije dato da znamo Njegove puteve. Svi mi smo krivi pred Njim. Treba se potčiniti i smirenjem ZASLUŽITI oproštaj i nagradu. Čovek je nemoćan protiv Boga. Veoma poznata rasudjivanja. Ja sam nekako juče razgovarao sa svojim neverujućim prijateljem i objašnjavao mu te postulate ...avaj…

Suština Jovovog traganja ka Bogu počinje sa «više tačke» u odnosu na rasudjivanja njegovih prijatelja. Da, čovek je nemoćan protiv Boga, - ali to nije povod za poklonjenje i ljubav! Jov je saglasan da se pokloni samo Onome, Ko je istinski toga dostojan. Jov nije verovao U BOGA – on je verovao BOGU. A Bog ga je uterao u klopku, ne rekavši ni reči, ništa ne objasnivši! I strašnije od svega Jov ne preživljava stradanje, već ono što smatra izdajom od strane Onoga, Kome je bezrezervno verovao.

Kada Jov tuguje zbog procvata nepoštenih – on se ne smućuje što je uvredjen. On je potresen strašnom, do nepodnošljivosti surovom pretpostavkom: Bog, Kome je on ceo život služio, poklanjao se, Koji je uvek bio pored njega, - taj Bog ...je nepravedan?..

Jov ne zahteva od Boga da mu vrati sve što mu je oduzeto, zbog toga što je on, tobože to sve zaslužio svojom pravednošću. On zahteva samo jedno – najsmelije i najneverovatnije: da Bog dodje i razgovara s njim! Posle toga neka bude i sud, i osuda i stradanje! Jov već ne može da živi a da ne shvata ko je Bog?..

To mi, 2000 godina posle Hrista, znamo za smisao stradanja, za sa-raspinjanje, za grehovnost sveta, ...JOV pokušava PRVI PUT da otkrije te surove odgovore na ne manje strašna pitanja. Ali odgovora – nema. Nije bilo vreme za njih ...

Jovu se desilo nešto najstrašnije što je moglo da mu se desi: on je počeo da podozreva da Bog nije Ljubav. Ali takvog boga on odbacuje! Bez obzira na svaki sledeći ukor, na svako stradanje!!! Jov odustaje od mogućnosti da «zasluži» oproštaj od Boga i povraćaj zemaljskog bogatstva (jer on ne zna za drugo bogatstvo, zagrobni život). Ili je Bog – Prijatelj, Vernost, Istina, Ljubav; ili Jov ne želi da zna za boga koji to nije!

Ali Bog jeste Ljubav. I On prima Jovovu hulu na «boga koji ne voli», prima je kao rušenje idola, koji u ljudskoj svesti nosi ime «Bog»; prima to kao proslavljanje Onoga, Koji je zaista – Ljubav.

I nije slučajno da upravo Jov, a ne njegovi prijatelji u svemu tome prozreva potresne stvari, do otkrića kojih će Božijem narodu trebati još vekovi i hiljade vekova: o vaskrsenju mrtvih, o tome da je «Živ je Iskupitelj moj, i on će naposletku stati nad prahom...» (19:25; primetiću da ovaj stih ima nekoliko varijanti čitanja i sam po sebi predstavlja povod za duga i duboka razmišljanja).

A mi zajedno sa Elifazom, Vildadom i Sofarom, nastavljamo da postidjujemo i dokazujemo krivicu tog genijalnog bogoborca, zaboravljajući da je istorija izabranog naroda počela od tog istog – od borbe praoca Jakova sa Bogom, pošto se samo ime Izrailja prevodi kao «bogoborac». Uostalom već nam nedostaju reči da to opišemo. Vildad bojažljivo izbacuje nekoliko fraza i ćuti u ratsrešenosti. Tada Jovu počinje da odgovara Eliluj, koji se pojavio neznano odakle.

Mnogi tumači vide u Eliluju Božijeg Poslanika. Ali da li je to tako. Meni on izgleda kao mlad i neverovatno iskren bogoslov, - u tome je njegova mudrost iznad «životne mudrosti» trojice Jovovih prijatelja. Eliluj iskreno teži ka Bogu, i na kraju dolazi do tužne istine: «Svemoguć je, ne možemo Ga stignuti» (37:23).

To je ćorsokak svakog književnog bogoslovlja (a drugo je i nemoguće do trenutka Bogoovaploćenja!), svake filozofije. Proćiće vekovi, i na toj prepreci će se iskušati velika kultura antike, odmah oslabivši i ostarivši. «Boga nije video niko nikada...» Za drugu polovinu tog stiha iz Jovanovog Jevandjelja (1:18) vreme još nije došlo.

Ali može li ta filozofska teza da pomogne Jovu?!..

Eliluj se pojavljuje neprimetno, i tako i nestaje. Gospod na kraju ne govori o njemu, pošto i on treba da traži oproštaj od Jova. Ne govori, uostalom ni reči pohvale na njegovu adresu ...

Ali, Bog počinje da govori s Jovom. Ne kao sa Ilijom u tihom strujanju vetra, već u oluji i buri dolazi k Jovu. Da li ide da mu sudi? Pokara?.. A kako bi bilo drugačije kad je sam Jov zvao Boga na sud, i Bog se javio da se sudi s njim. Ko će izdržati na takvom sudu pred Njim?!..Upozoravali su Jova njegovi prijatelji!..

Čuju se prve, stroge reči Gospodnje. I ...Reč Tvorca skreće negde u stranu. On postavlja Jovu pitanje za pitanjem, - i nijedno od njih se ne odnosi na suštinu stvari. «Znaš li ti?..» - «Možeš li?..» - «Da li si sposoban?..» - «Da li ti imaš takvu mišicu kao Bog?..»

U jednom trenutku nastaje smutni osecaj: ne OPRAVDAVA li se Bog pred čovekom?!.. «Kako možeš ti Mene da kriviš, ako NE ZNAŠ SVE!..». Gospod govori samo o tome. Nema ni reči o Jovovim pitanjima i pretenzijama. Ali i pored svega Jov kaže: «Da, Gospode sve sam shvatio! Kajem se!..»

Šta je Jov dobio kao odgovor? I na koje pitanje?..

Gospodnje reči nisu donele Jovu nikakvu novu informaciju – to je bilo ono isto što je maločas izogovorio Eliluj. Ali reči «On je stvorio...» i «Ja sam stvorio!..» se pokazuju POTPUNO DRUGAČIJIM, i Jov ih prima potpuno drugačije. Za njega je odgovor bio SAM BOŽIJI DOLAZAK – Njegovo unižavanje, Njegova spremnost da ne okrivljuje, već da da odgovor. Bog kaže Jovu: «Ja sam u pravu iako ti to ne shvataš, ti ne znaš sve», - i Jov Mu veruje, jer je BOG SAM DOŠAO KOG NJEGA. I tim Svojim smirenjem (!) je dokazao Svoju Svepravednost. Bog zove Jova da se pokaje, ali ne zaboravimo da pokajanje i obraćenje nije toliko moralno-etički akt, koliko ontološki. Bogu nije potrebno da se mi POVINUJEMO, već da PRIMIMO ISCELJENJE i da se spasemo. I Njegova reč Jovu se upravo na to odnosi. To se i dešava.

Jov se odjednom u svom stradanju osetio srećnim ... A Bog govori njegovim prijateljima te iste reči: «...raspalio se gnjev Moj na tebe i na dva prijatelja tvoja što ne govoriste o Meni pravo kao sluga Moj Jov. ..Jov neka se pomoli za vas, jer ću doista pogledati na nj da ne učinim s vama po vašoj ludosti, jer ne govoriste o Meni pravo kao sluga Moj Jov» (42:7-8). I u tome je velika lekcija i poziv na pokajanje za sve nas. Zato što našavši se pored «bogohulnika» Jova mi bismo počeli da ga urazumljujemo, ili u krajnjem slučaju da ga urazumljujemo, opravdavajući u sebi njegovu vatrenost. Ali Jovu upravo zbog toga nije potrebno opravdanje! Mi treba da se opravdavamo i kajemo zbog toga što nismo ustali protiv bilo kakvih predstava i sopstvenih pomisli o Bogu, u kojima On ne predstavlja Ljubav. U tome što smo smatrali dovoljan povod za poklonjenje Gospodu to, što je On – Tvorac, Svedržitelj, Svemoguć, Car Nebeski, Strogi Sudija ...Ali nikakva i najneoboriva sila nije dostojna poklonjenja ukoliko ona nije Ljubav. I u tom slučaju je jedini izbor koji čoveku omogućava da ostane čovek, Božiji lik i podobije je da odbaci u stranu svoje odbijanje, predivno shvatajući da si u tom sukobu ti osudjen.

Mi smo srećni ljudi. Naš Bog, istiniti Bog je Ljubav. I tu Blagu Vest Jov je otkrio hiljade godina pre Bogoovaploćenja.

_________________
Slika SlikaKultne teme banjaluka foruma


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 13 Nov 2008, 19:55 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 03 Maj 2008, 10:50
Postovi: 6643
Hvala za tekst Talija! :) Nisam ga jos procitao, kasnije kad budem imao vremena cu ga procitati. Odakle potice tekst? Sta te motivisalo da postavis ovaj tekst, jesi li razmisljala o njemu?

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 13 Nov 2008, 20:41 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene
Korisnikov avatar

Pridružio se: 06 Dec 2006, 11:40
Postovi: 19110
Lokacija: Mare Tranquillitatis
Poznavajući priču o Jovu, tek na jednoj sahrani ocu i sinu (u požaru sin je pokušao da spasi oca i oba su podlegli od zadobijenih opekotina), kada se sveštenik dotakao priče o Jovu držeći oproštajni govor, sam počela da razmišljam intenzivnije o tome.

Dok je sveštenik započinjao govor pitala sam se šta može utješno da kaže porodici, sve dok nisam čula dobro poznati događaj iz Starog Zavjeta.
Često postavljamo sebi pitanje da li je pravedno to ili ovo, gdje se u svemu nalazi pravda i da li je uopšte ima?
Da li se i mi kao Jov ponašamo u jednom momentu buntovno, sve dok ne spoznamo da nismo dorasli Božijem promislu i naučimo se pokornosti.

Normalno je da se pojavi pitanje zašto se Bog kladio sa sotonom i pristao da iskušava Jova, zašto je dozvolio da njegova nevina djeca postradaju.

Mislim da je ovo veoma važan dio Starog Zavjeta, na konto čega bi se moglo mnogo diskutovati.

Ipak, ovo je priča o vjeri koja prevazilazi etiku i sistem nagrade i kazne. Priča o vjeri koja je duhovna, a ne vjera straha i želje za nagradom.


Ovaj tekst sam prekopirala sa sajta: Manastir Lepavina - Srpska Pravoslavna crkva.

_________________
Slika SlikaKultne teme banjaluka foruma


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 09:02 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka

Pridružio se: 21 Dec 2004, 20:02
Postovi: 5501
Kao dijete sam citala Bibliju (za djecu) i upravo prica o Jovu je ostavila jak uticaj na mene (sto se tice Starog Zavjeta). Uvijek se sjetim te price. :)
Ova tema me bas obradovala. :)


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 10:06 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 23 Feb 2003, 15:10
Postovi: 6502
Lokacija: Banja Luka
Knjiga o Jovu je priča o veličini božanske promisli. I prvi pisani hrišćanski trag o alhemiji.

_________________
Cause I'm tired of this scenes...


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 11:57 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 09 Sep 2008, 00:09
Postovi: 114
Lokacija: U planinama Wu Tanga
Talijo, moralne norme, etički principi, su postojali mnogo prije bilo koje organizovane religije pa i hrišćanstva. Ne mora tebi neko da zaprijeti da bi se ponašala moralno , a to je suština današnje crkve. Ja to pokušavam da objasnim ljudima na jednom drugom topicu ali ne uspjevam…

A stari zavjet ti je kao naka vrsta ideološke hrestomatije , skup updejtovanih i prilagođenih legendi jevrejskog naroda i nema potrebe da se zamaraš pitanjima krivice ili transcedentne nagrade, treba da ostaneš lijepa i pametna. Pozdrav.

_________________
There'll be the breaking of the ancient western code, all the lousy little poets coming round tryin' to sound like Charlie Manson...
-The Future- Leonard Cohen


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 17:48 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13359
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
moras li ti usrati svaku temu. :D

navedi primjer gdje su to postojali moralni principi pre religije. sve mi si cini da bi tebi neko trebao zaprijetiti pa da se ponasas normalno. :wink:

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 20:52 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 09 Sep 2008, 00:09
Postovi: 114
Lokacija: U planinama Wu Tanga
spavac je napisao:

navedi primjer gdje su to postojali moralni principi pre religije. sve mi si cini da bi tebi neko trebao zaprijetiti pa da se ponasas normalno. :wink:


Uh, uh, uh.. što reče neko mnogo godina prije mene, "Navikavam se na pitanja postavljena uzalud"

.Ajde odgovoriću ti, ali sledeći put naplaćujem :D
Crkva je prilično eksplicitno uzela sebi ekskluzivno pravo da ljude uči moralnosti. Ona ne samo da je kroz istoriju proganjala one koji su drugačije mislili, već i u okviru crkve koji su drugačije tumačili teologiju. Ako crkva ljudima sudi i zastrašuje ih umjesto da im ukazuje na pravi put, kako možemo imati povjerenja u tu instituciju?
Ako biblija kaže na primjer da je jedini sudija na nebu, kako se onda pojavila inkvizicija? To su pitanja na koja ti ne možeš odgovoriti, i ne očekujem, ali ako će te natjerati da izađeš iz te učmalosti i postaviš sebi neka pitanja onda sam ti mnogo pomogao. Religija ne dopušta postavljnje pitanja, ona ima sve odgovore, i to je na neki način dobro, jer čoveka umiruje pred suočavanjem sa realnošću, daje mu kakav takav smisao u nesigurnom egzistenciji, ali to su ljudi koji i onako nemaju namjeru da se preispituju.

Sumnja je nužna u pragmatičnom smislu jer preispituje svaku vrijednost, dopušta i tebi i meni i svima da evoluira i napreduje. Zamisli da smo ostali u srednjem vijeku, dosljedno se pridržavali hrišćanskih dogmi da li bi ti danas tipko po kompjuteru, ili da li bi Talija ikad našla momka preko neta :D ( usput, talija hoću sve detalje kad se vratiš sa prvog sudara) :confused4:

Crkva treba da radi svoj posao, društvo svoj, pa da vidimo dokle ćemo doći. Ja lično mislim da smo prije mnogo godina napravili grešku u koracima , ali dobro, možda se izvučemo.

Uzgred je izvorno hrišćanstvo uopšte ne problematizujem to je skup metafora koja definišu etički odnos prema svetu, koji je preuzet od onih koji su bili prije njih , za koje ti kažeš da nikada nisu postojali, :P ali praksa i djelovanje crkve kroz istoriju je nešto sasvim drugo.

_________________
There'll be the breaking of the ancient western code, all the lousy little poets coming round tryin' to sound like Charlie Manson...
-The Future- Leonard Cohen


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 21:56 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat

Pridružio se: 12 Avg 2008, 07:15
Postovi: 444
Nevolim ovakve razgovore, ali moram na ovo odreagirati! prijatelju kak tebi nije jasno da mlatiš praznu slamu! pričaš gluposti bez imalo činjenica i očekuješ da će te netko shvatit! najlakše je laprdat bezveze, a ničim opravdavat ono što pričaš!

Shaolin Drunkard je napisao:

Uh, uh, uh.. što reče neko mnogo godina prije mene, "Navikavam se na pitanja postavljena uzalud"

.Ajde odgovoriću ti, ali sledeći put naplaćujem :D
Crkva je prilično eksplicitno uzela sebi ekskluzivno pravo da ljude uči moralnosti. Ona ne samo da je kroz istoriju proganjala one koji su drugačije mislili, već i u okviru crkve koji su drugačije tumačili teologiju. Ako crkva ljudima sudi i zastrašuje ih umjesto da im ukazuje na pravi put, kako možemo imati povjerenja u tu instituciju?
Ako biblija kaže na primjer da je jedini sudija na nebu, kako se onda pojavila inkvizicija? To su pitanja na koja ti ne možeš odgovoriti, i ne očekujem, ali ako će te natjerati da izađeš iz te učmalosti i postaviš sebi neka pitanja onda sam ti mnogo pomogao. Religija ne dopušta postavljnje pitanja, ona ima sve odgovore, i to je na neki način dobro, jer čoveka umiruje pred suočavanjem sa realnošću, daje mu kakav takav smisao u nesigurnom egzistenciji, ali to su ljudi koji i onako nemaju namjeru da se preispituju.

vidim da imaš fobiju od pojma crkva (tipičan sindrom ateiste)! šta ako ti ja kažem da nijedna današnja crkva ne zagovara potpuno pravi put spasenja (svaka je u nečem zastranila), a tvrdim da je biblija validna po tom pitanju! po čem ćeš onda pljuvati ako isključimo crkvu iz diskusije? prijatelju da bi došao do prave istine moraš se najprije osloboditi predrasuda! vidim da si pod velikim utjecajem ateističkih zabluda, pa odatle toliko pljuvanje po crkvi i laprdanje bezveze!
Citiraj:
Sumnja je nužna u pragmatičnom smislu jer preispituje svaku vrijednost, dopušta i tebi i meni i svima da evoluira i napreduje. Zamisli da smo ostali u srednjem vijeku, dosljedno se pridržavali hrišćanskih dogmi da li bi ti danas tipko po kompjuteru, ili da li bi Talija ikad našla momka preko neta :D ( usput, talija hoću sve detalje kad se vratiš sa prvog sudara) :confused4:

naravno da ako čovijek teži za istinom mora posumnjati u sve i preispitati neke stvari da bi se uvjerio da je to baš tako! koliko vidim ti nisi ništa preispitao, nego si pročitao par ateističkih tekstova i mlatiš praznu slamu! vidim da zastupaš i teoriju evolucije...blago tebi sinko, ali bez uvrede mislim da u tvom primjeru dolazi do izražaja devolucija! bilo bi lijepo od tebe kada bi malo ozbiljnije prišao nekoj temi i potkrijepio nečim svoje mišljenje, a ne da tvoji postovi više liče na to da popunjavaš rubriku broj postova!

pozdrav....


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 22:02 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 09 Sep 2008, 00:09
Postovi: 114
Lokacija: U planinama Wu Tanga
Rekao sam, za sledeći odgovor mora da se uplati na Shaolin Drunkard co. Samo evre, ništa marki franki. A ti pročitaj iz početka jer ništa nisi skonto.

_________________
There'll be the breaking of the ancient western code, all the lousy little poets coming round tryin' to sound like Charlie Manson...
-The Future- Leonard Cohen


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 22:13 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat
Korisnikov avatar

Pridružio se: 24 Maj 2008, 19:37
Postovi: 477
Lokacija: Република Српскa
Shaolin Drunkard je napisao:
Talijo, moralne norme, etički principi, su postojali mnogo prije bilo koje organizovane religije pa i hrišćanstva. Ne mora tebi neko da zaprijeti da bi se ponašala moralno , a to je suština današnje crkve. Ja to pokušavam da objasnim ljudima na jednom drugom topicu ali ne uspjevam…

A stari zavjet ti je kao naka vrsta ideološke hrestomatije , skup updejtovanih i prilagođenih legendi jevrejskog naroda i nema potrebe da se zamaraš pitanjima krivice ili transcedentne nagrade, treba da ostaneš lijepa i pametna. Pozdrav.


Zavisi iz kojeg ugla posmatras. Postoji dovoljan broj biblijskih skolara koji stari zavjet smatraju istinskim, istorijskim zapisom.

Ista je stvar sa fenomenom morala i etike koja ne nalazi bas najbolje objasnjenje u evolucionarnoj biologiji ili socijalnim naukama.

_________________
"Anybody of average intelligence can think up a propaganda line to suit a particular situation. But the line will be of no value unless there exist the men and machinery to put it across." R. Marett, Through the Back Door (1968).


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 22:14 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat

Pridružio se: 12 Avg 2008, 07:15
Postovi: 444
Shaolin Drunkard je napisao:
Rekao sam, za sledeći odgovor mora da se uplati na Shaolin Drunkard co. Samo evre, ništa marki franki. A ti pročitaj iz početka jer ništa nisi skonto.


ok! vidim da ti je svrha sprdati se po ovom forumu, pa cu tako i tretirati tvoje postove!


živio i pozdrav....


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 14 Nov 2008, 23:41 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13359
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
za inkviziciju obrati se papi.(ne slazem se niti podrzavam inkvizicije, zato i ne smatram KC da uopste slijedi Hristovu nauku)

vec sam davno nekome napisao kad je u pitanju etika i prica "vidi kako crkva uci jedno, a sa druge strane sere i radi drugo." takvu pragmatiku ces pronaci u bilo kojoj instituciji: bolnice, opstine, univerziteti, policija, sudstvo. pa da li nam te institucije trebaju?

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 15 Nov 2008, 22:54 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 12 Maj 2007, 12:39
Postovi: 998
Причао вероучитељ деци о Јоовом страдању, како је Бог допсутио Сатани да пусти на њега разненевоље, као су га жена и пријатељи позивали да се одрекне Бога...
Да би видео како су схватили, поче да их пропитује, па упита једног клинца :
Ко је Сатана ?

То се звала Јовова жена, која га је мучила на разне начине, одговори мали :lol:

_________________
Nikad Srbin kukavica nije,
smrt ga gleda , on se na nju smije.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 17 Nov 2008, 09:12 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat

Pridružio se: 12 Avg 2008, 07:15
Postovi: 444
TBPTKO je napisao:
Причао вероучитељ деци о Јоовом страдању, како је Бог допсутио Сатани да пусти на њега разненевоље, као су га жена и пријатељи позивали да се одрекне Бога...
Да би видео како су схватили, поче да их пропитује, па упита једног клинца :
Ко је Сатана ?

То се звала Јовова жена, која га је мучила на разне начине, одговори мали :lol:


pozdrav!

prijatelju volio bih kad bi tvoji postovi bili na latinici, jer slabo poznajem ćerilicu! učio sam je u prvom razredu osnovne, pa se slabo sjećam! ako ne želiš pisati latinicom ne moraš, ali mislim da je svakom cilj na ovom forumu da ga razumije što više ljudi!

pozdrav i živio....


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 17 Nov 2008, 19:47 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 12 Maj 2007, 12:39
Postovi: 998
Instaliraj cirilizator, a nikad nije kasno da se nesto novo nauci :)

_________________
Nikad Srbin kukavica nije,
smrt ga gleda , on se na nju smije.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 17 Nov 2008, 21:11 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat

Pridružio se: 12 Avg 2008, 07:15
Postovi: 444
TBPTKO je napisao:
Instaliraj cirilizator, a nikad nije kasno da se nesto novo nauci :)


:lol: :lol: ...dobra ti ova s cirilizatorom....eo idem ga skidat s rapidshare-a... :lol: :lol: !!!


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 19 Nov 2008, 20:17 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 03 Maj 2008, 10:50
Postovi: 6643
Sinoc sam krenuo da citam ponovo knjigu o Jovu. Apsolutno mi je nemoguce zamisliti da je to napisao neko ko nije prosao svu tu patnju, imam osjecaj kao da je Jov sam pisao svojom rukom ili da je neko sjedio pored njega i pisao njegove rijeci. Tu patnju covjeka koji sav svoj zivot polaze u ruke Boga, i njegovo obracanje Bogu u patnji nemoguce da je napisao covjek koji nije svim srcem vjerovao u Boga i Njegovu pravdu. Taj izbor rijeci i ta dubina razmisljanja mi govori da se radi o bogobojaznom covjeku koga je ne samo bogobojaznost vodila kroz zivot nego i mudrost, te rijeci moze da izgovori samo covjek koji je patio kao sto je Jov patio.

Pozdrav!

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 19 Nov 2008, 21:35 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik

Pridružio se: 18 Jun 2008, 11:10
Postovi: 248
Кул. Можда добије Нобела.


Vrh
 Profil  
 
PostPoslato: 20 Nov 2008, 10:12 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 03 Maj 2008, 10:50
Postovi: 6643
Maximianvs je napisao:
Кул. Можда добије Нобела.


Odlično rečeno, tekst je za Nobelovu nagradu! :)

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 39 Posta ]  Idi na stranicu 1, 2  Sledeća

Sva vremena su u UTC [ DST ]


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 3 gostiju


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu
Ne možete slati prikačene fajlove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Hosting BitLab
Prevod - www.CyberCom.rs