banjalukaforum.com

Ако ти је баш до објективности и истине,
зашто онда ниси понудио и другачија мишљења?

To prepuštam tebi. Ova tema je pokušaj tumačenja jevanđelja sa racionalističkog stanovišta.

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j

blizzard, inace sa istorijskog aspekta dokazano da je postojao Isus.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

not now John, not now.

solunac ti dade laicki odgovor na ono tvoje da Pavle ne zna nista o Isusu. ako ikad u zivotu procitas poslanicu Rimljanima i Jevrejima mozda skontas koliko je Pavle znao o Isusu.
Svrha onoga sto je Pavle pisao je vezano za pastoralnu teologiju. prouci taj termin.

ti kriticari ko da locu pivo cijelu noc i onda im se pred zoru upali sijalica i napisu takvu glupost.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

Lijepo. Dok ne pročitam osuđen sam na neznanje, jer čini se drugačije neću čuti ni jedan jedini kontraargument.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Justin Martyr:



Neke osobine ranijih spasitelja (Zoroaster, Thor, Oziris, Orfej, Mitras, Krishna, Horus, Hermes, Dionis, Bahus, Baal, Atis, Adonis...):
- rođen od djevice 25. decembra
- pojavljivanje zvijezde koja najavljuje rođenje
- posjetili ga magovi (mudraci) sa istoka
- pretvarao vodu u vino
- liječio bolesne
- istjerivao demone
- činio čuda
- transfigurisao se pred učenicima
- ušao u grad jašući magarca
- izdan za 30 srebrenjaka
- imao zajedničku večeru sa hljebom i vinom (što je predstavljalo njegovo meso i krv)
- pogubljen na krstu ili drvetu
- sišao u pakao
- uskrsnuo trećeg dana
- usnesen u nebo da zauvijek sjedi pored oca kao božanski sudija

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Solunac ti dade kontrargumente. al ti ne citas izgleda.

ne sjecam se da su ti tvoji "junaci" prodani za 30 srebrenjaka, lijecili bolesne ili da su im grobovi prazni.

taj citat od Justina na nivou obdanista. bez ljutnje. njegova prepostavka da su ranije postojala "neka" bozanska bica koja su imala ulogu spasitelja i svi su bili mitovi, pa prema tome i Isus je mit. previse smjesno.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

dok nisam zaboravio.

Ukoliko zelimo da negiramo Hristov zivot i vaskrsenje kao istorijski dogadjaj, da li se John slazes, da tada pod sumnju moramo staviti i sve ostale istorijske dogadjaje iz klasicne literature.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

Je l' misliš na ovo?



Nevjerovatno šta je vama argument. "Ako stavim naučenjaci, izvor, logika i sl. pod navodnike, diskreditovao sam ih." Pojasni mi. Ja gore ne vidim nikakav demanti da je Pavle znao za sve detalje o Isusovom životu kao kasniji pisci jevanđelja. Imaj u vidu da ja nemam pojma o tim stvarima. Prepisujem što pročitam drugdje. Možete me provaliti i osramotiti kao od šale navodeći mjesta gdje Pavle govori u Isusu.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

To bi bio još jedan argument...

Justin je bio rani hrišćanski apologeta. Sigurno je više znao o Isusu nego bilo ko danas. Živio je u vrijeme kad je još bilo mnogo ljudi koji su vjerovali u Jupitera, Bahusa i dr. i mogao je da uoči sličnosti.

Ustvari, reci mi šta ti znaš o tradiciji i folkloru onih koji su vjerovali u Jupitera?



Naravno. Sve treba staviti pod sumnju. To ne znači negirati, nego provjeriti istinitost. Koji su nebiblijski izvori o Isusovom životu (Biblija i tekstovi zasnovani na Bibliji). Isus je bilo vrlo često ime u to vrijeme i vrlo je moguće da je postojao čovjek pod tim imenom koji je inicirao nastanak jedne religije, ali su podaci o Isusovom životu (rođenje, čuda, raspeće, uskrsnuće...) doslovno prepisani. Zar je to tako teško shvatiti? Pa, i Rimljani nisu izmišljali ništa novo nego su doslovno prepisali grčke bogove. Da li postoje grčki bogovi, pošto znamo sa sigurnošću da su se događaji opisani u Ilijadi (Trojanski rat) zaista desili?

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Je li? Ajde mi navedi te izvore, uz uslov da su vanbiblijski, odmah ću da ih pobijem.

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j

Џон, а падне ли икада теби и осталим апологетама атеизма на памет
да упоредите какву нам је то "духовну литературу" оставио паганизам?

Ево се Близард уби преписујући некакве чланке којима доказује да је хришћанство настало на рекла-казала причицама о Исусу.

Прво питање:

Нико од вас не може оспорити поруку Јеванђеља,
нити њену универзалну љепоту и дубину.
Како то да је нешто фасцинантно попут Јеванђеља,
настало кроз рекла-казала причице о некаквом занесењаку Исусу из Назарета?

Како онда кроз препричавања неког догађаја нису ни прије ни касније настале сличне књиге?


Друго питање

Како то да људи који имају "сређен живот" како написа Близард за апостола Матеја, из чиста мира остављају све материјалне и породичне удобности, све раздају сиромашнима и одлазе за Исусом?
То је поприлично велики и храбар потез у животу за учинити.
Зар не мислите да човјеку не треба нешто заиста снажно и потресно да се догоди да би се одлучио на такав потез?

Зар би то неко учинио само на основу рекла-казала приче о некаквом Месији, а потврђено је да се у Израелу лажни пророци и Месије појављују стално, све до данас, како то да ниједан од тих свих занесењака и лажних Месија није оставио поруку какву је оставио Исус, нити за иједним од њих следује у сваком тренутку барем милијарду физички живих људи???

Треће питање


Како то да апостоли који су били "недоследни" и "кукавице",
како их данашњи западњачки професори оцјењују
(а баш би волио те професоре да видим пред римским војницима и разјареном масом), те исте уплашене кукавице -
након догађаја Педесетнице одједном стају на градски трг,
и отворено и јавно проповиједају Христа васкрслога, без обзира на пријетњу смрћу од стране јеврејског синедриона?


Четврто питање

Како Павле, који је прогонио хришћане и био присутан при каменовању светог ђакона и првомученика Стефана,
из чиста мира постаје ватрени хришћанин?
И како од неког ко је толико писао и радио против Хришћана постаје најватренији апостол?


Оваквих питања можемо поставити још јако много,
и сва указују на исто:

Ако су тадашњи становници Палестине већ били упознати са гомилом "месија", и сигурно боље познавали атничке многобожачке обичаје и приче него ми данас,
како то да су толике хиљаде њих опет повјеровали у Христа, оставили све и следовали за њим?

Волио бих да добијем један заиста лични и икрен одговор од Џона и Близарда, јер ево: ја као "догматичар" сам узео у обзир ваше теорије,
али се тек онда рађа милион нелогичности и нових питања попут ових.

Budističke spise, Zaratustrine izreke, Marksov "Kapital" ... Ta djela nemaju ništa manju duhovnu vrijednost, (a za neke bogami su i vrednija) nego recimo jevanđelja.


Sveti oci uče da trebaš biti zajedljiv?


Niko i ne osporava poruku jevanđelja, bar što se mene tiče. Ali su puno pametniji i od tebe i od mene do sada dokazali da su jevanđelja upravo zbirka narodne tradicije, fantastičnih storija i folklora.


Kako nije? Mali milion nekanonskih, što jevanđelja, što poslanica, od kojih neki tek pukom igrom slučaja nisu ušli u sadržaj Biblije kakvu danas poznajemo.


A ko ti garantuje da se to baš tako zbilo kako piše kod Mateja? U književnosti tog doba (jer jevanđelja, prije svega, spadaju upravo u književna djela) normalno je bilo preuveličavati, izmišljati, umetati vlastite sentence drugima u usta...


Jeste, kao što je hrabar potez sakupiti brdo mitova, legendi i pričica, sve to kompilirati u nešto što se zove jevanđelje, i onda još na primjer potpisati nekog drugog.


Treba. Ili da bude naročito lud, ili naročito hrabar.


Mnoge te silne mesije i "mesije" što su tumarale Palestinom u to doba ostavljale su prilično slične poruke, ali eto, Isus je imao tu sreću da se nađu oni koji će sve te njegove zgode i nezgode lijepo ukomponovati.


I opet preuveličavanje, možda čak i izmišljanje, a sve u svrhu pridobijanja novih vjernika i duvanje u jedra hrabrosti novokrštenima (a i onima koji imaju već podobar stažu hrišćanstvu).


Pa što da ne? Dunulo mu, i okrenuo ploču. Ni prvi ni posljednji slučaj.


Ako me sjećanje ne vara, hiljade njih (ma šta hiljade? Milioni!) su slijedili i grčko-rimske bogove, dok hrišćanstvo ognjem i mačem svu tu tradiciju nije satrlo u ime Božijeg sina. Mnogi su slijedili (i još slijede) Budu i Muhameda, pa?


Eto, od mene si dobio.

Nego, kad ćemo do "Venecije"?

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j

Предговор Блаженога Теофилакта Тумачењу Светога Еванђеља од Матеја


Божанствени мужеви који су живели пре Закона нису се учили из списа и књига, већ су имајући чист ум, били просвећивани светлошћу Светога Духа. Они су на тај начин стицали познање воље Божје, јер им је говорио сам Бог, лицем у лице. Такви су били Ноје, Авраам, Јов и Мојсеј. Али, када су људи постали слаби и недостојни да их просвећује и поучава Свети Дух, човекољубиви Бог дао је Писма како би се барем преко њих подсећали на вољу Божју. Тако је и сам Христос лично говорио апостолима и послао им благодат Светога Духа за учитеља. Али, будући да су се потом појавиле јереси које су почеле да кваре наше обичаје, Он је благоизволео да се напишу Еванђеља како ми, учећи се из њих истини, не бисмо били заведени обманом јереси и сасвим покварили своје обичаје.

Дао нам је четири Еванђеља, вероватно да бисмо из њих научили четири основне врлине: храброст, мудрост, целомудреност и праведност; храброст, када Господ говори: "Не бојте се оних који убијају тело, а душе не могу убити";[1] мудрост, када нас опомиње: "Будите, дакле мудри као змије...";[2] праведност, када нас учи: "Све, дакле, што хоћете да чине вама људи, тако чините и ви њима"[3] и целомудреност када нам даје до знања да: "Сваки који погледа жену са жељом за њом, већ је учинио прељубу с њом у срцу своме".[4]

Осим тога, имамо четири Еванђеља, јер су они стубови света. Будући да је свет подељен на четири стране: исток, запад, север и југ, треба да постоје и четири стуба (на којима он почива).

И коначно, четири Еванђеља постоје јер се она састоје од четири дела: догматских учења, заповести, упозорења и обећања. Онима, који су поверовали у догмате и одржали заповести, Бог обећава будућа блага. Док се онима који нису поверовали догматима и нису сачували заповести, обећавају будућа мучења. Еванђељем се назива, јер нам доноси благе и радосне вести - опроштај грехова, оправдање, узлазак на небеса и усиновљење Божје. Објављује нам да све ово можемо лако задобити. Ми се нисмо ни потрудили у стицању ових блага, нити их задобијамо властитим трудом, већ смо их се удостојили благодаћу и човекољубљем Божјим.



Еванђеље од Светог Матеја



Постоје четири еванђелиста, од којих су двојица, Матеј и Јован, из сабора дванаесторице апостола, док су друга двојица: Марко и Лука од Седамдесеторице.[5] Марко је био Петров следбеник и ученик, а Лука Павлов. Матеј је први од свих написао Еванђеље, осам година после Христовог Вазнесења, на јеврејском језику, за Јевреје који су поверовали у Христа. Неки говоре да га је Јован десет година након Вазнесења превео с јеврејског на грчки. Марко, који се учио од Петра, саставио је Еванђеље десет година после Вазнесења. Своје Еванђеље Лука је пак написао петнаест година, а Јован Богослов тридесет и две године после Вазнесења.

Прича се да је после смрти својих претходника Јован затражио да му донесу три Еванђеља да би их прегледао и просудио да ли су истинито записана. Када их је видео, похвалио их је као веродостојна. Све оно што су остали еванђелисти изоставили, он је допунио, а оно што су укратко споменули, он је разрадио у свом посебном Еванђељу. Зато је и почео од богословља, јер пошто остали нису ништа говорили о предвечном постојању Логоса Божјег, то је он о томе богословствовао, како се не би мислило да је Логос Божји обичан човек, то јест, без божанске природе.[6] Матеј, опет, приповеда само о Христовом животу у телу, јер је писао Јеврејима.

Њима је било довољно да сазнају само то да Христос води порекло од Авраама и Давида, пошто се Јеврејин који је поверовао задовољава када чује да је Христос из рода Давидовог. Можда се питаш: "Зар није био довољан један еванђелист?" Послушај, дакле један је довољан, али да би се истина потпуније објавила, Бог је благоизволео да Еванђеље напишу четворица. Када погледаш ову четворицу, који нити су били сабрани на једном месту, нити су заједно седели један са другим, већ су били међусобно удаљени, а опет су писали о истим стварима као из једних уста, како можеш, а да се не задивиш истини Еванђеља и не кажеш да су заиста говорили по надахнућу Светога Духа?

Немој ми говорити да се у свему не слажу, јер ако се и не слажу у неким стварима, зар један од њих говори да се Христос родио, а други да није? Или, можда један говори да је васкрсао, а други да није? Не било тога! Они се слажу у ономе што је од општег значаја. Ако се, дакле, не разилазе у важнијим питањима, зашто се онда чудиш ако ти се учини да постоји разлика у оном што је мање важно. Управо због тога што се не слажу у свим појединостима можемо јасно да видимо да говоре истину. Када би се у свему слагали човек би помислио да су се сва четворица скупила на једном месту и по договору написала Еванђеља. Зато је оно што је пропустио један написао други, па се зато чини да се они у понечему разилазе.

Међутим, кренимо сада са почетком Еванђеља.







--------------------------------------------------------------------------------





НАПОМЕНА:

Мт. 10:28
Мт. 10:16
Мт. 7:12
Мт. 5:28
Седамдесеторицом се називају седамдесет тзв. мањих апостола
У Личности Господа Исуса Христа, Логоса Божјег, несливено, непроменљиво, нераздељиво и неодвојиво сједињење су две природе: божанска и људска. Отуда се Он назива Богочовеком. Ово христолошко учење прецизно је формулисано на Четвртом Васељенском Сабору у Халкидону 450. године.

Nije duhovnost nastala sa hrišćanstvom. Imaš primjere stare Grčke, Egipta, Indije, Kine, pa se zapitaj šta smo imali od paganske duhovnosti. Ljudi su bili "duhovni" i prije Isusa.



Niko ne može osporiti poruku, ali može osporiti istinitost (i to vrlo lako). Religije nastaju kao pečurke (pročitaj članak o "Cargo" kultovima). Kako to da nešto potpuno neistinito, idiotski glupo, smiješno može da bude religija tolikih scientologa? Kao što vidiš, ako je nešto masovno, ne znači da je istinito. Hrišćanstvo nije ni po čemu posebno. I za Sai Babu postoje priče da je oživljavao mrtve, pa čak postoje video-zapisi kako čini "čuda". Ako bismo poredili Isusa i Sai Babu onda bi bilo mnogo lakše vjerovati da je Sai Baba bog, jer imaš "dokaze" u obliku video-zapisa da taj čovjek čini "čuda". O Isusovim čudima nemaš ništa više od priča sumnjive vjerodostojnosti. I za mnoge Sai Babine pristalice Sai Baba jeste bog, kao što je Isus za tebe bog. Možeš li se staviti u poziciju nekog ko vjeruje da je Sai Baba bog i ko vjeruje u to jednako čvrsto kao što ti vjeruješ u Isusa? Koja je suštinska razlika između tebe i njega? I ko može da kaže da za 500 godina pristalice Sai Babe i scientolozi neće voditi ratove kao što danas čine hrišćani i muslimani?



Ovdje ti uzimaš ono što pše u Bibliji za istorijsku činjenicu.



I ovdje. Međutim, opet ne uspijevaš da budeš objektivan. Zapitaj se kako to da se bombaši samoubice tako hrabro raznose bombama, ako radikalni islam nije istinit. To što su apostoli bili spremni umrijeti za ono što su vjerovali nije nikakva novost niti je neuobičajeno.



Opet uzimaš biblijske priče kao istorijske činjenice.



Ma bilo je bezbroj mesija i svi su imali bezbrojne sljedbenike. Da slučajno Isus nije uspio, danas bismo vodili polemike o Mitru, Šimunu ili ko zna kome, pa bismo postavljali ista pitanja za Mitra ili Šimuna.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Ја још не могу да повјерујем да вас двојица толики труд улажете да оспорите хришћанство на сваки могући начин,
најискреније ме интересује шта вас покреће у томе?


Који год човјек аргумент да вам да ви ћете просто пронаћи било какву логику која ће потврдити ваша увјерења,
тако да је потпуно свједно шта год да вам кажем или укажем,
ви имате припремљену супротну причу.

Просто, не видим смисао овога свега.

Хришћанска вјера није наука,
али то не значи да је њен садржај неистинит, или плод фикције.

Првобитно сам кренуо да пишем друге изворе, доказе, контрааргументе, али ми је усред писања синула мисао о бесмислености мог труда и објашњавања.
Ствар је само да ли неко истину види у себи и кроз себе,
или да ли је тражи у себи и ван себе, развијајући и онај осјетљиви орган духовног сагледавања односно вида и узрастајући кроз такво истинотражење односно боготражење.

Ваш проблем јесте што као мјеру и апсолут постављате себе,
и са таквог аспекта тражите "конкретност",
односно да вам се потојање Христа некако "докаже",
али би таквим "доказивањем" био нарушен основни приницип на којем је засновано постојање и људска личност - слобода избора,
па чак и на крају слобода да се у не вјерује у Онога ко нам је ту слободу подарио.

И сад кад размишљам, све и да се сам Христос сада појави, то не би имало никаквог смисла, јер ствар и јесте у томе да Христа не можемо знати (у смислу рационалног обухватања) али га можемо тих духовним осјетилом препознати.

Једно срце ће препознавати те духовне печате, односно Логосности у свему унаоколо, и коначно пронаћи Бога (не у метафоричком или баналном смислу, већ оном пуном, као што имамо личносни однос са родитељима и пријатељима), док ће неко за такво препознавање и духовну комуникацију бити затворен, чини ми се, чисто својом одлуком.

Слобода је ипак највећи дар, дарован од онога који нам је баш ту бескрајну силу (која опет тиме доноси и одговорност) подарио.

Свако добро!

Ne vjerujes u to, a vjerujes u narodne skaske, mitove i legende?


Moze biti da mi je oslabio vid, ali ja nisam naisao jos ni na jedan tvoj kontraargument koji bi oborio ovo nase silno pisanije.

Super, onda preskoci nase postove, i mirna Bosna, a bogami i Hercegovina.


Pa dokazi da nije.


Ako si mislio na Josifa Flavija, Plinija i Tacita, nemoj ni pokusavati, jer vjeruj mi, na tankom si ledu.


Opet ti ode nebu pod oblake. Dokazi, a ne obecanja!


Dobro, drugi put cemo kao mjeru da stavimo - tebe!


Ako vec pricas o slobodi izbora, zasto stalno napadas nas koji mislimo drugacije? Osim u ovim direktnim odgovorima tebi, ja te ni u jednom postu koji obradjuje ovu temu nisam pominjao.


I na osnovu toga istorija ne smije ni da pokusa da potvrdi ili ospori autenticnost izvora koji pisu o Isusu?


Ohoho, evo nama neoplatoniste...


Odlicno, zato podari i ti nama slobodu da mozemo da iznosimo svoje stavove bez bojazni da ce neki pravoslavni inkvizitor svakom loncu biti poklopac.


I tebi, sinko.

_________________
Gdje se krije naš Radovan:
http://tinyurl.com/29rf9j

Želja za istinom.



Kakva je sloboda izbora u tome da "ako vjeruješ u mene bićeš spašen, a ako ne vjeruješ čekaju te vječne muke u paklu"?

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Овако, краљви рокен рола. Као прво, јако је смијешно, а и мени се баш, баш неда више на овакве глупости одговарати. Поготово што се неки на форуму понашају тако да оду и погледају шта је неко други написао а онда то презентују и мисли да је све готово. Значи нимало се не критички односе према ономе што читају (шта мислите кроз колико сумње сам ја прошао, па ово што ви презентујете, хм, ви сте већи вјерници од мене, јер ја сам сагледавао и философски и са тим се борио а не овако псевдорационалистички). Погледајте мало да ли би ви сами вез неког великог богословског знања у својим цитатима могли увидјети логичке грешке (ово посебно важи за тебе Џон, пошто си наступио са "аргументима" док сам ја више и на то мрзовољно одговорио и то се могло и примјетити из моје поруке).

Овдје је очигледно да гомила зна само оно што прочита.

Браћо, да су сви људи као ви, мислим да ни један научни рад не би био написан.

Поготово са оним шупљаком од "концепата" у Хришћанству прије Христоса, човјече Џон, то је толико офуцано да се мени не да ни слово на то написати. Хришћанство се наслања на Јеврејску традицију и то стару 1500 година прије Христоса (од Мојсија) а од Авраама значи 2500 година прије Христоса (од Авраама је даље и Имотеп у Мисиру, па је он доста дпринјео вјери код Египћана, а ја онда нпр. чујем од неког научника на ТВ-у како је Мојсије узео нешто од Египћана у својем виђењу вјере, када се погледа шта је то узео, узео је оно што је било у предању народном и што је био утицај Имотепа (значи опет од Јевреја ). И он ми је научник, па ја му не бих дао ни диплому. Што се тиче распећа и васкрсења, такав концепт се нигдје не налази код осталих народа (навео си и Кину и Индију, е ту сам специјалиста, па си овдје одвалио глупост) какав је код Хришћана (иначе и пророк један је прије васкрснуо једну особу још у СЗ, тако да је сама прича о васкрсењу.... ма нећу ни одговарати на ове шупљаке, мало учите сами, лијенчуге једне све хоћете на тацни).

Поздрав.

_________________
Удри врага, не остав` му трага!

... reče čovjek koji vjeruje u istinitost Biblije.

Ovdje smo da diskutujemo. Međutim, na ovoj temi mi se čini da je jedna strana vodila monolog, a druga je samo potezala ad hominem argumente.



Ni to nije tačno. Jedni ovdje iznose kritički pogled na religiju, a drugima je to "uvredljivo", "izvrnuta logika", "na novou obdaništa" i sl. Ja ne mogu provjeravati sve što pročitam na drugom mjestu, ali zato pišem na forumu da bi oni koji bolje poznaju Bibliju mogli reči: "ne Džone, nisi u pravu, vidiš kako Pavle poznaje događaje iz Isusovog života" i dr.

BTW, da li se ti kritički odnosiš prema Bibliji?



Yeah, yeah, zamijeni teze.



Molim te, Solunac, ukaži na moje logičke greške. Meni ne polazi za rukom.
Biću ti zahvalan. (Iskreno, bez sarkazma).



A Prometej? Feniks?

http://en.wikipedia.org/wiki/Resurrection#Modern_India

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams