banjalukaforum.com

Ma ne radi se o tom. Stvar je u tom da je pista u obliku pokretne trake... Pista dovoljne dužine za zalet aviona - za razvijanje brzine potrebne da bi sila uzgona stupila u dejstvo. To je i bilo u zadatku:


Zaključili smo da se avion može kretati po pokretnoj traci, jer njegovo kretanje naprijed predstavlja silu reakcije na silu potiska motora, a to pokretna traka ne može da kompenzuje.
Ako je traka kratka, dužine recimo koliko i avion, sila potiska motora bi natjerala avion da jednostavno pređe traku, siđe s nje i nastavi dalje, šta god da je ispred njega: ako je ispred njega nastavak piste, poletjeće; ako je ispred npr. neka zgrada, zakucaće se u zgradu.

Ko razumije, shvatiće

_________________
conquering the darkest places

Poslije svakog posta u prilog tezi da moze poletjeti, glasaju dvojica za opciju "NE"

A evo jedan zanimljiv problem, pošto vidim da je tema "zanimljivi problem" zaključana.

Imamo:
1. "matematičku mačku" - mačka koja može da trči brzinom od 0 m/s do beskonačno, a da se ne umori i da joj ništa ne "otkaže". Kad počne da trči, ubrzanje joj je konstantno;

2. "matematički kanap" - kanap koji ne može da pukne i jednom zavezan za nešto, ne može da se odveže;

3. "matematičku kutiju" - kutiju koja se ne može uništiti i koja pri svakom pokretu stvara buku tj. lupa jako glasno.

E sad, uhvatimo matematičku mačku, zavežemo joj za rep mat. kanap, a za drugi kraj kanapa zavežemo mat. kutiju. Lupimo kutijom od zemlju, mačka se preplaši buke i počne da trči. Kutija nastavlja da lupa, što tjera mačku da trči sve većom i većom brzinom.

Pitanje je: kad će se matematička mačka zaustaviti?

_________________
conquering the darkest places

Kad udari glavom u zid???

Hebiga sad.
Avion vec poletio, i odletio, a vi jos o njemu...
Ja sam glasao ZA.
A zasto?? KO ce ga znati.

_________________
Djevojke vole mladice, zato sto ih ta ljubav ispunjava!
Nekada sam bio ljudsko bice, a onda sam uveo ADSL!

AAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!
NE MOGU DA VJERUJEM DA JOS UVIJEK OKO OVOGA DRAMITE!!!!

Ljudi!!!
Evo da tata to pokusa polako...

Dakle avion nije harrier...

Avion se krece u ODNOSU NA PISTU!!!!!! Ali u odnosu na vazduh OSTAJE U MJESTU!!!




Dakle, brzina aviona = suprotnoj brzini trake. Ako bi se avion kretao brzinom od 300kmh u odnosu na betonsku traku, kretace se 600kmh u odnosu na tacku na pokretnoj traci. Ali AVION STOJI U ODNOSU NA DRVO PORED TRAKE. Konjtate??!?!? Avion stoji u mjestu ako ga posmatrate pored trake. Potisak vazduha nema veze sa kretanjem trake. Vazduh ima veze sa koordinatnim sistemom vezanim za zemlju. Fino pise "Traka ima kontrolni sistem koji trenutno prati brzinu aviona i podesava brzinu pomicne trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru)" Suprotne brzine se ponistavaju. Nema apsolutno nikakve veze to koji pogon pokrece avion.
Dak, ti pokreces kolica na traci, ali traka ne prati tebe nego brzinu kolica, tj. tockova. Sto znaci da bi, ako bi gurnuo kolica jako, ti pao jer bi se traka kretala brze od tebe, a kolica bi ostala u mjestu. Ti bi ostao bez tla pod nogama (: Pratite tockove. Apsolutno nema veze to da li avion pokrecu tockovi ili je na mlazni pogon. Fino pise, koliko god da se brzo avion krece, traka se krece isto toliko brzo ali suprotno. Sto ce reci, avion miruje u odnosu na koordinatni sistem zemlje => vazduh ne stvara dovoljan potisak u krila.
ne vjerujem da se jos uvijek vodi polemika oko ovoga...

_________________
Đuro je divan.

Dvanaesti argument: Bice, u mom primjeru sam mislio da ja stojim pored trake a ne na traci, u kolicima stoji ajvar i nečije dijete, nemam pojma čije!

Evo matematicki:
(koordinatni sistem vezan za zemlju, vazduh miruje)

V1(avion) = 300km/h
V2(traka) = 300km/h
brzine su suprotne!!!!
V1(vekor) = -V2(vektor)
Kada se vektori saberu dobija se sledece:
300+(-300)= 300 - 300 = 0km/h

avion se u koordinatnom sistemu zemlje krece brzinom od 0km/h.

KRAJ PRICE!

@Dak, nema veze gdje stojis, ti si totalno nebitan, tockovi kolica su bitni, jer se preko njih odvija kretanje kolica. Dijete odmah izbaci vani, da ne bi ljudi svasta pomislili, a ajvar mozes sakriti pod jaknu, ako je blagi. (ovaj ljuti vitaminkin podera sve, sad sam ga jeo)

_________________
Đuro je divan.

Skontao sam na sta mislite... Da kolica (avion) gurate tako da "proklizu", ali tada tockovi gube smisao, i pokretna traka gubi smisao jer je ona jedina veza sa avionom (a preko tockova). Dakle, ako bi imali avion koji je na zemlji, i koji vuce avion na pokretnoj traci, tada bi avion mogao da poleti (zajedno sa drugim avionom), ali tada se oba oviona posmatraju kao jedan predmet, i to onaj koji stoji na zemlji, a ne na pokretnoj traci.

_________________
Đuro je divan.

ALI! Nigdje se ne spominje druga sila, tako da je jedina sila koja pokrece avion njegova sopstvena, tako da nema sile da se da se avion krece brze 0kmh u odnosu na zemlju.

Moj krajni odgovor je "nece poletjeti".

Ne ne, moj krajnji odgovor je "nema sile da avion poleti"!

_________________
Đuro je divan.

Мислим да сам дошао до рјешења, или боље речено дошао сам до закључка да рјешења нема јер је проблем лоше формулисан.

1) Наиме, говори се о тренутној брзини и убрзању авиона и о траци која има тренутну брзину и убрзање истог интензитета и правца као код авиона, али супротног смијера. Мало сам размислио и запитао се, у односу на шта, у односу на који координатни систем авион и трака имају ту тренутну брзину и то убрзање?!

2) Већ смо закључили то да ако авион успије да се покрене у односу на координатни систем везан за околни ваздух, он ће сасвим сигурно полетјети јер ће кад тад развити довољну брзину у односу на околни ваздух. Што значи да ако нађемо одговор на питање да ли ће се авион кретати у односу на околни ваздух (тј. посматрача који стоји на земљи, поред траке), тада ћемо имати и рјешење проблема.

Сада да се вратим на оно што сам горе на почетку поменуо. Једино што можемо да узмемо као референтни координатни систем који се спомиње под 1) а да има икаквог смисла јесте околни ваздух (посматрач крај траке). Из 2) слиједи да ако ми као посматрачи имало уочимо да се авион (као и трака) помјерио са мјеста он сасвим сигурно полијеће након неког времена јер постоји убрзање у односу на ваздух, које смо као посматрачи крај траке и сами уочили. Што значи да је у овом случају, када је координатни систем околни ваздух, паљење мотора и додавање "гаса" сасвим сигурно доводи до његовог полијетања након неког времена. Дакле, у случају да се тренутна брзина и убрзање авиона и траке (из поставке задатка) гледају у односу на посматрача крај траке авион сасвим сигурно полијеће. Зашто?! Јер се авион креће у односу на нас као посматраче крај траке и у односу на ваздух око нас. Наравно, креће се и трака, само на другу страну, и то истом тренутном брзином и истим убрзањем.

Оно што хоћу да кажем јесте то да питање није добро формулисано јер није наведен референтни координатни систем у односу на који се мјере тренутна брзина и убрзање траке и авиона!
Моје размишљање из претходне поруке по којем авион стоји у мјесту а трака иде уназад је тотално погрешно, јер авион забога мирује у односу на ваздух, а трака се креће у односу на ваздух што је супротно у односу на претпоставку из задатка да имају исту брзину и исто убрзање!

Закључци:
1) Питање лоше формулисано јер се не зна у односу на коју тачку у простору се односе тренутне брзине и убрзања авиона и траке!
2) Уколико претпоставимо да се тренутна брзина и убрзање авиона односе на координатни систем везан за околни ваздух АВИОН КАД ТАД СИГУРНО ПОЛИЈЕЋЕ!
3) Други координатни системи за које је могуће везати тренутну брзину и убрзање авиона и траке а да то има смисла на основу поставке задатка не постоје.

A jebeeeeeem ti....

NIJE VAZNO KOJI JE SISTEM!!! mozemo i tako...

Dakle, ako posmatrac gleda u avion... avion doda gas, ubrzava... traka dodaje gas, ubrzava... u suprotnom smjeru... U odnosu na posmatraca avion STOJI U MJESTU! Avion se po traci krece kako??? Preko tockova. Jedini pokretni dio aviona jesu tockovi. Ako tockovi ubrzavaju, ubrzava i traka, avion stoji. Druga je stvar ako se iz teksta zadatka bukvalno shvati da se sam avion krece brzinom suprotnoj brzini trake. U tom slucaju se avion krece recimo brzinom od 300kmh, traka 300kmh, a tockovi 600kmh. Ali tada zadatak nema smisla...

_________________
Đuro je divan.

Наравно да је важно који је систем. У физици се векторске величине увијек посматрају у односу на неки координатни систем!!!


Кажеш горе, авион убрзава, трака убрзава. Ја тебе сад питам, у односу на шта?! Која је то тачка у простору у односу на коју авион и трака имају исти интензитет убрзања а супротног смијера?! За који предмет из поставке задатка везујеш ту референтну тачку?!
Друга ствар, ако у задатаку стоји авион онда се ради о авиону а не о његовим точковима.

Aj' neka u ovom tvom slucaju, ovo bude referentna tacka, pa probaj onda:


Flash - pilot.

_________________
There are ways of saying what you think that make people think what you're thinking is actually more thoughtful than you actually think it is.

@FLASH:
Колико видим ради се о тачки која се налази поред траке, тј. тачки која је везана за околни ваздух. О томе сам већ све написао. Ако се авион и трака крећу супротним смјеровима у односу на координатни систем везан за ту тачку тада авион полијеће кад стекне довољно велику тренутну брзину, јер се креће у односу на околни ваздух (који је референтна тачка).

@medi, U redu, sori...

Ako se iz zadatka recenica "Avion se krece u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega krece u suprotnom." shvati tako da se obe stvari krecu u odnosu na koordinatni sistem zemlje, tada avion leti. avion=300kmh u odnosu na drvo, tacka na traci=300kmh u odnosu na drvo (tocak se vrti brzinom od 600kmh al recimo da nije bitan).

Ali ako se uzme da bi se avion kretao brzinom od 300kmh na obicnoj pisti (dakle traka miruje, drvo miruje, avion 300), i ako ga stavimo na traku koja se krece istom brzinom al u suprotnom smjeru tada avion prestaje sa kretnjom u odnosu na drvo. (drvo miruje, avion miruje, traka 300kmh)(tockovi 600kmh:)

Dakle,
koordinatni sistem aviona=> traka -300, drvo miruje=> ne leti
koordinatni sistem trake=> avion +300, drvo +300=> ne leti
koordinatni sistem drveta=> avion +300, traka -300=> leti

Posto je sistem drveta, avion leti. Al bezze je....

_________________
Đuro je divan.

I kolku ce kondiciju nabit?

_________________
Let teachers and priests and philosophers brood over questions of reality and illusion. I know this: if life is an illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life,I love,I slay, and am content.

Ovo što je Bik napisao je jako blizu rješenja ali treba malo dopuniti. Prilikom kretanja aviona tj. leta, avion se kreće određenom brzinom u odnosu na koordinatni sistem vezan za zemlju tj. koordinatni sistem vezan za vazduh. Ako avion ostvari određenu brzinu u odnosu na vazduh on će poletjeti i to smo apsolvirali.
Kada se avion nalazi na pokretnoj traci, avion miruje u odnosu na vazduh a traka se kreće određenom brzinom u odnosu na koordinantni sistem vezan za vazduh. Drugim riječima, avion u ovom slučaju ''glumi'' pistu a pokretna traka ''glumi'' avion. Avion i pista su zamijenili mjesta, odnosno pista se kreće u odnosu na vazduh a avion miruje. Da pista, tj. pokretna traka ima krila, ona bi poletjela Šalim se, traka ima u ovom slučaju specifično kretanje, njen vektor brzine mijenja pravac pošto se kreće kružno tako i da ima krila, ne bi mogla poletjeti jer ne održava konstantu brzinu po jednom pravcu. Kretanje je slično onome kad trčite u jednom pravcu pa se zaustavite i krenete trčati unazad i tako iznova.
Da bi avion poletio on mora da se kreće po podlozi koja miruje u odnosu na koordinatni sistem vezan za vazduh. Piste koje su izgrađene na zemlji imaju brzinu 0 m/s u odnosu na vazduh a traka koja se kreće ima brzinu koja je različita od 0 m/s.

S druge strane, bez obzira što avion ide na mlazni pogon i što taj pogon nije direktno usmjeren na točkove, on se ipak kreće zbog sile trenja koja postoji između točkova i podloge. Zamislite da su točkovi zaljepljeni za podlogu. Kad pilot stisne gas, avion bi se nasadio na svoj nos. Sila reakcije djeluje na avion, avion teži da se okrene u odnosu na osovinu koja prolazi kroz točkove. Pošto točkovi nisu zaljepljeni za podlogu, počeće se oni okretati u odnosu na osovinu i avion će se početi kretati unaprijed. Da nema sile trenja, točkovi bi proklizali. Trebala vi veća sila da se avion pokrene ali bi ipak krenuo. Sila trenja kotrljanja je u ovom slučaju manja od sile trenja klizanja (jer je u pitanju asfalt).

Da se vratim na problem. Zaključak je da avion neće poletjeti jer se ne kreće po podlozi koja miruje u odnosu na koordinatni sistem vezan za vazduh. Bez obzira što avion ima brzinu u odnosu na traku, brzina aviona u odnosu na vazduh je 0 m/s.

_________________
''We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.''

@Bik:
Да се разумијемо, мени је потпуно јасно о чему ти причаш, Чак сам и ја у прве две поруке исто то помислио, да за мене као посматрача крај траке авион мирује, трака иде уназад, точкови унапријед ...

Али, то размишљање је погрешно са становишта физике, јер сви смо у почетку размишљали здраворазумски на начин који си ти навео: па да, узмем авион који се креће на статичкој писти ставим га на траку и авион наравно стоји, што је доста наивно са становишта физике јер се тачно морају успоставити координатни системи у односу на које се вриједности односе.
Ако узмемо твоје вриједности тренутне брзине као примјер:
авион - 300km/h
трака - 300km/h
точкови - 600km/h

тада у односу на посматрача крај траке и точкови и трака иду 600km/h, док авион стоји. Али, који је то систем у односу на који и авион и трака имају исту брзину (300km/h). То је координатни систем који се у односу на нас посматраче креће брзином 300km/h у смјеру кретања траке, што је стварно бизарно кад гледаш овако формално, али то је тако и зато сам вам постављао питање: у односу на који систем?! Већина, заједно са мном, је изабрала тај координатни систем здраворазумски иако формално уопште нема смисла да се изабере тај систем јер се они обично везују за неки предмет који је дио проблема. У овом случају то може да буде трака, авион, точкови и околни ваздух. Још горе, авион и трака убрзавају па и тај координатни систем који се креће у смјеру траке такође убрзава у односу на нас посматраче, па је он инерцијални систем, што је још бизарније. Само још један примјер колико наивно размишљамо и тражимо комплексна рјешења (заснована на искуству) на једноставне проблеме ...

Надам се да се слажете са мном да је проблем лоше формулисан. Овакве врсте проблема из механике увијек имају наведен координатни систем, а овај нема ...

Наравно, уколико би смо посматрала брзину точкова умјесто брзине авиона у односу на посматрача крај траке, рјешење је једноставно, авион мирује, али то није био проблем.

Eto propade moj san da postanem pilot... A lijepo je meni moja baba govorila:"Ne's ti nikad bit' pilot".

_________________
Sve sto sam napisao, slucajno je namjerno ...