banjalukaforum.com

Dobrodošli na banjalukaforum.com
Danas je 18 Jul 2025, 13:19

Sva vremena su u UTC [ DST ]




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 28 Posta ]  Idi na stranicu 1, 2  Sledeća
Autoru Poruka
 Tema posta: Nauka - put spoznaje
PostPoslato: 26 Jan 2007, 20:33 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
Zašto smo prestali da vjerujemo u Djeda Mraza?

Svi smo kao djeca vjerovali u Djeda Mraza – debeljuškastog i uvijek veselog bradonju koji daruje poklone djeci, koja su tokom godine bila dobra. Zašto danas, kada smo odrasli, više ne vjerujemo u njega i smijemo se dječici koja još vjeruju u Djeda Mraza? Da li zato što su nam roditelji rekli da su nas zajebavali cijelo djetinjstvo? Da li možda zato što smo shvatili da je Djeda Mraz ipak predebeo da se spusti kroz dimnjak ili smo možda shvatili da je fizički nemoguće da u jednoj noći obiđe svu djecu na planeti? Kako god, naše nevjerovanje u Djeda Mraza je posljedica našeg odrastanja, sticanja novih informacija i obrazovanja. Ako biste sreli odraslog čovjeka koji još uvijek vjeruje u Djeda Mraza, u najmanju ruku bi vam bio smiješan. Mnogi bi ga proglasili ludim.

Zašto nam je interesantnija pseudonauka nego nauka?

Druga, konkretnija formulacija gornjeg pitanja bi bila: zašto se časopis „Treće oko” uspješno prodaje već dugi niz godina, a „SciTech” je ugašen nakon nekoliko izašlih brojeva? Zašto u časopisima nikad ne propustimo da pročitamo horoskop, ali često preskočimo neko novo naučno otkriće? Zašto na sajmovima knjige daleko bolje prolaze razne knjige o magiji, alhemiji, tumačenju snova, Da Vinčijevom kodu, Sai Babi nego popularno naučne knjige koje objašnjavaju svijet u kojem živimo? Zašto radije gledamo Buffy – ubicu vampira, nego neki dokumentarac na National Geographic kanalu? Zašto smo toliko nezainteresovani za svijet u kojem živimo?

Ja ne znam odgovore na pomenuta pitanja, ali se nadam da će neki psiholozi moći da daju neke odgovore?

Da li je bolje znati istinu ili imati lažnu nadu?

Kada biste oboljeli od raka da li biste više voljeli da vam doktor kaže da nemate rak i tako vas utješi ili biste radije da znate istinu? Da li je komfor važniji od istine? Da li biste se radije drogirali ili bili svjesni svoga okruženja? Ukoliko vam je draža istina, a ja se iskreno nadam da jeste, onda da vidimo kako doći do nje.

Kako doći do istine?

Kratko i jasno – putem nauke. Nauka je ljudska disciplina traganja za istinom. Nauka se bavi provjerljivim i ponovljivim pojavama u svijetu u kojem živimo. Iako se ponekad naučna otkrića protive zdravom razumu i logici (poput kvantne fizike), uvijek se radi o provjerljivim i predvidivim pojavama.

Nauka je skromna – ne tvrdi da zna odgovore na sva pitanja, samokritična je, naučne teorije se mijenjaju u skladu sa novim činjenicama koje imamo o svijetu. Naučnici postavljaju hipoteze i onda pokušavaju da opovrgnu te hipoteze. Pravi naučnik će osjetiti iskreno zadovoljstvo kada nove spoznaje pokažu da nije bio u pravu.

Prije 2000 godina je bilo sasvim razumno objasniti zvijezde na nebu kao rupice u nebeskom svodu kroz koje prolazi svjetlost iz raja. Danas, kada o svijetu znamo mnogo više nego tada, ta teorija je vrlo smiješna.

Postoji li nenaučni put dolaska do istine?

Ne postoji. Nauka je bez sumnje najveći ljuski izum, jer nam daje način kako doći do istine. Nauka nam daje objektivno viđenje svijeta u kojem živimo i istine do kojih se dolazi putem nauke važe za sve ljude. Ne zavise od nacije, porijekla, religije, boje kože i sl.

S druge strane, religija tvrdi da je i ona put do istine. Religija je subjektivan osjećaj. Odgovore koje daje religija zavise od roditeljske religije, od tumačenja kontradiktornih spisa, starih hiljadama godina, geografske dužine, kao i od vremena u kojem smo rođeni.

Ralph Waldo Emerson je napisao:
Religija jednog vremena je literarna zabava drugog.


Zašto su nam grčki mitovi danas samo bajkovite priče, a hrišćanski mitovi bezuslovna istina? Zašto bez ikakve sumnje vjerujemo u biblijsku priču o stvaranju, a sve druge priče o stvaranju, svih drugih naroda su nam bajke? Zašto su nam svi bogovi ikad izmišljeni u istoriji ljudske civilizacije samo mitska stvorenja, bez ikakvog uporišta u realnosti, ali nam je biblijski bog apsolutna realnost?

Šta nam onda religija daje?

Ako pratite razvoj ljudske civilizacije, vidjećete da smo sve spoznaje o svijetu oko sebe stekli putem nauke. Dakle, religija nam ni na koji način ne objašnjava svijet u kojem živimo. Religijski spisi su kolekcija mitova, preuzetih od drugih starijih religija. U časopisu „Free Inquiry”, od decembra 2004. Robert Gillooly pokazuje kako su sve ključne osobine legende o Isusu, uključujući zvijezdu na istoku, bezgrešno začeće, poštovanje bebe od strane kraljeva, čuda, egzekucija, uskrsnuće i uzdizanje u nebo, posuđene – sve do posljednje – od ostalih već postojećih religija s područja Mediterana i Bliskog Istoka.

Mnogi religiozni ljudi tvrde da je religija osnova morala.
Richard Dawkins je napisao:
Starozavjetni Bog je bez sumnje najneugodniji lik iz sve fikcije: ljubomoran i ponosan na to, sitničav, nepravedan, opsjednut konrolom, zlopamtilo, osvetoljubiv, krvožedni etnički čistač, ženomrzac, homofob, rasist, djecoubica, genocidan, bratoubica, širitelj zaraza, megalomanijak, sadomazohista, impulsivni i zlobni nasilnik.

Ukoliko iz Biblije crpimo moral, zašto onda npr. ne kamenujemo ženu ako se uvjerimo da nije djevica? Da li zaslužujemo smrt, ako opsujemo roditelje? Da li treba poubijati sve homoseksualce?

Biblija sigurno ima mnogo poučnih priča, ali pouku izvlačimo mi, a ne Biblija. Ukoliko bismo slijepo slušali Biblijske poruke, vrlo brzo bismo završili u zatvoru (u najmanju ruku). Mi ocjenjujemo šta je dobro a šta loše u Bibliji, a to „nešto” što nam daje mogućnost procjene šta je dobro, a šta loše ne dolazi iz Biblije i to „nešto” imaju skoro svi ljudi – i religiozni i nereligiozni. One koji ne razlikuju dobro od lošeg pošaljemo u ludnicu.

Dakle, nameće se zaključak da Biblija nije osnova morala, kao ni sredstvo spoznavanja svijeta. Pa, šta je onda? Biblija je isto što i grčki mitovi, ep o Gilgamešu i bilo koja druga priča nastala u ljudskoj istoriji. Priča, ništa više. Kao što stičemo mudrost čitajući djela velikih pisaca, tako mudrost možemo tražiti i u Bibliji i u grčkim mitovima i u legendama američkih indijanaca...

Da li će svijet biti bolje mjesto bez religije?

Religija je sigurno jedno od najvećih motiva i opravdanja za zlodjela koja se dešavaju u svijetu, ali nije jedino. Tu su i nacionalizam, rasizam i dr. Religija potiče nekritičko mišljenje, odnosno zahtijeva jednoumlje. Trenutno cijeli svijet strepi kada će se neki lik željan raja i djevica u njemu raznijeti u podzemnoj željeznici i ubiti desetine (stotine, hiljade) ljudi. I pored toga, vrlo je neučtivo dovoditi u pitanje nečija religijska uvjerenja. Vrlo je nerealno očekivati da će svijet bez religije biti bolje mjesto, ali bez religije će se stvari moći sagledati upravo onakvima kakve jesu. Neće biti skrivene iza religijskih uvjerenja, subjektivnih pogleda i iracionalnih pobuda.

Religija, dok je ograničena na pojedinca nije problem. Kad počne da utiče ne skoro svaki aspekt ljudskog djelovanja onda je ozbiljan problem s kojim naša civilizacija mora da se izbori. DžordžBuš, ml. je izjavio da mu je bog u snu rekao da napadne Irak. Katolička crkva pod papinim blagoslovom širi priče kako su kondomi zlo i kako guma kondoma ne može da zadrži virus side, zbog čega milioni ljudi stradaju.

Treba koristiti razum za donošenje odluka u životu, a ne subjektivne osjećaje. Nestanak religije, nacionalizma, rasizma će biti prirodna posljedica opšte prosvjećenosti.

Šta je sa religijskom inspiracijom?

Najveća djela u ljudskoj istoriji su napravljena u ime religije (umjetnička, monumentalne građevine poput piramida, katedrale, crkve i manastiri i sl.). Da li su nereligiozni ljudi manje kreativni? Mislim da nisu. U istoriji je prikaz religijskih motiva bio način obezbjeđivanja posla. Pored toga, religija je bila vrlo važan činilac razumijevanja svijeta, kada nauka nije ni postojala. Uostalom, da li činjenica da su mnogi veliki umjetnici crpili inspiraciju iz religije, čini tu religiju imalo realnijom?

Zar jedan pogled u nebo i shvatanje veličine Svemira, ljepote i harmonije prirode i prirodnih zakona ne tjera suze na oči i izaziva daleko veće ushićenje i inspiraciju nego bilo koja biblijska priča? Da li nam je ovaj svijet imalo ljepši ukoliko u njega smjestimo boga? Zar nam je život imalo ljepši, ukoliko smatramo da je privremen i samo usputna stanica za neki drugi život?

---

Za kraj evo nekoliko inspirativnih citata:

Susan B. Anthony je napisao:
I distrust those people who know so well what God wants them to do because I notice it always coincides with their own desires.


Stephen F. Roberts je napisao:
I contend we are both atheists, I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
...
It’s easier to see the truth when you stop assuming you already have it.


Sam Harris je napisao:
We have names for people who have many beliefs for which there is no rational justification. When their beliefs are extremely common, we call them 'religious'; otherwise, they are likely to be called 'mad,' 'psychotic' or 'delusional.'


Douglas Adams je napisao:
Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?


Carl Sagan je napisao:
Extraordinary claims require extraordinary evidence.


Gypsy Rose Lee je napisao:
Praying is like a rocking chair – it’ll give you something to do, but it won’t get you anywhere.


Jacob Fuller (played by Harvey Keitel), From Dusk Till Dawn je napisao:
Every person who chooses the service of God as his life's work, has something in common. l don't care if you're a preacher, a priest, a nun, a rabbi or a Buddhist monk.
Many, many times during your life, you'll look at your reflection in the mirror and ask yourself: "Am l a fool?"
l'm not going through a lapse.
What l've experienced is closer to awakening.


Cardinal Bellarmine je napisao:
To assert that the Earth revolves around the Sun is as erroneous as to claim that Jesus was not born of a virgin.


Edward Abbey je napisao:
Whatever we cannot easily understand we call God; this saves much wear and tear on the brain tissues.


Isaac Asimov je napisao:
Imagine the people who believe such things and who are not ashamed to ignore, totally, all the patient findings of thinking minds through all the centuries since the Bible was written. And it is these ignorant people, the most uneducated, the most unimaginative, the most unthinking among us, who would make themselves the guides and leaders of us all; who would force their feeble and childish beliefs on us; who would invade our schools and libraries and homes. I personally resent it bitterly.


Christopher Hitchens je napisao:
What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.


Graham Greene je napisao:
Heresy is only another word for freedom of thought.



H. L. Mencken je napisao:
We must respect the other fellow's religion, but only in the sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children smart.


Ayn Rand je napisao:
The alleged short-cut to knowledge, which is faith, is only a short-circuit destroying the mind.


Robert A. Heinlein je napisao:
One man's theology is another man's belly laugh.
...
History does not record anywhere at any time a religion that has any rational basis. Religion is a crutch for people not strong enough to stand up to the unknown without help. But, like dandruff, most people do have a religion and spend time and money on it and seem to derive considerable pleasure from fiddling with it.
...
Men rarely (if ever) manage to dream up a god superior to themselves. Most gods have the manners and morals of a spoiled child.


Edward Abbey je napisao:
God is a sound people make when they're too tired to think anymore.


P. T. Barnum je napisao:
The orthodox faith painted God as a revengeful being, and yet people talk about loving such a being.


Charles Bukowski je napisao:
I have more faith in my plumber than I do the eternal being. Plumbers do a good job. They keep the shit flowing.


Chuck Easttom, Computer programmer je napisao:
God says do what you wish, but make the wrong choice and you will be tortured for eternity in hell. That, sir, is not free will. It would be akin to a man telling his girlfriend, 'Do what you wish, but if you choose to leave me, I will track you down and blow your brains out.' When a man says this we call him a psychopath and cry out for his imprisonment/execution. When a god says the same, we call him loving and build churches in his honor.


Galileo Galilei je napisao:
I do not think it is necessary to believe that the same God who has given us our senses, reason, and intelligence wished us to abandon their use, giving us by some other means the information that we could gain through them.


Joseph Lewis je napisao:
Man's inhumanity to man will continue as long as man loves God more than he loves his fellow man.


Bertrand Russell je napisao:
So far as I can remember, there is not one word in the Gospels in praise of intelligence.


Seneka, ml. je napisao:
Religion is regarded by the common as true, by the wise as false and by rulers as useful.


Benjamin Franklin je napisao:
Lighthouses are more helpful than churches.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 21:20 
OffLine
Urednik
Urednik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 12 Sep 2003, 21:58
Postovi: 6867
Lokacija: BL / UK
Koja je poenta ovog svega? Sve ispocetka, po koji put. :roll:

_________________
There are ways of saying what you think that make people think what you're thinking is actually more thoughtful than you actually think it is.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 21:25 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
FLASH je napisao:
Koja je poenta ovog svega? Sve ispocetka, po koji put. :roll:

Valjda da kod ljudi probudi ljubav za naukom. Zato sam stavio na ovaj podforum.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 21:32 
OffLine
Urednik
Urednik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 12 Sep 2003, 21:58
Postovi: 6867
Lokacija: BL / UK
Not now, John! je napisao:
Valjda da kod ljudi probudi ljubav za naukom.

Sumnjam da ce nekome ovo probuditi ljubav. Jos jedan indirektni nacin da se nastave "vase diskusije". Nije problem citati izmedju redova.

_________________
There are ways of saying what you think that make people think what you're thinking is actually more thoughtful than you actually think it is.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 21:40 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
FLASH je napisao:
Not now, John! je napisao:
Valjda da kod ljudi probudi ljubav za naukom.

Sumnjam da ce nekome ovo probuditi ljubav. Jos jedan indirektni nacin da se nastave "vase diskusije". Nije problem citati izmedju redova.

Onda, imaš li neki komentar na sadržaj teksta ili samo o poruci između redova?
Ili uopšte nemaš mišljenje?
Nemoj odvlačiti temu u off topic, molim te.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 21:43 
OffLine
Majstor
Majstor

Pridružio se: 23 Jan 2006, 17:58
Postovi: 872
HA-HA-HA-HA-HA!!! Neka te Bog blagoslovi Johne! :-)


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 21:51 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
Dak je napisao:
HA-HA-HA-HA-HA!!! Neka te Bog blagoslovi Johne! :-)

Hvala, Dak. ;)

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 22:04 
OffLine
Majstor
Majstor

Pridružio se: 23 Jan 2006, 17:58
Postovi: 872
Moj post je bio reakcija na tvoju upornost, kad vidim sa kolikom revnoscu se zalazes za nauku. :-)
Samo gledaj da sto manje ljudi uvredis Johne.

Ja sam sinoc sanjao kako ja i moj buraz sjedimo sa Isaacom Asimovom i pricamo li pricamo, ja ga obasipam pitanjima a covjek odgovara. Razgovor je zavrsio tako sto smo otkrili da je Asimov pokupio neku bolest u Etiopiji i pokazao nam rak koze na desnoj ruci :oops: Valjda sam ja to podsvjesno oblikovao san zato sto znam da je Asimov okorjeli ateista :D :D :D :-)

Veliki pozdrav!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 22:37 
OffLine
Urednik
Urednik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 12 Sep 2003, 21:58
Postovi: 6867
Lokacija: BL / UK
Not now, John! je napisao:
Onda, imaš li neki komentar na sadržaj teksta ili samo o poruci između redova?

U nekim situacijama su rijeci suvisne. Ako je komentar i kratak, ne znaci da je bezvrijedan, jer u se par recenica moze iskazati ono za sta su drugima potrebni tomovi pisanja. O sadrzaju teksta je suvisno pisati. Dak je to rekao umjesto mene, a ne zelim otvarati jos jedno "ratiste", kada vrlo dobro znam nacin na koji bi zavrsilo - kao i sve prosle slicne teme. Samo zelim reci da silom neces postici nista, samo kontraefekat mozes izazvati. Neke stvari je najbolje ostaviti kako jesu.

Not now, John! je napisao:
Nemoj odvlačiti temu u off topic, molim te.

:)

_________________
There are ways of saying what you think that make people think what you're thinking is actually more thoughtful than you actually think it is.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 26 Jan 2007, 23:24 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
FLASH je napisao:
Samo zelim reci da silom neces postici nista, samo kontraefekat mozes izazvati.

Da mi je znati gdje ti vidiš da ja "silom" nešto pokušavam... :-?
"Sila" bi bilo da neargumentovano govorim kako su drugi idioti, a ja u pravu. I to uvijek ima kontraefekat.

Ja bih volio, ako bi neko ukazao gdje sam pogriješio, umjesto da kaže "neke stvari je bolje ostaviti". Zašto mi to niko nije rekao kad sam pričao protiv pušača, protiv izjednačavanja homoseksualizma i heteroseksualizma, protiv SAD-a, vegetarijanstva i ostalog?

Zašto je kritikovanje biblijskog stvaranja svijeta - tabu? Na forumu stvarno ima dobrih ljudi, čestitih, dobronamjernih, ali onaj ko vjeruje da je svijet star manje od 10.000 godina je u gadnoj zabludi. I šta ja sad da radim što to nekog vrijeđa? Da li vi stvarno mislite da sam ja napisao taj tekst s namjerom da nekog uvrijedim?

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jan 2007, 00:35 
OffLine
Urednik
Urednik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 12 Sep 2003, 21:58
Postovi: 6867
Lokacija: BL / UK
Not now, John! je napisao:
Da mi je znati gdje ti vidiš da ja "silom" nešto pokušavam... :-?

Pa, recimo da ti je svaka druga (na tematskim podforumima, naravno) uperena protiv religije i nastojis na razlicite nacine "ubiti religiju u pojam". Te, ovo je izjavio ovaj cova, pogledajte ovaj "veoma_religiozan" klip, vidite ovaj zanimljiv tekst... Sve iz razloga jer je "veoma_zanimljivo", bez i najmanje zelje da se time iskaze nesto drugo, bez i najmanjih skrivenih motiva. Toliko nametljivo to nije bilo na proslim temama, koje si pomenuo, ali se za ovu konstantno otvaraju nove teme, novi postovi, nova ratista. To sam primijetio ja, kao nezavisni posmatrac vasih tema na DiR, a ponekad i na drugim podforumima, pa sam zato ovdje skrenuo paznju. A ti sad reci da to nije "silovanje" nekog svojim stavom, stalno potenciranje, iako znas da neces nista postici. Svako ce i dalje vjerovati kako je vjerovao, jer se to ne mijenja olako.

Not now, John! je napisao:
Na forumu stvarno ima dobrih ljudi, čestitih, dobronamjernih, ali onaj ko vjeruje da je svijet star manje od 10.000 godina je u gadnoj zabludi.

Opet. :P

_________________
There are ways of saying what you think that make people think what you're thinking is actually more thoughtful than you actually think it is.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jan 2007, 02:24 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
FLASH je napisao:
recimo da ti je svaka druga (na tematskim podforumima, naravno) uperena protiv religije i nastojis na razlicite nacine "ubiti religiju u pojam".

Na koji način to čini da nisam u pravu?
Pa šta ako je uperena protiv religije? Da je uperena protiv nacionalizma, gladi u svijetu, američke hegemonije, niko se ne bi bunio.

FLASH je napisao:
Te, ovo je izjavio ovaj cova, pogledajte ovaj "veoma_religiozan" klip, vidite ovaj zanimljiv tekst... Sve iz razloga jer je "veoma_zanimljivo", bez i najmanje zelje da se time iskaze nesto drugo, bez i najmanjih skrivenih motiva.

Pazi, možeš da vjeruješ šta god želiš, ali ja nemam nikakvih skrivenih motiva. Odnos religije i nauke je problem koji me muči već godinama. Ništa se u meni nije promijenilo, osim što sam to sad artikulisao.

Zar treba da s poštovanjem okrenem glavu kad papa uništava milione života, samo da ne uvrijedim katolike? Ili treba da mirno prihvatim što se u školama uče religijske dogme, samo da ne uvrijedim pravoslavce?

FLASH je napisao:
A ti sad reci da to nije "silovanje" nekog svojim stavom, stalno potenciranje, iako znas da neces nista postici. Svako ce i dalje vjerovati kako je vjerovao, jer se to ne mijenja olako.

Ja sam strpljiv čovjek.
Nemam ja lažnu nadu da ću preobratiti gomilu vjernika. Ova tema je bila namijenjena ljudima koji su imali neke dileme (kao ja do nedavno) i ne kritikuje sve vjernike, već samo one koji vjeruju u istinitost biblijskih priča.
Ovo je tek 2. tema koju sam otvorio sa ovom tematikom, ali se tebi zbog nečeg učinilo da "silujem" svojim stavom. Prebroj koliko ima tema o homoseksualizmu na kojima sam učestvovao, pa mi reci zašto tamo nisam "silovao" svojim stavom, a ovdje "silujem".

Umjesto da diskutujemo o sadržaju teksta, mi sad pričamo o mojim skrivenim namjerama da preobratim sve vjernike i o nekom silovanju.

Niko nije primoran da odgovara na moje poruke. Mogli ste me ostaviti da izvisim bez i jednog odgovora, a ne tražiti da stalno ponavljam istu priču i objašnjavam šta sam htio da kažem. Tako bi se ova moja misija završila na dvije poruke, umjesto na desetine poruka na dvije teme.

Eto, toliko.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jan 2007, 10:53 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 29 Jan 2006, 13:08
Postovi: 191
Lokacija: Modriča
Citiraj:
Zašto nam je interesantnija pseudonauka nego nauka?

Druga, konkretnija formulacija gornjeg pitanja bi bila: zašto se časopis „Treće oko” uspješno prodaje već dugi niz godina, a „SciTech” je ugašen nakon nekoliko izašlih brojeva? Zašto u časopisima nikad ne propustimo da pročitamo horoskop, ali često preskočimo neko novo naučno otkriće? Zašto na sajmovima knjige daleko bolje prolaze razne knjige o magiji, alhemiji, tumačenju snova, Da Vinčijevom kodu, Sai Babi nego popularno naučne knjige koje objašnjavaju svijet u kojem živimo? Zašto radije gledamo Buffy – ubicu vampira, nego neki dokumentarac na National Geographic kanalu? Zašto smo toliko nezainteresovani za svijet u kojem živimo?

Ja ne znam odgovore na pomenuta pitanja, ali se nadam da će neki psiholozi moći da daju neke odgovore?


Teško da može neko dati odgovor na ovo pitanje. Možda su kriva dogadjanja u proteklih 15-tak godina. Rat ali to možemo i shvatiti. Ko je tada mislio na nauku? Možda neko jeste ali neke druge stvari su bile važnije. Paralelno sa tim išla je i pojava časopisa kao što su "Treće oko", "Zona sumraka" i sl. Pa veliki uticaj turbo folka koji uglavnom zrači primitivizmom. Mislim da postoji i problem u školama pa možda i u "kući".
Ja se npr. pomalo bavim astronomijom (zanima me to od malih nogu :D ) i kad nekom kažem čime se bavim oni me čudno gledaju. To tako izgleda kao da sam ja počinio neki zločin :D A kad bih možda načeo neku temu vezanu za nauku koja ne traži neko veliko znanje već samo neka razmišljanja do kojih čovjek dodje na osnovu nekih poznatih činjenica....uh.... Svaki put završi na tome kako je neko, nekad, negdje, pročitao, čuo da u Americi postoji neka mašina i sl. koja može ovo ili ono. I to je sve. Takvi su u većini ali ima i onih sa kojima se nekad može voditi kvalitetan razgovor kome nije glavna tema povreda igrača nekog tamo fudbalskog kluba ili prelazak u neki drugi klub. Zato podržavam tvoju borbu za nauku. Što se tiče religije neću ulaziti u neku veću raspravu.

Čitaš li možda NG Srbija? Volio bih da čujem tvoje impresije. Što se mene tiče nije loše ali tek su počeli pa vjerujem da će biti i bolje.
Pozz

_________________
Sky Watcher 80/400 ahromat AZ3


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jan 2007, 11:11 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
Polaris Ursa je napisao:
Čitaš li možda NG Srbija? Volio bih da čujem tvoje impresije. Što se mene tiče nije loše ali tek su počeli pa vjerujem da će biti i bolje.

Ne. Oni su tek izdali broj, dva, zar ne? NG mi je preskup (za sada, dok sam student). Internet je važniji. ;)
Čitao sam Galaksiju, SciTech. Kad završim faks, vjerovatno ću se pretplatiti na neki časopis (NG, Geo, Nature, Science...).

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jan 2007, 11:48 
OffLine
Pripravnik
Pripravnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 29 Jan 2006, 13:08
Postovi: 191
Lokacija: Modriča
Izdali su tri broja. Nije ni meni baš jeftino ali nadje se novac. Do sad sam koristio samo internet ali evo sad sam počeo kupovati NG.

_________________
Sky Watcher 80/400 ahromat AZ3


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jan 2007, 17:17 
OffLine
Urednik
Urednik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 12 Sep 2003, 21:58
Postovi: 6867
Lokacija: BL / UK
Not now, John! je napisao:
Pa šta ako je uperena protiv religije? Da je uperena protiv nacionalizma, gladi u svijetu, američke hegemonije, niko se ne bi bunio.

Za razliku od navedenih stvari, religija nikad nije potencirala ista lose protiv drugih ljudi, vec je samo propovijedala ljubav u svakom njenom obliku. Vjerovatno te to sto odredjeni ljudi lose tumace religiju, time nanoseci mnoga zla "u ime religije" (sto nikako ne znaci da je to tacno, mada je to njihovo ubijedjenje), navelo da i imas ovakvo misljenje. Vjernici. Tacno je da je poveci broj onih koji se sluze religijom da bi objasnili svoja zla djela, koji je iskoristavaju i pritom joj daju los pecat, skrnaveci je i koristeci za svoje spodobe, ali to opet ne mijenja religijsku bit, odnosno njeno stvarno znacenje i propovijedanje. Lose tumacenje i manipulacija istom je u pitanju. Iskoristavanje. Izgovor. Stepenica vise ka unistenju iste, svjesno ili nesvjesno, od strane "takvih" ljudi. Kada religija ne bi ni postojala, takvi ljudi bi uvijek nalazili druge nacine da se opravdaju, da iskazu svoja losa djela, a istovremeno unistavaju "respekt" drugih. Uvijek bi postojali drugi "masovni" izgovori za necija licna zlodjela "u ime drugog".

Not now, John! je napisao:
Odnos religije i nauke je problem koji me muči već godinama.

Prije bih rekao da je to sto te muci odnos vjernika (zna se na sta mislim, zato sam i stavio italic) i nauke. Ti ako si siguran u jedno vjerovanje, u jednu stvar (u tvom slucaju Darwin, pretpostavljam, izvini iako grijesim), onda nema sta da te koleba tu, po tom pitanju. Razumijem da ti nije milo gledati stalna zloupotrebljavanja religije, prezentovana na drugi nacin ljudima, pa ti se ujedno ogadila i cijela religija (i vjernici :) ), te da se pokusavas boriti protiv toga, ali time ujedno napadas i nevine ljude, toliko generalizujuci stvari. Nije ti bas najbolji pristup problemu, u ovom slucaju. Moras pronaci novi, da bi ti to imalo urodilo plodom.

Not now, John! je napisao:
Zar treba da s poštovanjem okrenem glavu kad papa uništava milione života, samo da ne uvrijedim katolike?

To je gore navedeni sindrom, nazalost, prihvacen od needukovane mase (pod "needukovan" ne mislim na obrazovanje), koji se ne moze sprijeciti olako, sto opet srozava izgled o religiji medju nereligioznim (a i religioznim) ljudima.

Not now, John! je napisao:
Ili treba da mirno prihvatim što se u školama uče religijske dogme, samo da ne uvrijedim pravoslavce?

Uci se i Darwin iz biologije, a na ljudima je samima da kasnije odluce. Jeste da ovo izaziva pometnju kod mladjih osoba u periodu kad im je sve zbrkano, pa pogotovo i to, ali i to je jedan od koraka za izgradjivanje pravilne licnosti. Ne servirati sve na "gotovs", vec malo sam osjetiti i istraziti neke stvari (a tako i samog sebe). :)

Not now, John! je napisao:
Ova tema je bila namijenjena ljudima koji su imali neke dileme (kao ja do nedavno) i ne kritikuje sve vjernike, već samo one koji vjeruju u istinitost biblijskih priča.

Ovo ne kontam bas najbolje. U kojem si smislu vjernik (vezano za religiju) ako ne vjerujes u Bibliju? :) Drugo je vjerovati u nesto i vjerovati da u ime neceg radis stvari (i da te to opravdava, sto opet povlaci onu pricu sa vrha).

Not now, John! je napisao:
Umjesto da diskutujemo o sadržaju teksta, mi sad pričamo o mojim skrivenim namjerama...

Izvinjavam se ako sam upao u pogresnu temu i izazvao OT i pometnju, to mi nije bila namjera, ali mi se ucinilo prikladnim da bi se o tome moglo ovdje prodiskutovati. Inace, svakako da ovo moze da bude tema gdje ce se pisati i pitati neraznjasene stvari vezane za nauku, ali je i ovo bila jedna od njih (bar priblizno). To bi mogli nazvati jednom od mojih "nedoumica", kako mi druge tada nisu padale na um (a hoce kad-tad, i postavicu ih ovdje ili negdje drugdje). Bice i naucnih i nenaucnih nedoumica, bez brige, nece sve ostati na ovom (vjerovatno). :)

_________________
There are ways of saying what you think that make people think what you're thinking is actually more thoughtful than you actually think it is.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jan 2007, 18:49 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
FLASH je napisao:
Not now, John! je napisao:
Pa šta ako je uperena protiv religije? Da je uperena protiv nacionalizma, gladi u svijetu, američke hegemonije, niko se ne bi bunio.

Za razliku od navedenih stvari, religija nikad nije potencirala ista lose protiv drugih ljudi, vec je samo propovijedala ljubav u svakom njenom obliku.

Zar sve ovo što sam naveo ranije tebi nije loše!? Otiđi na svetosavlje.org, pa malo prouči šta pastir kaže. Možda nisi znao da muslimani smrde. Ti si onaj najmanje bitan aspekt religije izdvojio kao najvažniji i jedino bitan. Da li je meni potrebna religija da propovijedam ljubav?

Imam veliko poštovanje prema onima koji propovijedaju ljubav, milosrđe, poštenje, ali je to zanemarljiv broj ljudi. Isti ti ljudi bi propovijedali isto to i da nikad nisu pročitali jednog reda Biblije, Kurana ili nečeg trećeg.
Kad jedan uvaženi teolog Richard Swinburne izjavi: "Da je u Hirošimi stradala jedna osoba manje, bilo bi manje prilike za hrabrost i suosjećanje", da li je to ona ljubav koju propovijeda religija!? Da li je širenje religije, i obećavanje vječnog života u raju bolesnima, umjesto da im se pomogne ta ljubav koju religija propovijeda? Očeigledno si nasjeo na slatkorječivost teista.
Ako se povorka narkomana koji se tresu uz tehno-muziku zove "Love Parade", da li to znači da ima ikakve veze sa ljubavi?

FLASH je napisao:
Vjerovatno te to sto odredjeni ljudi lose tumace religiju, time nanoseci mnoga zla "u ime religije" (sto nikako ne znaci da je to tacno, mada je to njihovo ubijedjenje), navelo da i imas ovakvo misljenje.

Moj stav o religiji i vjernicima je ovakav na osnovu onoga što se može vidjeti u svijetu, a ne u utopističkom idealu u glavama popova. I ne na osnovu ponašanja "određenih" ljudi, nego čitavih institucija.

FLASH je napisao:
Tacno je da je poveci broj onih koji se sluze religijom da bi objasnili svoja zla djela, koji je iskoristavaju i pritom joj daju los pecat,

Religija potiče isključivost, uvjerava svoje vjernike da je ona put istine, i jedina ispravna stvar. Religija je netolerantna, nedemoktratična.
Navedi mi jednu religiju koja ima dobro mišljenje o drugim religijama. Zar sve i jedna religija ne uči vjernike da je ona jedina ispravna?
Propovijeda neprovjerene priče kao apsolutne istine i ne dozvoljava ljudima da provjeravaju istinitost tih tvrdnji.

Papa Pius XII je (čini mi se 1952.) jednu hipotezu o smrti Djevice Marije jednostavno uvrstio u crkvenu dogmu samo zato što "mu se Bog javio u snu i tako rekao". Nigdje u Bibliji se ne spominje kako je Djevica Marija umrla, ali je papa smatrao da je ona previše "sveta" da umre normalnom smrću, nego je pred kraj života uzdignuta u nebo. I to je opšteprihvaćeno vjerovanje katolika samo zato što papa ima maštovite snove.

Vjernicima je sasvim normalno da bog u velikom potopu pobije milione nevine djece i beba, ali će se kategorički protiviti abortusu, pa čak i vještačkoj oplodnji (vidjeti na svetosavlje.org).

Stvarno bih volio da neko navede listu dobrih stvari koje religija nosi sa sobom, a nisu moguće bez religije.

FLASH je napisao:
Kada religija ne bi ni postojala, takvi ljudi bi uvijek nalazili druge nacine da se opravdaju, da iskazu svoja losa djela, a istovremeno unistavaju "respekt" drugih. Uvijek bi postojali drugi "masovni" izgovori za necija licna zlodjela "u ime drugog".

Sigurno, ali tad ne bismo mogli reći "to njegova religija uči" i zanemariti osnovna ljudska prava zbog nečije vjere (pogledaj temu "Kontradikcije u Bibliji" gdje sam pričao kako je religija adut, koji pobija osnovna ljudska prava).

FLASH je napisao:
Ti ako si siguran u jedno vjerovanje, u jednu stvar (u tvom slucaju Darwin, pretpostavljam, izvini iako grijesim), onda nema sta da te koleba tu, po tom pitanju.

Moja "vjera" u ispravnost teorije evolucije, postojanje atoma ili nečeg trećeg se može provjeriti. Nečija vjera u božanstva se ne može provjeriti.
Teorija evolucije nije "samo jedna verzija" viđenja postanka života, ona jedina objašnjava razvoj životinjskog svijeta na Zemlji. Iz nekog razloga su se vjernici okomili na teoriju evolucije, ali im je teorija o velikom prasku OK, jer daje mogućnost da je bog pokrenuo big bang. Zašto su mnoge naučne teorije prihvatljive vjernicima (poput gravitacije, atoma i dr.), ali teorija evolucije je đavolja rabota?

Ljudi ne znaju šta nauka jeste, pa im se raznorazne stvari poturaju kao nauka, poput kreacionizma. Mnogi vjernici su toliko kontaminirani da misle da moraju birati između nauke i religije, pa se odlučuju za religiju. Postoji ogroman broj religioznih ljudi, uglavnom naučnika, koji sasvim normalno prihvataju naučne teorije kao istine, bez da se moraju odreći svoje vjere.
Predlažem da pogledate predavanje "The Collapse of Inteligent Design", Kennetha Millera, inače religioznog katolika i naučnika. Siguran sam da poslije toga nikome neće pasti na pamet da "možda ima nešto" u onome što propovijeda onaj lik sa Vikom TV.

Kada jednom čovjek shvati da ipak one priče u Bibliji možda i nisu istinite, na dobrom je putu.

FLASH je napisao:
Razumijem da ti nije milo gledati stalna zloupotrebljavanja religije, prezentovana na drugi nacin ljudima, pa ti se ujedno ogadila i cijela religija (i vjernici :) ), te da se pokusavas boriti protiv toga, ali time ujedno napadas i nevine ljude, toliko generalizujuci stvari.

Ne napadam ljude nego dovodim u pitanje religijske dogme. Meni ovakav polarizovan svijet stvarno nije mjesto pogodno za život. Da li ti misliš da je moja želja da svi ljudi budu prosvijećeni, da iz očaja ne bacaju ogroman novac vračarama i kojekakvim prevarantima neispravna? Jeste malo naivna, ali mislim da nikako nije neispravna.

Ja ne napadam sve vjernike, već želim da mi se svi iskreni i dobri ljudi pridruže (bez obzira da li su vjernici ili ne) u iskorjenjivanju svih idiotarija koje raznorazne religije i sekte nose sa sobom.

FLASH je napisao:
Nije ti bas najbolji pristup problemu, u ovom slucaju. Moras pronaci novi, da bi ti to imalo urodilo plodom.

Imaš neki prijedlog?

FLASH je napisao:
Not now, John! je napisao:
Zar treba da s poštovanjem okrenem glavu kad papa uništava milione života, samo da ne uvrijedim katolike?

To je gore navedeni sindrom, nazalost, prihvacen od needukovane mase (pod "needukovan" ne mislim na obrazovanje), koji se ne moze sprijeciti olako, sto opet srozava izgled o religiji medju nereligioznim (a i religioznim) ljudima.

Ali, čovječe, nije isto kad ja lupim nešto i kad papa lupi nešto. Da li si ti svjestan koliku moć papa ima!? Znaš li koliko vjernika slijepo vjeruje tom čovjeku? Cijela Sjeverna Koreja slijepo vjeruje Velikom Vođi i ni po čemu se ne razlikuju od katolika.

Vjerske vođe imaju toliku moć da u svakom trenutku prekinu bilo kakav religijski sukom, ali to ne rade. Da li zato što nemaju osnovne moralne norme ili imaju skrivene planove, ne znam.

Čuo sam od nekih ljudi da se patrijarh Pavle prilično bunio protiv protjerivanja Hrvata i paljenja katoličkih crkava, ali mu drugi nisu dali da bude dovoljno glasan. Ne znam koliko ima istine u tome. Da li se bunio i protiv protjerivanja muslimana...?

FLASH je napisao:
Not now, John! je napisao:
Ili treba da mirno prihvatim što se u školama uče religijske dogme, samo da ne uvrijedim pravoslavce?

Uci se i Darwin iz biologije, a na ljudima je samima da kasnije odluce.

Slažem se. Svi ljudi treba da budu kritični i to ne samo prema Darvinu, već prema cijeloj nauci. Skepsa je put do novih saznanja, a ne slijepo vjerovanje.

Međutim, vjernicima je sasvim prihvatljivo da kažu nekome: "Znaš, kritički ti gledaj na teoriju evolucije", ali je zato najveće blasfemisanje reći: "Znaš, kritički ti gledaj na Bibliju i biblijske priče". WTF?

FLASH je napisao:
U kojem si smislu vjernik (vezano za religiju) ako ne vjerujes u Bibliju?

Nemam pojma, ali postoji dosta hrišćana koji ne vjeruju u Bibliju. Hrišćanstvo vjerovatno nije knjiga, već način života. Ne znam, stvarno. Ali pogledajte predavanje Kennetha Millera, pa možda nekom bude jasnije.

----------

Možda se varam, ali vjerujem da će svaki iskreni i dobronamjeran čovjek (bio on religiozan ili ne) shvatiti poentu ovog mog blasfemisanja.

Možda će neki i učvrstiti svoju vjeru, a možda će nekima ona oslabjeti. Ali je sigurno bolje nego da ćutim.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 28 Jan 2007, 18:25 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat
Korisnikov avatar

Pridružio se: 26 Dec 2006, 17:07
Postovi: 414
Ateista i sve što se podrazumijeva pod tim pojmom, po meni, ima malo prenaglašeno značenje.

Pod ateistom se podrazumijeva osoba koja po svaku cijenu odbacuje sve crkvene dogme, uključujući i onu o nastanku svijeta i negira postojanje Boga onakvog kako ga propovijeda crkva.
S druge strane, vjernik je onaj koji vjeruje u Boga onakvog kakav je opisan u religijskim knjigama i koji ne pronalazi ni trunku sumnje u ono što propovijeda kreacionizam.

Zašto bi sve bilo tako crno-bijelo?

Ja sam oduvijek bio sklon da svijet oko sebe spoznajem naučnim putem, i da mi je indukcija osnova razmišljanja i logika mjerilo tačnosti krajnjeg zaključka. Ali pored toga ne smatram sebe ateistom. Kao što sumnjam u postojanje Boga kakvog ga opisuje biblija isto tako ne mogu sa sigurnošću tvrditi da je svijet nastao sam od sebe, da je vječan (beskonačan) i da ne postoji stvoritelj (ma šta on bio).
Glavna zamjerka kreacionizmu, po meni, je ta što oni pronalaženjem rupa u evoluciji dokazuju mojsijevsko viđenje svijeta. Zašto bi ta dva viđenja bila dijametralno postavljenja? Zašto bi isključivali jedan drugog? Možda postoji neka treća istina. Ne znači da ako pobijemo Darvina da smo automatski dokazali postojanje Boga. Darvinova teroija ima mnogo rupa, to je danas nepobitna činjenica ali to opet ne znači da ih biblija nema isto toliko.

Ja sebe smatram vjernikom ali ne i religioznim čovjekom. Ne mogu definisati to u šta vjerujem. Možda je to vjera u pobjedu dobra nad zlim, možda je to nekakva životna etika a možda je baš sam Bog. Ne želim da definišem objekat vjerovanja jer svaka definicija ograničava veličinu, stavlja u okvire, podrazumijeva da je nešto ovakvo a ne onakvo...a ja još uvijek ne mogu sa sigurnošću pronaći krajnju definiciju koja će zadovoljiti moj znatiželjni um.
Kao što reče Stephen Hawking, težimo ka cjelovitoj teoriji svemira, da li ćemo je naći to niko ne zna...ali život na kraju krajeva ne bi ni imao smisla bez te vječne potrage!

_________________
''We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.''


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 28 Jan 2007, 19:40 
OffLine
Veteran
Veteran

Pridružio se: 12 Jul 2001, 01:00
Postovi: 3131
Lokacija: Kod roditelja
TSM je napisao:
Ateista i sve što se podrazumijeva pod tim pojmom, po meni, ima malo prenaglašeno značenje.

Da, čini se da su ateisti jedina "grupa" ljudi koja se naziva po nečemu što negira. Čini se apsurdno, ali je to rezultat prirodne ljudske potrebe za kategorisanjem stvari. Mnogi ateisti ne vole taj naziv, pa sebe, tj. ateiste nazivaju "brights".

TSM je napisao:
Pod ateistom se podrazumijeva osoba koja po svaku cijenu odbacuje sve crkvene dogme, uključujući i onu o nastanku svijeta i negira postojanje Boga onakvog kako ga propovijeda crkva.

Imam malu zamjerku na ono "pod svaku cijenu". To bi značilo da bi ateisti odbacivali crkvene dogme, čak i kad bi većina dokaza išla u prilog tim dogmama, što nije tačno. Ateisti jednostavno ne vjeruju u nešto za što nema nikakvog razloga da vjeruju.
Ateizam je mnogo širi pojam od protivljenja religijskim dogmama. Ateizam je ustvari skepticizam.

TSM je napisao:
Kao što sumnjam u postojanje Boga kakvog ga opisuje biblija isto tako ne mogu sa sigurnošću tvrditi da je svijet nastao sam od sebe, da je vječan (beskonačan) i da ne postoji stvoritelj (ma šta on bio).

Kao što ne može niko da dokaže da Bog ne postoji. Ali činjenica da ne možemo da dokažemo nepostojanje nečega, nije razlog da vjerujemo da to postoji. Apsurdno je dokazivati nepostojanje nečega.

TSM je napisao:
Kao što reče Stephen Hawking, težimo ka cjelovitoj teoriji svemira, da li ćemo je naći to niko ne zna...ali život na kraju krajeva ne bi ni imao smisla bez te vječne potrage!

Upravo to. Radoznalost je ono što gura čovjeka naprijed.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 29 Jan 2007, 16:52 
OffLine
Majstorski kandidat
Majstorski kandidat
Korisnikov avatar

Pridružio se: 04 Apr 2004, 12:13
Postovi: 332
Lokacija: Lhffazija
Spalite Nidzu !!! :wink:


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 28 Posta ]  Idi na stranicu 1, 2  Sledeća

Sva vremena su u UTC [ DST ]


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu
Ne možete slati prikačene fajlove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Hosting BitLab
Prevod - www.CyberCom.rs