banjalukaforum.com

@spavac: Opet se udaljavamo od teme.

Što znači da čitajući Bibliju možemo saznati kako su živjeli ljudi prije 4 milenijuma. Slažem se. To se može otkriti i iz grčkih mitova.


Primjedba je ista kao i gore.
Za ostale ne znam na šta tačno misliš.
I "Ep o Gilgamešu" spominje potop, a i mjesta koja su zaista postojala. Zašto ljudi onda ne vjeruju u bogove Anu i Ki?
Srpske narodne pjesme opisuju događaje mnogo novijeg datuma, pa se ne mogu uzeti kao autentični istorijski dokumenti, iako se zna da se npr. kosovska bitka zaista desila i da je većina likova zaista postojala.

Mislim da me nisi shvatio. Postoje li dokazi da su se događaji opisani u Bibliji zaista desili? Vjerovatno i postoje za neke događaje (Egzodus i sl.).
Pošto postoji dokaz da se Egzodus desio, slijedi da su SVI događaji tačni.(!)
Kakvo je to razmišljanje? To uopšte nije kritički pogled na Bibliju.
Ali tema nije autentičnost Biblije, nego kontradikcije u Bibliji.


OK. Prihvatam tezu da su jevanđelja tačna. Pa, sad ako su tačna, da li je Josip "udaljen" od Davida 28 generacija ili 41 generaciju?
Ako je biblijsko proročanstvo tačno da je Isus kao i Josip iz Davidovog plemena onda mu je Josip otac i nije bezgrešno začet. Zar ne?
O tim je kontradikcijama riječ. Jedna je tvrdnja možda i tačna, ali obje ne mogu biti. Zato se Biblija ne može prihvatiti doslovno.


Ufff... Dawkins to ne pokušava da dokaže. Štaviše, kaže da je vrlo vjerovatno da je Isus postojao.
On dokazuje da je velika vjerovatnoća (gotovo sigurno) da bog ne postoji.

(Pripazi na razliku. Ne dokazuje da bog ne postoji, pošto je to nemoguće dokazati, kao što je nemoguće dokazati ni da postoji. Ali to ne znači da je vjerovatnoća postojanja boga 50:50.)

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Питања која муче сваког човјека, питања васељене у којој живимо, њене прошлости (узрока, настанка, организације), њене историје, њене будућности (есхатолошка питања)...
Вјечно питање смрти, зар је могуће да смо "само искра у смртну прашину" која нестане и угаси се након нешто мање од вијека....
Вјечна питања узрока и последица....


I eto kontradikcije.

Какве? Зар ти то не указује на то да ти људи говоре истим Духом, а да се осјети да није исти "писац" нити "инспирација" код осталих "јеванђелиста"?



Па каже и овај твој чланак у википедији, а кажу и многобројне научне студије.
(која је успут енциклопедија у којој и ја и ти можемо постоваи чланке, ал' ајд' сад...)



Прво, зато што су се почеле формирати разне гностичке секте које нису имале везе са аутентичним хришћанством нити су дјеловале у духу Исусове проповједи. Тек тад су сабрани на једно мјесто сви списи за које се тврдило да имају везе са Црквом. Свети Иринеј, Епископ Лионски је само одвојио "жито од кукоља", а којим Духом је то учинио св.Иринеј, па истим оним који је сишао на Апостоле на Педесетници, односно данашњем празнику Духова.
Остала су на жалост гностика и сеоских филозофа полу-мистика, само она аутентична. Како је то знао св.Иринеј, читава рана Црква, и ми данас: "по духу њиховом познаћете" како каже Свето Писмо.

Четверојеванђеље јесте "камен угаони" и темељ Хришћанства. Зашто четири? Да их је седамдесет питали би сте: Зашто толико?


Kakav razlog...
Prije 185. su bila ravnopravna sa ostalim jevanđeljima i služila su za širenje hrišćanstva. Zar ne?

Не. Кориштена су углавном у уским круговима затворених гностичких заједница у којима су и настала.




Прочитао сам, и?
Кад смо већ код белетристике, да само знаш драги Џоне колико сам досад прочитао марксистичких памфлета о хришћанству...глава да заболи од неукости и огорчености на Христа и хришћане, баш као у најбоље дане императора Нерона....








Па рекох, познајем по духу (назови то по начину или стилу причања, поруци коју оно носи итд) аутентично Јеванђеље од гностичких "триповања"...А уосталом и наука тврди да та јеванђеља нису писали дотични. (не каже се Томас, него Апостол Тома, то је онај што је свуда гурао прсте )



Значи ако би ти видио чудо ти би повјеровао?
Ја сам био свједок чуда, али она нису битније утицала на моју вјеру.
Чуда су за хришћане, нешто "успут", небитно....



Истина, али ти упорно избјегаваш да схватиш да сврха Библије није да човјека приближи Богу и да човјеку приближи Бога, тј, да забиљежи аутентично богооткровење.
Непрестано форсираш став да је Свето Писмо некакав историјски материјални "записник" о дјеловању особе под комспиративним именом Исус Христос...

Погрешан ти је приступ, а овако нећемо стићи нидокле...нажалост пропушташ суштину...

Онда дај да утврдимо ко је стварни аутор "Бесједе на гори" па да му постхумно додијелимо Нобелову награду за Мир...

Pretpostavimo da Wikipedija kaže da su najstarija 4 kanonska jevanđelja (što uopšte nije tačno, ali pretpostavimo). Da li bi ti isto rekao "kakva je to enciklopedija koju svako može da mijenja", da je tamo pisalo upravo to što ti govoriš? Naravno da ne bi. Rekao bi: eto vidiš.


Biblija bi bila najkredibilnija (ali opet podložna skepsi) da je samo jedno jevanđelje, ili bar da nema kontradikcija o kojima govorimo.


Vjerujem ti. Ali ova knjiga nema nikakve ogorčenosti, već samo gomila razuma i logike. Vjerujem da ti neće biti problem pročitati još jednu naučnu knjigu, a ne beletristriku. Ako ti je problem čitati na engleskom, mislim da će uskoro izaći i na srpskom.


Da li je knjigu "Sofijin svijet" pisala Sofija?


Ti sad govoriš kao vjernik i ne mogu ti dokazati da nisi upravu, kao što ti ne možeš dokazati da ja nisam upravu kad kažem da nas je bog stvorio prije 2 minuta i usadio nam sjećanja. Ali možeš reći da sam lud. Ali ja tebi ne mogu reći da si lud *samo* zato što još mnogi vjeruju isto.(!)


Ma, ne forsiram ja. Forsirate ti i spavac. Ja ti pokušavam dokazati da *nije* nekakav istorijski materijalni zapisnik.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Или се стварно не разумијемо, или си намјерно недоследан у дијалогу, што би онда значило непоштен однос.

Прво се позиваш на интернет енциклопедију, па онда кажеш да није тачна, стварно не разумијем.



Не говоримо о контрадикцијама.
Ти говориш о наводним контрадикцијама које доказујеш неком недоледном причом.
Скакућеш са теме на тему, уби се тражећи некакве памфлете и белетристику трудећи се да од свог личног направиш некакав општи став.

Па брале, ја не видим контрадикције, мени су ствари потпуно једноставне и логичне (а на овој планети постоји још милијарду и по људи који слично мисле).



Јел исто логична као и твоје досадашње излагање?




Јеси луд ил' само безобразан?
Теби је Свето Писмо предмет шпрдања и пубертетске играрије, мени није. То није логика, већ твој безобразлук. Логично је нешто прихватљиво и разумљиво, а не нешто што је само теби логично.




Не назива тебе нико лудим, само неинформисаним и помало безобразним. А ти ако вјерујеш ово што си навео, нико ти не брани, нити те назива лудим.
А овај твој "атеизам" који би требао да се темељи на "здравом разуму", логици и превасходно науци, након свих ових твојих излагања испада да има много мање научних аргумената него нечија вјера.

Тако да испада да и ти вјерујеш у ништавило на исти начин као што неко вјерује у васкрсење, и ти си вјерник драги Џон, само што то нећеш да себи признаш.



Молим??? Ја ти причам сво вријеме о духовној поруци која заиста јесте доследна и аутентична, и коју ти не мжеш да видиш, пошто сву своју енергију улажеш у оправдање свог атеизма са жаром вјерског данатика. Ти тражиш историјске доказе и на увид тражиш Христу и апостолима родне листове и личне карте.

Кад би бар пола те енергије коју улажеш не би ли оспорио најуважаванију Књигу у историји људског рода која је била инспирација највећим људима човјечанства, највећим умовима, ствараоцима и научницима, не би водили овако бесмислене приче...

Смисли се прво сам са собом, шта хоћеш да кажеш па ћемо онда наставити. Ушао си у причу о Светом Писму без да си га прочитао, а камоли потрудио се да га разумијеш и схватиш.
Спотакао си се о "камен који одбацише Зидари а сада постаде камен крајеугаони", па луташ по интернету тражећи цитате америчких трећеразредних "мислиоца", људи непризнатих у научним и филозофским круговима и малтретирајући нас да ти нешто "докажемо".

Мораћеш мало и сам да се потрудиш...
Да без предрасуда и чистог ума уђеш у истраживање Библије, а не да овако неким савременим марксистичким памфлетима изиграваш ауторитет по питању књиге коју ниси ни прочитао....

"Kad je jedan čovjek obmanut kažemo da je lud. Kada je mnogo ljudi obmanuto onda to nazivamo religijom."


Je li sad jasnija ona priča o tabuu?


Ne, dragi Damaskin, nego si ti ateista. Ne vjeruješ u Zevsa, Amon Ra, Bala, Votana, zlatno tele... Ja samo ne vjerujem u još jednog boga.


I sad je to argument? Ljudi su nalazili inspiraciju i u talogu kafe ili snovima, pa ne kažemo da su snovi stvarni, niti da je proricanje budućnosti na osnovu taloga kafe moguće.


Na početku teme sam rekao da nisam zainteresovan da se sporim i da tražim da li su citati ispravni. Onda ste me povukli za jezik, pa smo došli tu gdje jesmo.
Do sad je najbolje objašnjenje dao duhovni prijatelj, koji nije ni pokušavao da dokaže da je Biblija validna pred naukom i logikom.
Dao je objašnjenje kojem nisam ni pokušao da se suprotstavim.

Dosta ljudi ima na ovom forumu koje zaista zanima istina i ne bježe od nje. Koliko god se ja ne slagao sa njima u pogledu vjere i koliko god mislio da su na pogrešnom putu, vjerujem da idu ka pravom cilju.

Međutim, koliko god argumenata da iznesem koji govore da je tvoja vjera *subjektivan* osjećaj, bez obzira što isti osjećaj ima milioni ljudi, ti te argumente nećeš prihvatiti.
Tebe jednostavno ne zanima istina.

DžordžBuš ml. je izjavio da mu je bog u snu rekao da napadne Irak. U čemu se tvoja i njegova vjera razlikuju? Kako ja mogu dokazati da se Bušu bog nije javio? Nikako. Ali zato možemo biti skeptici i pokušati da razumno objasnimo o čemu to Buš priča. Bog nam je dao razum, a crkva (i religija) nam zabranjuje da ga koristimo.


To što nekoga nazivaš trećerazrednim "misliocem" nije nikakav argument koji ih diskredituje.


A u čemu se ti i ja razlikujemo, kada ti Dawkinsa proglašavaš trećerazrednim "misliocem", a vjerovatno nisi pročitao čak ni ove citate što sam okačio na ovoj temi?

Za razliku od tebe, ja nisam rekao da je Biblija bezvrijedna, da su je pisali trećerazredni "tesari", "ribari" ili šta li već... Samo sam naveo nekoliko kontradikcija i one još uvijek stoje otvorene za raspravu.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

[quote="Not now, John!"]
OK. Prihvatam tezu da su jevanđelja tačna. Pa, sad ako su tačna, da li je Josip "udaljen" od Davida 28 generacija ili 41 generaciju?
Ako je biblijsko proročanstvo tačno da je Isus kao i Josip iz Davidovog plemena onda mu je Josip otac i nije bezgrešno začet. Zar ne?
O tim je kontradikcijama riječ. Jedna je tvrdnja možda i tačna, ali obje ne mogu biti. Zato se Biblija ne može prihvatiti doslovno.


hehe, to sto ti radis je cista filozofija i tracenje vremena, poput pitanja, zasto vodu pijemo na usta, zasto ne na nos. i tu ima logike.

ako je jedan pisac upotrijebio 28 generacija a drugi 41, ne znaci da te generacije nisu postojale ili da su te kontadikcije toliko velike da zele reci da Bog ne postoji. smijesno johne veoma smijesne su te kontradikcije.
takodje ne vidim svrhu tvoje logike ako je Josip iz Davidog plemena onda Isus nije bezgresno zacet. to je cista promasena filozofija a ne kontradikcija. Matejevi slusaoci su prvenstveno bili Jevreji, oni koji su odbacila Hrista, a znali su ti fariseji i knjizevnici dobro starozavjetna prorocanstva. sumnjam da su oni vjerovali da je Josip iz Davidove generacije, zato im Matej to sve lijepo opisuje. ako ti je tesko vjerovati u zacece bez seksa, onda radije volim da mi to napises nego, izvini al moram napisati, logiku ako je biblijsko proročanstvo tačno da je Isus kao i Josip iz Davidovog plemena onda mu je Josip otac i nije bezgrešno začet. Zar ne? ne pije to vodu, ne kod mene. a raspravljati o toj recenici iskreno je gubljenje vremena. jer ja ne vidim nikakvu kontradikciju.

to sto dawkinson vjeruje u Isusa a ne u Boga kao sto ti rece i objasni koja je njegova poenta ucenja ili pisanja, je isto kao i raniji njegovi prethodnici koji su to tvrdili. postoji pitanje zasto je on to napisao ili rekao, socijoloski razlozi, kulturni, religiozni pa cak i da li ima neke veze po pitanju porodice. istorijski je dokazano da je Isus postojao i hodao ovom zemljom.

nego ti prvo kao sto ti rekoh procitaj Bibliju, ili eto podji od Matejevog jevandjelja, nemas puno 28 glava. i onda opet mozemo o kontradikcijama.

spominjes samo one koji su pronasli kontradikcije o Bibliji, a nisi je procitao. isto kao da nikad nisi vidio loptu i pojavi se dawkinson ti ga procitas i postavis kontradiktorna pitanja tipa, pa mozda je lopta coskasta ili kockasta (citaj Biblija). s toga prvo tu loptu(Bibliju) malo prelistaj pa se onda vrni na dawkinsona, barta, bultmana i ostale.

pozdrav....

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

Зашто нису објективни? Јел зато што се не поклапају са твојим мишљењем? Сећам се да је најбољи документарац који показује тог писца као писца научно-фантастичног жанра (пајаца) био урађен од стране Британаца, који су у документарцу обишли сва места о којима он говори и на сликовит начин показали људима да је тај роман у жанру - ФИКЦИЈЕ...

Уопште ме не интересује на кога је тамо неки лик мислио. У читавој причи Дена Брауна се нигде уопште ни не спомиње Правосалвна Црква, него се све одвија око "манипулација и скривања Ватикана". Денов роман је базиран на добро познатој грешци папе Григорија који је изједначио личности Марије из Витиније и Марије Магдалене... Ту грешку је исправио Ватикан 2 (далеко пре писања тог романа), али... очигледно је да писац за то није знао, а можда га није ни интересовало, јер... причу је требало некако исконструисати, и та папина грешка је добро послужила.

Црква оспорава ту гностичку глупост већ 2000 година. Ден Браун није ништа ново измислио, него је древну гностичку јерес упаковао у облик који је прихватљив за данашње људе. Дакле, ако желиш да говориш о "спору", онда је тај "спор" постојао, али је са појавом те књиге, него у првим вековима наше ере. Спор је још онда решен, гностици бачени на ђубриште заједно са њиховим јеретичким фабрикацијама, и од тада су тамо. Ден Браун је покупио материјал са тог сметлишта христолошких јереси, и написао књигу. Оно што је Црква још ономад бацила на сметлиште смрди до неба. А народ к'о народ... Црква мора да га чува од демонских превара типа те књиге, па се зато и огласи да каже своме стаду да је то шарена лажа. То јој је и основна улога - очување Божјег стада од погубности демонских превара.

_________________
Маран Ата

Filozofija nije traćenje vremena. Filozofija je način spoznavanja svijeta.
Slobodno se zapitaj zašto vodu pijemo na usta, a ne na nos ili zašto je trava zelena, zašto su pahuljice šestougaone, zašto zvijezde trepere, pa će te to možda i dovesti do nekih saznanja.
Treba se samo zapitati. A dok se ne zapitaš, nema micanja.


Ali postoje, zar ne?


Pa, ako je bezgrešno začet onda mu Josip nije otac, pa se Josip ni ne može uzeti kao dokaz da je Isus iz Davidovog plemena. Može se uzeti jedino Marija, ali nisam siguran da se tada srodstvo gledalo po ženskoj liniji.


Zato je mnogo Jevreja i odbilo da prizna Isusa za mesiju. Neki su povjerovali, neki nisu.


Dawkins (ne Dawkinson) ne vjeruje da je postojao Isus. Ne vjeruje ni da nije postojao. On jednostavno *ne vjeruje*, to je poenta. On kaže da je vrlo vjerovatno da je Isus stvarna istorijska ličnost, na osnovu onoga što nam je *poznato* (a ne na osnovu onoga što *vjerujemo*).

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Marane, ti si rekao da su neki od tih filmova što si gledao predstavili Brauna kao "donosioca istine", a drugi kao najobičnijeg pajaca.
Objektivan film ne može biti onaj koji nekog čovjeka nazove "pajacem" (klovn) ukoliko se taj čovjek zaista ne bavi tim poslom. Kao što ne može biti obektivan film koji Brauna proglasi donosiocem istine, a da ne provjeri koliko su istinite njegove tvrdnje. Nema objektivnost nikakve veze sa nečijim mišljenjem, već sa načinom dolaženja do istine.
Objektivni su oni filmovi koji sa skepsom, ali slobodoumno pristupaju nekom problemu.
U filmovima koje sam ja gledao, a koji su prikazani (i još se prikazuju) na National Geographic i Doscovery kanalima, "Da Vinčijev kod" je prikazan kao fikcija i to su uglavnom objektivni filmovi zbog načina na koji su autori došli do tog zaključka.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

I Biblija i Kuran puni su protivrječnih stihova tj. ajeta.

Или то тако само изгледа на први поглед.

Ако свете списе читате са намјером да у њима нађете само и само контрадикције вјероватно ћете их пронаћи и више него што очекујете. Уколико их читате због духовне изградње све те могуће контрадикције ће се саме од себе разјаснити и расвијетлити.

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

kada mi dawkinson dokaze kako je to iz praska nastalo slozeno bice, e onda cu da mu cestitam. ili kad pronadje onaj prelazni period od gmizavca do covjeka. kao sto rekoh covjek je evolucionista, i Bibliju oce da provuce kroz prizmu naucnih labaratorijski testova. rekoh ti ja vec odavno da iza svake teorije postoji background, koji naravno i dawkinson ima. samo umotan u celofan 21 vj. covjek vjeruje u nauku zvana humanizam naravno bez Boga, koja je da kazem propala jos u vrijeme renesanse i prosvjetiteljstva. takodje u svom ucenju ima i teorije o egzistencijalizmu, poznati filozofski pravac Alberta Kamija i Zan Pol Sartra. ono najvaznije, on nije ni ateista, vec anti-teista,(nadam se da ti je poznata razlika za ova dva pojma)

vezano za pojam filozofija, po meni je to nauka koja ide kad zdrav razum stane. pa ti vidi sad. sumnjam da ces dobiti odgovor zasto pijemo na usta a ne na nos. ili zasto je nebo plave boje. zasto delfini nemaju dugacak vrat kao zirava, i zasto zirafa ne moze da skace u zrak onako kako delfin moze. ne vjerujem da ce dawkins dati odgovor realan. (dobices neku glupi odgovor koji moze proci kod laika, eto evolucija zirafi nije dala te i te misice, pa ne moze da skace.)

cova zastuplja evoluciju i to je samo jos jedna borba evolucije i religije.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

OK, sad ću stati malo sa raspravom. Otišli smo predaleko, a nema smisla da odgovaram na svaku vašu poruku.
Koga zanima nauka i kritički pogled na religiju znaće gdje da ga nađe.

Poz.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

zasto mislis da smo otisli predaleko. ti koristis njegove stvari da bi rekao da ne postoji Bog jer kontradiktorne stvari opisane u Bibliji su smijesne. ti se branis sa jednim postulatom, a ovi religiozni sa drugim. cova u sebi ima darvinovu teoriju koju je samo drugacije formilisao, u gene. na kraju ispada da je covjek nastao nakon nekoliko beskorisnih kopija gena. e pa izvini, al je malo suplja teorija, bar za mene. bez ljutnje. covjek u svom govoru za prezentaciju te nove knjige citira papu i ucenja katolicke crkve, naravno uz to i nekoliko zena svetaca. upotrebljava danasnje drustvene norme u kojoj i corava svraka vidi da politika upotrebljava Bibliju ili ajd da kazem pojam religiju kako bi zavela mase da ih slijepo postuju. cini mi se da je negdje napisao da 11 sep 2001 je za njega najveci dokaz da je religija glupa i nepotrebna danasnjem covjecanstvu, jer nalaze da se ubija u ime Boga. nista novo nije kazao. samo je to spakovao u novi paketic zvani 11 sep. marks je to vec davno pisao o tome. i evulucionisti su ubijali da bi podrzali svoju teoriju, samo na neki drugi kulturniji nacin. po toj njegovoj logici, a vec sam i ranije pisao o tome, ja bi prvo ukinuo pojam drzava i politika, jer i oni iskoristavaju svoje amandmane i zakone koje su postavili kako bi se lakse zivjelo. zatim policiju kao neki organ koji zavodi red, jer i medju njima ima onih koji na legalan nacin kradu drogu od ovih sto je prodaju i na kraju ta ista oduzeta droga dodje na ulicu, kako. bolnice takodje ukinuti, jer i oni iskoristavaju zakletvu koju su dali prilikom pocetka rada(u danasnjem drustvu se vidi da im je preci novac pa teko onda pacijent, a drugo preko tih zakonskih ustanova, krijumcari dobiju organe i fino ih prodaju, vec poznata prica o iskoristavanju polozaja). nista novo od dawkinsona prijatelju, sorry.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--

Zelio bih samo da se kratko osvrnem na pitanje kontradikcija u 4 jevandjelja. Za nekog ko nikad nije citao jevandjelja to moze zvucati kao da su jevandjelja kontradiktorna jedno drugom i kao da opisuju potpuno razlicite dogadjaje. Oni koji su citali znaju da to nije tacno i da u 99,5 % teksta jevandjelja se slazu. Razlike ili kontradikcije se ne ticu osnovnih dogadjaja vec su marginalne prirode. Ako jevandjelja nisu produkt verbalne inspiracije (diktiranja od strane Boga) onda je to sasvim normalno. Postavite danas 4 covjeka da posmatraju jedan dogadjaj i zatrazite da napisu izvjestaj. Garantujem da ce sva 4 izvjestaja biti razlicita a ipak to ne znaci da svjedok laze.

Pa da, to je vrlo pozitivna stvar.

То баш и није тачно, оно што је истина је да се одређена штива не препоручују неформираним, лабилним или психички растројеним личностима.
То је исто као кад на одређеним филмовима постоји препорука да се не приказује млађима од 18 година или срчаним болесницима.

"Све ми је на слободу, али ми није све на корист!"
(Апостол Павле, Посланица Коринћанима)

Ali se zato Crkva ne ustrucava da takve vrbuje sebi.

Не "врбује их", Православна Црква у Срба данас се нажалост не бави мисионарењем, већ дјелује по принципу "Добро дошли": "ко год дош'о добро дош'о!"

А ко год дође је прихваћен...Да ли о врбовању причате из властитог искуства? Да ли је неко од свештеника вас некад покушао "врбовати" или "индоктринирати"

Pa naravno, imali smo vjeronauku u ratu, a ja sam ta generacija. Kolektivna krstenja i te stvari...