zivota je napisao:
Tema kojoj sam dao ovakav naziv, zapravo je zapocinjana u nekoliko navrata, ali na mjestima koja su bila posvecena drugim stvarima. Zato sam odlucio da otvorim ovu temu, iz razloga sto je ista zapoceta na temi "vladika Nikolaj Velimirovic", s jedne, i sto bi se vjerovatno jos neki ucesnici ukljucili u ovu temu, s druge strane.
Napominjem da je osnov zapocinjanja ove teme izjava jednog ucesnika ovog foruma koji se predstavljao kao "Hriscanin", a koji je izjavio da je Jovanovo Otkrivenje, odnosno ova NZ knjiga lazna, i da ju nije pisao apostol Jovan, vec neko sasvim drugi.
Dole navedeni razgovor je izmedju mene i "Maran Ate", a odnosi se upravo na ovu temu, koja je kako vec rekoh zapoceta na temi koja se odnosi na vladiku Nikolaja.
Lepo se vas dvojica (Zivota i Maran Ata) ispricaste na PRVOJ stranici.
Ja sam sa nikom Hriscanin, ovde pominjan, cak kao inicijator ove teme, ucestvovao na podforumu Covek i drustvo, pa sam otisao, ali evo me sad ovde da se osvrnem na vasu diskusiju, pozvan ili ne, ali svakako prozvan.
zivota je napisao:
zivotaPočetnik Registrovan: 01.04.2003Poruka: 73 Poslano: 28.05.2003 09:46 Naslov poruke:
Interesuje me nekoliko stvari: 1 posto si malo odsustvovao sa foruma, kako si?, 2. mozemo li nastaviti daljnji dijalog u mirnom tonu, bez uvreda i sl.?, 3. kakav je tvoj stav u pogledu Jovanovog otkrivenja, da li smatras kao i “Hriscanin”, da je ono potureno, lazno? PS. jesi li rodjeni Banjalucanin, ili si zivio u BL? Pozdrav!
Maran AtaMajstorski kandidat Registrovan: 11.12.2002Poruka: 422Prebivalište: Kanada Poslano: 28.05.2003 14:48 Naslov poruke:
1. Hvala na pitanju, dobro sam. 2. Zar ih je bilo ranije ? Dobro za pročitati:
http://www.svetosavlje.org/biblioteka/D ... skoj18.htm 3. Moj stav u pogledu Otkrovenja je apsolutno nebitan. Ono što jeste bitno je stav Crkve, jer je Crkva ta koja je "tvrđava i stup Istine" i Crkvi je "vera jednom predata". Crkva, kao takva je ta koja procenjuje mene i moju veru, a ne obrnuto (što je slučaj u protestantizmu gde svaka šuša stavlja sebe iznad verske zajednice i sudi o njoj). Dakle, ako te interesuje stav PC, ja ti ga mogu reći, i to je ono što je relevantno. PS: Moji lični podaci su nebitni. Recimo da BL uživa kod mene "specijalni status"._________________Maran Ata
zivotaPočetnik Registrovan: 01.04.2003Poruka: 73 Poslano: 28.05.2003 16:32 Naslov poruke:
Maran Ata je napisao/la:
Мој став у погледу Откровења је апсолутно небитан. Оно што јесте битно је став Цркве, јер је Црква та која је "тврђава и ступ Истине" и Цркви је "вера једном предата". Црква, као таква је та која процењује мене и моју веру, а не обрнуто (што је случај у протестантизму где свака шуша ставља себе изнад верске заједнице и суди о њој). Дакле, ако те интересује став ПЦ, ја ти га могу рећи, и то је оно што је релевантно
Moze, naravno da me interesuje, premda sam o tome razgovarao sa svestenikom, ali reci ono sto zelis. Maran Ata je napisao/la:
Зар их је било раније ?
Bilo je uvreda, ali treba preci preko toga, daj Boze da se ne ponove. Mi mozemo imati odredjena razlicita misljenja, ali mislim da to nije razlog za uvrede. Maran Ata je napisao/la:
ПС: Моји лични подаци су небитни. Рецимо да БЛ ужива код мене "специјални статус".
Zasto BL kod tebe uziva takav status, stara ljubav ili nesto drugo? Na ovo kao ni na bilo sta drugo, naravno, ne moras da odgovoris, ako ne zelis.
Maran AtaMajstorski kandidat Registrovan: 11.12.2002Poruka: 422Prebivalište: Kanada Poslano: 28.05.2003 18:15 Naslov poruke:
Stav PC o Otkrovenju je da je to kanonska knjiga koja sadrži istinu, ali se ne čita na Božanstvenim Liturgijama, jer kao eshatološka knjiga, ne sadrži elemente za centralnu temu Pravoslavnog bogosluženja - oboženje. To je službeni odgovor koji sam ja dobio.
Eshatoloska knjiga, a bez obozenja!? Pa to moze samo znaciti jedno, da je ta knjiga upravo ona prokleta knjiga u svacijoj kuci (Zah. 5) zbog koje ide Strasni Sud na vasceli svet. Dalje, ako ista knjiga jednom od andjela 7 crkava kaze da se seti otkuda je pao (otk.2,5), a pali andjeli su demoni, onda ispada da neki vec satanozluze tom knjigom.
Citiraj:
Interesantno bi bilo čuti šta si ti saznao od tog sveštenika sa kojim si razgovarao. Činjenice: ------------------ 1. Pitanje autorstva postoji skoro od njenog nastanka pa do danas. 2. Leksička analiza pokazuje da sumnje imaju svoje opravdanje. 3. U kanon je uvrštena na osnovu insistiranja rimskih episkopa. Da se pitalo Istočne oce, nikad je tamo ne bi bilo. 4. Bez obzira šta je pravo stanje stvari, već su dva milenija prošla... 5. Mnoge sekte i kultovi svoje jeretske doktrine baziraju upravo na toj knjizi (npr. jehići, subotari,..) 6. Niti jedna doktrina Pravoslavne Crkve nije na njoj bazirana. Ima li smisla o tome lupati glavu ? Teško. Slučajnost ? Teško. _________________Maran Ata
Kazes tesko da je slucajnost, ali ja kazem da sve na ovom svetu mora imati smisla ili ga nece ni biti. Ne rece Hristos da lazne proroke upravo preko zlih PLODOVA prepoznamo, tj. da NE MOZE DOBRO DRVO ZLE PLODOVE RADJATI (Mat. 7,18). Situacija je kristalno jasna, i samo je pitanje kada ce Maran Atu, koga cenim najvise jer ga znam po mnogim forumima, ipak da zaboli glava, jer ako nikoga nije briga...
Citiraj:
zivotaPočetnik Registrovan: 01.04.2003Poruka: 73 Poslano: 28.05.2003 22:15 Naslov poruke:
Svestenik s kojim sam razgovarao po pitanju Jovanovog otkrivenja mi je rekao da je u toj kanonskoj knjizi sadrzana istina, ali da postoje odredjena sporna mjesta koja je tesko tumaciti, i da kao, kako si i sam rekao, eshatoloska knjiga nije prikladna za liturgiju, ali da to ne umanjuje njezinu svetost.
Sadrzi istinu? Jel ti to nudis procente? Koju istinu, navedi je! Pitanje je da li sadrzi laz, da li je izvitoperila SZ SVETE PROROKE BOZIJE, da li ih je plagirala i pokrala? Poenta je da je kanonizacija NZ na bazi autorstva izvedena, ali jedino je izuzetak napravljen povodom Jovana. Prikladnost je eufemizam, jer je doticna knjiga ZABRANJENA liturgijski, a da neko tvrdi da je nesto Rec Bozija, a da isto zabranjuje, je BEZUMLJE ILI BOGOBORSTVO.
Citiraj:
Tom prilikom mi je rekao da postoje i apokrifi, knjige koje nisu usle u kanon Pisma, ali koje svojim duhovnim sadrzajem itekako mogu da citaocu koriste u duhovnom rastu. Mogu ti reci da je bio zacudjen kad sam mu iznio "Hriscaninov stav".
A pokrifi su sasvim druga prica jer za njih niko ne tvrdi da su Rec Bozija, da se piscima apokrifa javio Gospod Bog. Dakle, ne postoje sigurne reci Isusa Hrista koje su sacuvane, a ostale van kanona, i to je to merilo. Koji je moj stav: ne radi se ovde o dusekorisnosti bilo kojih reci da mi prosudjujemo da li su ili nisu, nego se ovde radi da neko tvrdi da u knjizi otkrivenja jesu reci Gospodnje, a da se te iste reci ZABRANJUJU. Gde je apokrif u kome postoje decidirano reci Isusa Hrista, Gospoda nasega?
Citiraj:
Ne mogu se tacno sjetiti, ali sa podosta sigurnosti mogu iznijeti da sam u nekoliko pravoslavnih knjiga citao citate iz Otkrivenja. Zato sam se zacudio kada je Hriscanin iznosio onakve stavove, jer znam da neki zvanican stav SPC po tom pitanju u smislu krivotvorenosti Otkrivenja ne postoji. E, sad, ja razumijem na sta se sljedece odnosi, ali volio bih, ako hoces, da mi malo blize razjasnis tvoje navode: Citat:
1. Pitanje autorstva postoji skoro od njenog nastanka pa do danas. 2. Leksička analiza pokazuje da sumnje imaju svoje opravdanje.
O kakvim je sumnjama rijec? Citat:
3. U kanon je uvrštena na osnovu insistiranja rimskih episkopa. Da se pitalo Istočne oce, nikad je tamo ne bi bilo. .
Da li to znaci da rimski episkopi imaju dominaciju nad istocnim. Zasto danas ne postoji izvjesni "protest", sinoda PC potom pitanju? Citat:
4. Bez obzira šta je pravo stanje stvari, već su dva milenija prošla...
Sta ovim zelis reci? Citat:
6. Niti jedna doktrina Pravoslavne Crkve nije na njoj bazirana.
Zasto nije? Kako ti dozivljavas tu knjigu? Sta ona u tebi pobudjuje? Pozdrav, i hvala ti na odgovorima.
Maran AtaMajstorski kandidat Registrovan: 11.12.2002Poruka: 422Prebivalište: Kanada Poslano: 29.05.2003 03:48 Naslov poruke:
Vidiš... odgovor koji sam ja dobio a i ti su identični. A ja sam razgovarao sa Grkom i to ovde u Kanadi. Mali dokaz da PC iako nema centralizovanu hijerarhiju poput RKC, ipak funkcioniše kao jedno telo... Rekoh već da postoji sumnja po pitanju autorstva te knjige. Sv. Dionisije je o tome govorio i pisao... Analiza originalnog rukopisa ostalih Jovanovih Poslanica i Jevanđelja, i poređenje sa leksikom Otkrovenja, ukazuje da je ovo zadnje morala pisati druga osoba. U vreme kada su se vodile rasprave oko kanona Biblije, bila je jedinstvena Crkva. Nije postojala "dominacija" rimskih Episkopa, nego je reč o naporu da se spreči raskol i očuva jedinstvo Crkve. Preko mnogo toga su Pravoslavni prelazili zarad tog jedinstva, za koje se pokazalo da je nemoguće bilo održati. Ali, u to vreme, budućnost nije bila poznata. Nema smisla razbijati glavu oko autorstva Otkrovenja, jer ako je stalajo tamo već cca. 2000 godina, neka ga i do kraja. Vršiti reviziju kanona Biblije bilo bi ravno otvaranju pandorine kutije. Mnogi su pokušali da tumače Otkrovenje. Čak su i neki Pravoslavni to radili... Stvar je u tome da je uspešnost tumačenja ravna uspešnosti tumačenja Nostradamusa, na primer. Problem nastaje kada pojedini krenu u literalno tumačenje, i na osnovu toga formiraju svoje doktrine. Onda dobijemo nešto kao: "Samo toliko ljudi će se spasti, i to isključivo iz naše sekte". Tako jehići imaju doktrinu na osnovu broja iz Otkrovenja. Subotari su na osnovu te knjige usvojili jeres hilijazma, na primer... itd. Ja lično retko zalazim u tu knjigu, jer se krećem uglavnom u okvirima Pravoslavne teologije. A knjige i tekstove koje sam pročitao, kojih nije mali broj, na prste ruke mogao bih pobrojati refere koji su bili na tu knjigu. Po mojoj slobodnoj proceni, možda 0.1% svih refera biblijskih se odnosi na Otkrovenje. Prevedeno: od hiljadu, jedan. Knjiga u meni ne pobuđuje ništa. Daleko više me se dojmila Knjiga Proroka Enoha. Iako apokrifna knjiga, koju Sv. Apostol Juda citira u svojoj poslanici, ostavila je na mene veliki utisak. Eshatološka je isto kao i Otkrovenje, i ima zapanjujuće detalje o Hristu, spominje i Evharistiju, Krštenje, itd... Delimičan prevod možeš naći ovde:
http://www.avva.faithweb.com/ Eto...
Ja jedva cekam da se sretnem sa ovim kanadskim bratom, jer mi je najblizi, a ukoliko me ne izbegne, no ovde samo da pridodam:
http://galileo.spaceports.com/~biblija/istorija.htm Istorijske i ostale cinjenice o laznom otkrivenju kao npr. zabrana citanja u crkvi, na sluzbi, na svetoj liturgiji koja stoji da danasnjih dana u nasoj pravoslavnoj crkvi. Obratiti paznju na uticaj jednog coveka pod cijim uticajem je lazno otkrivenje dospelo iz zapadne u istocnu crkvu, nasuprot mnostvu svetih koji su ga odbacivali.
Inace, necu propustiti da kažem i ovde: sveti Kirilo jerusalimski (4. vek; baš kao i sveti Jovan Zlatousti, te mnogi drugi) je odbacivao lažno otkrivenje, odnosno nije ga svrstavao u novozavetne spise, što potkrepljujem sa dva linka:
http://www.verujem.org/sveti_oci/stajebilo.html http://members.tripod.com/~Eumenes/Rado ... tanje.htmlzivota je napisao:
U jednom svom postu "Hriscanin" je napisao da je zapadna crkva izvrsila "trgovinu" sa istocnom, tako da je pod pritiskom zapadne u kanon Svetog pisma uvrstena knjiga Otkrivenja, a zauzvrat je zapadna crkva, odnosno RKC pristala da se u kanon unese poslanica Hebrejima. Mozes li mi objasniti kako je do ovoga doslo i zasto?
Zasto je rimokatolicima (bila) toliko bitna knjiga Otkrivenja? Mnoge vjerske zajednice upravo u ovoj knjizi pronalaze izvjesne negativne konotacije izmedju zvijeri i bludnice iz Otkrivenja i RKC.
Maran Ata Majstor
Registrovan: 11.12.2002 Poruka: 598 Prebivalište: Kanada Poslano: 30.05.2003 14:43 Naslov poruke:
--------------------------------------------------------------------------------
Те конотације су резултат произвољног тумачења Откровења које је резултат чистог субјективизма.
Прави разлог њиховог инсистирања ми није познат. ...
Prvo, to nisam ja napisao, nego prepisao sa gore ponudjenih linkova, tj. bas sa verujem-org.
Drugo, nije pitanje razloga njihovog insistiranja, nego naseg ne sadrzavanja, jer zivot Crkve je cinila Liturgija, ona je bila fokus i merilo, no evo da ja ne pametuje, da prekopiram:
Pravoslavno vaspitanje - Mitropolit Amfilohije Radovic
http://www.mitropolija.cg.yu/dvavoda/kn ... je3_l.html
Pravoslavni hrišćanin ne može živeti jednim životom u Crkvi a drugim životom van Crkve. Sve oblasti njegovog života i sve njegove delatnosti i svako njegovo zanimanje prizvano je i mora biti ocrkovljeno i ucrkovljeno, tj. provereno svetom Liturgijom.
S pravom je rečeno da onaj koji zna šta je Liturgija on zna šta je Crkva i šta znači biti pravi član Crkve i obratno, onaj koji bi hteo da život Crkve i svoj sopstveni život zasnuje na duhu suprotnom duhu Liturgije takav niti zna šta je Crkva niti šta je Liturgija niti šta znači biti pravi istinski hrišćanin.
A lazno otrkivenje je zabranjeno jedino na nasoj liturgiji! Pa ko koga sad zbunjuje?
p.s. naravno, ja niti jedan kontraargument nisam valjan dobio za sve vreme postojanja mog WWW.
Prijavite se
Registruj se
FAQ
Pretraga
)?