banjalukaforum.com

Talija je u pravu. Bio ucen ili ne niko ne moze ni dokazati, ni opovrgnuti naukom Bozje postojanje. To samo zavisi od vjere. Tako i naucnici posto su obicni ljudi mogu imati vjeru, isto kao sto nepismen covjek moze biti ateista i obrnuto.
Znaci, jednostavno postoje neke stvari koje niko ne zna i koje je nemoguce dokazati ili opovrgnuti. To je drugo sto klasicna evolucija propovijeda spontani nastanak zivota slucajnoscu pa je onda vecina po defaultu ateisti. Medjutim u gornjim razmatranjima, kao i na drugim temama sa slicnom tematikom, vidimo da evolucija ne dokazuje nepostojanje ili postojanje vise inteligencije. Sve je stvoreno tako da se moze tumaciti kao slucajnost, a kao i tvorba inteligencije. Slicno kao i biblija, moze se tumaciti i ovako i onako i mozes izvuci koji hoces zakljucak iz nje, samo zavisi kako tumacis. E tako i priroda, mozes zakljuciti sta hoces jer sve je skriveno. Inace da je otkriveno i da se moze dokazati naukom, onda nebi bila potrebna vjera, vec bi to bila cinjenica i religija bi postala nauka i obrnuto kao sto to klasicni kreacionisti pokusavaju da objasne, ali problem je sto imaju puno rupa bas kao i klasicni evolucionisti jer to nije moguce naucno objasniti jer je skriveno.

_________________

Filozofija...

Ajnštaj je takođe rekao:


Stephen Hawking je rekao:


Citati koje si navela su ništa drugo nego izraz vjere. To što su bili autoriteti na jednom polju ih ne čini autoritetima na drugom polju. Pored toga, ni jednom autoritetu se ne vjeruje na riječ - potrebni su dokazi.

Sve i da su svi naučnici ovog svijeta bili religiozni - to ne dokazuje ispravnost religije, kao što ni da su bili ateisti ne dokazuje ispravnost ateizma.

Šta je bolje - ateizam ili religija je predmet druge teme. Ovdje je riječ o teoriji evolucije.

Ne znam zašto mnogi povlače relaciju evolucija = ateizam, kreacionizam = religija!?
Možda zato što nema ateista među kreacionistima, ali sigurno ima mnogo religioznih među evolucionistima.

@jellyfish: TE ništa ne govori o nastanku života. U nauci trenutno ne postoji jedna preovlađujuća teorija o nastanku života.

Navedite mi bar jedno pitanje na koje smo ranije imali naučno objašnjenje, a danas je mnogo bolje religijsko objašnjenje. Takođe, navedite bar jedno pitanje na koje smo ranije imali religijsko objašnjenje, a danas je bolje naučno objašnjenje.

_________________
Šta se kliberiš?

Da odgovorim u vezi danas vazece teorije. A to je teorija da je zivot nastao slucajno, spajanjem atoma u organske spojeve, a zatim spajanjem tih spojeva u jednostavnije organizme, pa evoluirajuci u slozenije. Klasicni evolucionisti zaboravljaju da je bilo potrebno da postoje idealni uslovi da bi se ovo desilo, i svi ti idealni uslovi koje jos ni covjek nije uspio stvoriti za eksperiment, su se desili "slucajno".
S druge strane klasicni kreacionisti negiraju neke najfundamentalnije naucne istine kao starost zemlje, postojanje evolutivnih promjena i slicno.
Prije ce biti da istina lezi u kombinaciji ove dvije teorije ili mozda nekoj trecoj.
Jer kako vidimo ni klasicna kreaccionisticka ni klasicna evolucionisticka nemaju dovoljno dokaza, ali se i jedna i druga preklapaju u nekim stvarima.

_________________

Filozofija...

Jedna od najvažnijih posljedica teorije evolucije je to što nas je osvijestila da shvatimo kako od jednostavnih stvari nastaju složenije - po prirodnim zakonima. Ovdje možeš odslušati kratko predavanje Briana Cox-a o tome kako je sve nastalo od par atoma vodonika kad im daš 14 milijardi godina na raspolaganje (ima i prevod na srpski jezik).

Ti mnogo pretpostavljaš kada kažeš da je život nastao slučajno. Zašto misliš da je život igra slučaja? Možda materija ima prirodnu težnju za kombinovanjem u organske molekule i možda im je samo potrebno dovoljno vremena da se razvije prva molekula sa mogućnošću reprodukcije - ostalo je poznata priča. Da li znaš da su aminokiseline nađene i u međuzvjezdanom prostoru? Da je na Titanu otkriven proces koji sugeriše da možda tamo ima života (vijest od prije nekoliko dana)? Da je prije par mjeseci pronađena višećelijska životinja koja ne treba kisik? Pored svih takvih oblika života, pitam se šta misliš pod idealnim uslovima za nastanak života?

Žao mi je kad vidim da su mnogi pod uticajem kreacionističke propagande. Kreacionizam nije teorija. Kreacionizam je hipoteza koja pretpostavlja da neki strani agent (inteligentni tvorac) utiče na nastanak života. Da bi kreacionizam bio ozbiljno shvaćen moraće da objasni ko ili šta je inteligentni tvorac, kako je nastao taj tvorac, kako i kada utiče na živi svijet, da objasni sve što trenutno objašnjava TE i još više - i da sve to dokaže.

_________________
Šta se kliberiš?

Samo da napomenen da se napravi razlika izmedju teorije evolucije i abiogeneze.
TE izucava razvitak zivog svijeta, ne njen nastanak.
Abiogeneza izucava nastanak zivog svijeta iz nezive materije.

_________________
A little less conversation, a little more action!

Cuj ja te necu uvjeravati u nesto sto je takodje nauka (evolucija inteligencije)... no to na kraju i nije tema....
Cinjenica je da danasnji kreacionisti, kad nemaju drugih argumenata, nepoznate i jos nedokazane stvari nazivaju bozijom kreacijom, a nova otkrica prevarama....

Izvini, ali meni njihovi stavovi ne lice ni na sta drugo nego na moderan oblik nekadasnjih tumacenja gromova, zemljotresa, pomracenja sunca, kometa i sl... Trazenje rupa u evoluciji moze biti nesto pozitivno, ali traziti rupe iskljucivo radi rupa, pa to ce uskoro i Tripu biti jasno da je u pitanju neki skriveni interes.

_________________
The Sun does not have no prisoners!

Sve sto ti kazes stoji, ali ajde dokazi covjeku da je mali, da njegov zivot od 60-90 godina postojanja nije nista bitniji od milisekunde koja upravo prodje u odnosu sa milijardama godina koliko svemir postoji.
Pa i onih 6000 godina koje kreacionisti spominju neki uzimaju zdravo za gotovo kao da je u pitanu 6h. Sjetimo se da smo mi Srbi na ovim prostorima prisutni tek petinu od tog vremena, a gdje je mogucnost i ozbiljno shvatanje poredjenja sa milionima i milijardama godina iza ove planete?

_________________
The Sun does not have no prisoners!

Problem klasicnih kreacionista je sto pokusavaju uklopiti nauku u bukvalno tumacenje biblije. I sto odbacuju naucne dokaze koji su eksperimentalno dokazani da bi se to uklopilo u religiju. Slicno kao sto su u srednjem vijeku odbacivali kretanje zemlje jer se to nije slagalo sa njihovim shvatanjem religije. Da problem bude jos veci, ni drugima nisu dali da razmisljaju nego su ih silom i spaljivanjem tjerali da vjeruju u njihovo tumacenje.
Ja nemam nista protiv ako ce neko vjerovati u klasicni kreacionizam kao i u ravnu zemlju, geocentrizam i sl., ali sam protiv da se to naucno opravdava kad naucnog opravdanja nema. Jer zemlja je fotografisana iz svemira kao i nebeska tijela i to je dokaz da je okrugla, a isto tako dokaz putovanja svjetlosti vise miliona godina kroz svemir je dokaz za starost vecu od 6000 godina. Kao i evolutivne promjene na virusima su dokaz evolucije u uzem smislu.

Ovo je zanimljivo sto je "kliber" spomenuo o prirodnoj organizaciji. Moguce da je i tako, ali ni za ovo nemamo dokaza. Ipak, uzimajuci u obzir i ostale stvari ukljucujuci natprirodne dogadjaje, tesko da je ovo bio nacin organizovanja prirode prije nego tvorac.
Ali slazem se da je to jedino moguce naucno objasnjenje, inace u suprotnom bi objasnjenje bila religija sto takodje nema dokaza, a zbog losih iskustava povezivanja religije i nauke iz proslosti mislim da se bolje drzati odvojeno.
Takodje to objasnjenje organizovanja materije je vise filozofsko objasnjenje jer nema dokaza, bas kao ni religija, ali opet je blize naucnom. Tako da danas imamo uglavnom filozofsko religijske modele, dok naucno jos nista ne mozemo reci pouzdano osim pretpostavki, a to vec zadire u religiju i filozofiju.

_________________

Filozofija...

htedoh da nastavim gde sam stao ali vidim da sam zakasnio jer je kliber već sve lepo objasnio.
ja bih samo da dodam da koliko god cela ova priča oko kreacionizma bila preterano eksponirana ne može da škodi evolutivnoj nauci već samo da doprinese njenom razvoju jer pored tog famoznog (a po mom mišljenju najmanje bitnog) pitanja o nastanku života, poteže još celi jedan niz interesantnih pitanja (npr. meni najinteresantnije je pitanje osnovnih tipova koje će uz otkriće horizontalnog transfera gena sigurno doneti neke značajne izmene u klasifikaciji živih organizama a samim tim baciti više svetla na dosadašnji tok evolucije). Jedno ostaje sigurno: majmuni su nam i dalje najbliži rod koji imamo.

ostajte mi lepi, zdravi i debeli.

Kreacionisti ponavljaju istu priču već 150 godina. Najveći test za evoluciju u tom periodu je bio otkriće DNK i umjesto da evolucija padne na tom testu (kao "netačna"), ona je još više dobila na snazi, tako da će teško kreacionizam napraviti neku štetu evoluciji, kao teoriji.

Međutim, ono što je problematično sa kreacionizmom je to što kreacionisti dezinformisanjem neukog naroda mogu da nametnu mišljenje i da u nauci postoji kontroverza u vezi sa razvojem živog svijeta. Mogu nametnuti da se u škole uvede učenje kreacionizma, kao "još jedne teorije". Što je najgore, mnogi naučnici troše svoje dragocjeno vrijeme na rasprave sa kreacionistima, umjesto da rade na izučavanju prirode i napretku nauke.

Kreacionisti su veliko zlo na planeti koje se može iskorijeniti jedino edukacijom stanovništva.

_________________
Šta se kliberiš?

ovo si sjajno rekao: da nametnu mišljenje neukom narodu i to je u biti sve što mogu da urade.

teško. videli smo iz neuspešnih američkih suđenja da ne mogu. i dok god je inteligentnih ljudi na ovom svetu neće moći. a kad inteligentnih ljudi više ne bude, onda je u biti svejedno a sama ta farsa od suđenja nije ništa posebno, do previše medijski eksponirana, jer svaki američki idiot ima ustavno pravo da dobije fer i pošteno suđenje. verujem da je bilo i čudnijih slučajeva.

to i nisu pravi naučnici, već obrazovani ljudi željni publiciteta, i kao takvi apsolutno ne doprinose nauci. sumnjam da je i taj famozni dawkins publikovao ikakav originalni naučni rad u zadnjih nekoliko godina, već samo mlati praznu slamu pišući popularističke novele. pravi naučnici brinu o svom referentnom indeksu, ne o broju prodanih knjiga.


naprotiv, zlo je bilo crkva u srednjem veku kad su slobodne mislioce spaljivali na lomačama. danas to, hvala bogu, ne rade, tako da nekih većih prepreka za razvoj nauke nema. kreacionisti su samo jedna simpatična pričica u kojoj crkva vidi svoju priliku da pribavi sebi koji dinar, jer ovaca za šišanje je uvek bilo i uvek će biti, a budući da je to radila i sve ove godine, ne vidim zašto bi to predstavljalo problem.

Dawkins je jedan on onih ljudi koji ne debatuje sa kreacionistima, jer ne želi da troši svoje vrijeme i da stvara lažni utisak da u nauci postoji kontroverza u vezi sa razvojem živog svijeta, jer ako neko neupućen vidi da neki ugledni naučnik debatuje o kreacionizmu i evoluciji, može steći utisak da među naučnicima postoji "raskol". Njegov stav je da je debatovati s kreacioistima o evoluciji, kao debatovati o kvantnoj fizici s nekim ko nema pojma o njoj - uzaludno trošenje kiseonika.

Nisam siguran sa koliko se objavljenih naučnih radova može Dawkins pohvaliti (sigurno više nego bilo koji kreacionista ), ali ja njega vidim uglavnom kao popularizatora nauke (primarno evolucije, ali i drugih nauka). Njegove knjige su prelijepe, lake za čitanje, uzbudljive i informativne. Malo se ko od popularizatora nauke može pohvaliti takvom elokventnošću i takvom jasnoćom. Svima koje zanima evolucija preporučujem knjigu "Sebični gen" (postoji i na našem jeziku). Vjerovatno će mnogima biti "otkriće" ovakav pogled na evoluciju. (Ništa revolucionarno - ista priča o evoluciji samo iz drugačije perspektive, ali će mnogi nakon te knjige pomisliti: "Konačno shvatam!") Ipak je ova knjiga postala obavezno štivo studenata koji se bave evoluciom.

Kreacionisti očekuju da svaki evolucionista ima instant odgovor na svako njihovo djetinjasto pitanje: "Kako su nastali šišmiši?", "Gdje je prelazna forma između komarca i ovce?", "Zašto muškarci imaju bradavice?" i sl. I kada ozbiljan čovjek kaže: "Ne znam, nisam izučavao to i to, ali možda bi trebalo konsultovati literaturu...", kreacionisti proglašavaju pobjedu, kako da niko živ na svijetu ne zna odgovor na njihovo pitanje, ali eto, oni su tu da ponude odgovor i prosvijete cijelu planetu.

Što se tiče njihovog uticaja, nisam siguran da je naše sudstvo jednako američkom. Najpoznatiji slučaj je onaj kad je srbijanska ministrica prosvjete pokušala da uvede kreacionizam u škole i da predstavi teoriju evolucije kao "samo teoriju".

Često možete vidjeti uratke one dvojice naših spasitelja Miroljuba Petrovića i njegovog banjalučkog kolege Mihajlovća i na državnoj TV. Ne zaboravi da je ovaj drugi univerzitetski profesor(!). Crkva se itekako loži na tu kreacionističku priču i u našem društvu je jako uticajna.

Možda će biti potrebna pomoć "odozgo" da na sačuva od kreacionista.

_________________
Šta se kliberiš?

dok god je kolektivni napor srpskog naroda usmeren ka tome da jedini istorijski trag svog postojanja ostavi u riplijevoj rubrici "verovali ili ne" takve stvari ne treba da te čude. a to šta će se izučavati u školama kod nas briga zapadni svet koliko ih briga za istočni timor. ljudi hodaju po mesecu, prave lek protiv raka, automobile na vodu, superračunare dok mi sedimo kao omađijani uz pink televiziju i veličamo razne miroljube i ekreme. naravno da samo kod nas to i mogu da rade. niko nema što srbin imade...

U pravu su nerevar, a i kliber. Zasto ozbiljni naucnici ne raspravljaju puno s kreacionistima. Pa zato sto je to isto besmisleno kao raspravljati s nekim ko tvrdi da je zemlja ravna ploca i kako miruje, a ti mu govoris kako postoji bezbroj naucnih dokaza da je okrugla i da se krece, a on i dalje tvrdi kako je ravna i da se ne krece jer pise u bibliji da je "poduprta kamenom ugaonim da se ne pomjesti vavijek vijeka".

Zato sto kreacionisti bukvalno tumace bibliju.

Gledao sam par videa gdje Dawkins raspravlja sa kreacionistima. Ali to nije da on zeli pokazati nesto, vec da uvjeri ljude koji su nasjeli na kreacionisticke price o njihovoj neosnovanosti. Slicno je i s njegovom knjigom. Problem kod Dawkinsa je sto je on ubijedjen u slucajnu evoluciju isto tako kao i kreacionisti sto su ubijedjeni u bukvalno stvaranje, a za ni jedno ni drugo nema naucnih dokaza. Ono za sto ima naucnih dokaza su evolutivne promjene dokazane geneticki kao i na mnogim primjerima anatomije i biosistematike. I to je osnovni nedostatak kreacionista. Takodje govorenje da je zemlja stara 6000 godina je u nauci isto sto reci da je zemlja ravna ploca. Ne kazem da se treba raspravljati, ali treba pokazati ljudima koji nasjednu na kreacionisticku propagandu da te njihove teorije nemaju naucnog osnova. Ne osporavam da je Svemocna inteligencija stvorila sve, ali za to nema konkretnih naucnih dokaza sto tvrde kreacionisti isto kao sto nema naucnih dokaza da je sve nastalo pukim slucajem. Ono za sta imamo dokaze jesu postepene promjene organizama koje su teoretski mogle dovesti do nastanka razlicitih vrsta, moguce da ih je neko i osmislio ali evolutivne promjene su naucna cinjenica. Isto tako i starost zemlje. E zbog toga ne volim klasicne kreacioniste jer oni negiraju naucne cinjenice koje su dokazane bezbroj puta.

_________________

Filozofija...

Često ljudi ne razlikuju slučajne mutacije i slučajnu evoluciju. Mutacije koje se javljaju prilikom kopiranja DNK su slučajne i to se može ekperimentalno dokazati. Međutim, evolucija nije slučajan proces. Vrlo je bitno razumjeti razliku. Od svih tih silnih slučajnih mutacija nije slučajno koja će preživjeti. Preživjeće ona mutacija koja svojim nosiocima obezbijedi najviše potomstva. Dakle, nije ni malo slučajno što ova buba izgleda kao list ili što ova buba izgleda kao grančica. Sve one jedinke koje manje liče na list ili grančicu imaju više šanse da budu pojedene od strane predatora. Dakle, misliti da su ove bube odjednom nekim slučajem postale slične listu ili grančici je van pameti i nema osnove u evoluciji. (Više mi liči na kreacionističku logiku - "God did it!".)

Već sam ranije pomenuo da je velika zasluga evolucije što nam je postalo jasno kako složene stvari nastaju od jednostavnih - putem prirodnih zakona. Problem sa kreacionizmom je što jednu veoma složenu stvar (ekosistem) objašnjava pretpostavkom da postoji neka još složenija stvar koja je stvorila onu prvu stvar.

Da pojasnim. Često ćete čuti da sve što izgleda stvoreno mora imati tvorca - sat mora imati sajdžiju. Ali ako objasnite postojanje sata postojanjem sajdžije, onda niste ništa objasnili dok ne objasnite ko je stvorio sajdžiju. Sajdžija, kao nešto mnogo složenije od sata, još više zahtjeva objašnjenje ko ga je stvorio. I tako u nedogled, pri čemu svako vaše objašnjenje prethodnog zahtjeva još više objašnjenja u svakom narednom koraku.

Prema tome, bilo koja teorija koja objašnjava nastanak Svemira, Zemlje i života na njoj mora objasniti kako od jednostavnih stvari nastaju složene, jer sve drugo - i nije objašnjenje. Ovo, koliko god sad izgledalo jednostavno, je bio veliki korak u nauci.

Kreacionisti izgledaju kao da nešto znaju, jer vam nabacuju gomilu informacija (Piltdauski čovjek, Milerov eksperiment, prelazne forme, tragovi radijacije u granitu, Darvinovi citati, Michael Behe, Antony Flew...), koje nemate volje provjeravati, ali čim malo zagrebete po površini, uvijek se pokaže tragičan nivo njihovog neznanja (primjer) ili zlobe. To se dešava kad se ljudi drže iste priče i nisu spremni da stalno preispituju svoje znanje.

Onaj Miroljub Petrović će zvati Michaela Behea satanistom, ali se neće ustručavati da već u sljedećoj rečenici koristi Beheove argumente za svoje skrivene planove. Spominjaće kako je Antony Flew postao kreacionista, ali neće vam reći da Flew nije postao i religiozan, da je postao senilan u starosti, da je Petrovićev kolega kreacionista napisao knjigu "Priznajem - postoji bog" i potpisao Flewa. Pričaće kako je evolucija kriva za Hitlerove i Staljinove zločine, ali vas neće podsjetiti da se Hitler više puta poziva na Boga u knjizi "Mein Kampf" i da je zločina bilo i prije Darvina. Koliko su kreacionisti pokvareni i neobrazovani možete otkriti ukoliko se malo upustite u istraživanje svih njihovih tvrdnji. Mnogi nemaju vremena za ovo, pa padaju na njihovu priču. Žao mi je što nisam zapisivao sve njihove bisere - bilo bi interesantno prikazati ih na jednom mjestu.

_________________
Šta se kliberiš?

klibere deluješ ko čovek s kojim vredi otići na pivo i popričati. what say you?

Odlicno. Covjek je jedan od najvecih licemjera. Tvrdi recimo kako treba zivjeti u prirodi, bez struje, bez novca, bez vode, a sam zivi u gradu i koristi sve to. Sto mu odgovara u nauci to prihvata, sto mu ne odgovara to odbacuje. Osnovna stvar u nauci je nepristrasnost.
Sto se tice slucajnog stvaranja mozda me nisi razumio. Milerov eksperiment je dokaz nastanka organskih jedinjenja iz neorganskih. Iako nam ne treba taj dokaz jer u spektru kosmicke prasine u medjuzvjezdanom prostoru zapazamo linije organskih jedinjenja. Ono sto hocu reci da je nedokazano je nastanak zivih celija iz organskih jedinjenja. kasnija evolucija od jednostavnih celija i organizama u slozenije je dokazana, jedini problem predstavlja ta karika nastanka prve zive celije.

_________________

Filozofija...

Sto se tice stetnog uticaja kreacionista, nazalost ima ga i to u sve vecoj kolicini.
Evangelisti sacinjavaju veliki broj religioznih u Americi a oni skoluju djecu kod kuce gdje ih uce kreacionizmu (pogledati dokumentarac Jesus Camp).
Sto se tice Dawkinsa, imao je i on rasprava sa kreacionistima, narocito sa evangelistickim pastorom Ted Haggardom, koji inace ima veeeliki uticaj u politici (pogledati Dawkinsov dokumentarac The God Delusion). I Dawkins zna na momente biti cisto subjektivan i jako negativno orijentisan prema suprotnim misljenjima ali je tolerantan za razliku od Haggarda npr.
Sto se tice te teorije da sve sto je stvoreno mora imati svog tvorca, tu se vec ide u filozofiju i logiku. Taj kauzalni dokaz cesto pominju kao dokaz postojanja boga ali kao sto je kliber rekao taj dokaz pobija sam sebe istom logikom kojom i dokazuje postojanje boga. Uostalom, i to su sve nagadjanja, jer mi ne znamo kako je sve nastalo pa tako i ne mozemo tvrditi ili postavljati zakonitosti o samom nastanku svemira.
A o Miroljubu Petrovicu stvarno ne treba trositi ni snagu ni rijeci

_________________
A little less conversation, a little more action!

Pivo vrijedi popiti sa bilo kim.
Ali gdje si navalio? Čekaj da te upoznam, da mi se svidiš.

_________________
Šta se kliberiš?

Tema je na podforumu nauka, a više bi pasovala na podforum filozofija, jer nigdje ni D od dokaza za tvrdnju iz naslova teme
btw
Samo nastavite ne dajte se omesti

_________________
A MAN'S GOT TO DO WHAT A MAN'S GOT TO DO!!!