banjalukaforum.com

Pa ni mojoj vjeri nije prethodilo visemjesecno studiranje enciklopedija i udzbenika, zato ne mogu ocekivati formalne dokaze od Elvisa, ne bi bilo fer-plej.

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.

Hitchens ponavlja u sebi: dont look at boobs, dont look at boobs, dont look at boobs

_________________

Ovde se ne radi o apologetici nego o metodologiji. Ne znam tacno sta mislis pod metaforom i kakve veze sa tim ima nauka, jasno je npr. da su biblijski Psalmi puni metafora i da su se oduvijek i tako shvatali, znaci nista tu nauka nije dodatno objasnila. Mozda je druga stvar kada se govori o alegorijama iako i tu recimo vecina akademika smatra da je npr. knjiga o Joni i u Jevrejstvu smatrana za alegoriju a ne za jedan dogadjaj koji se odigrao u realnosti. Time naravno ne zelim reci da se svaki natprirodni dogadjaj opisan u Bibliji smatra samo nekom vrstom bajke ili alegorije, nego da treba razvrstati sta je kako i u koju svrhu napisano.

Sto se tice 'bozje rijeci' i njenog stavljanja u kontekst epohe u kojem je nastala, pa naravno da je to izuzetno vazno. Kao prvo Biblija nije Bozja rijec u smislu da je Bog diktirao tekst a pisci ga zapisivali onako kako im je to Bog rijec po rijec objavio. Biblija je velikim dijelom biografija jednog naroda, njegova istorija i poezija. U Bibliji su zapisana iskustva toga naroda sa njihovim Bogom, koji se kroz istoriju na razlicite nacine objavljivao razlicitim ljudima, da bi na kraju postao i 'nas Bog'. Isto tako kao sto su ondasnji Jevreji tvrdili da im se ukazao Bog i da su sa njim imali ova ili ona iskustva, isto tako to tvrde i danasnji vjernici, a Biblija sluzi kao sredstvo pomocu kojeg se moze saznati nesto vise o tome Bogu- o njegovom karakteru, njegovoj prirodi i principima, interakciji sa ljudima, planovima, itd. I upravo u tome lezi izazov, kako se pomocu studija starih jevrejskih tekstove moze nesto vise nauciti o tome Bogu, nesto to ce biti relevantno za danasnjeg covjeka.

Primjer sa Harry Potterom je krajnje banalan zato sto se, ako postoje neke nejasnoce u vezi te price, mozes direktno obratiti njenom autoru i upitati je za objasnjenje (da si spomenuo bajke Hans-Kristijana Andersena, vec bi bilo drugacije zato sto nam je autor cija su djela pisana u 19 vijeku danas nedostupan). Uostalom, Biblija nije bajka, cisto da se razjasni knjizevni zanr, nego kolekcija proze i poezije. U prozi su najprepoznatije drame i tragedije sa elementima ironije, istorijski zapisi, pisma, hagiografije, itd, a u poeziji su prepoznatljivi 'stilovi' metafore, akrostike, paralelizma, simbolizma, ironije, itd. Neke knjige imaju svoju realnu, istorijsku pozadinu a neke opet nemaju niti su pisane sa tom namjerom zato sto im je poruka cisto duhovna. A onda postoje i neke knjige kojima je pozadina realno-istorijska ali im je poruka duhovnog ili npr. moralno-disciplinskog karaktera (okrenuta prema samom sebi). Tako recimo i u Pentateuhu, u koji spada i 5. knjiga Mojsijeva i tekst o kojem se nabadamo, nalazimo elemente stvarne istorije ali takodje nalazimo i elemente samokritike i poziva na jedno duhovno preispitivanje. Znaci postoji tu jedna elementarna knjizevna kompleksnost koja zasluzuje temeljito istrazivanje i za koju se koristi jedna odredjena metodologija.

Iz toga razloga je kritiziram kako neki pristupaju toj zbirci knjiga. Naravno, Bibliju moze procitati od pocetka do kraja i covjek koji nije zavrsio osnovnu skolu. Ja ne kazem da svaki ko cita Bibliju treba prvo da zavrsi teoloski fakultet. Ali ja ovde na forumu ne razgovaram sa mojom babom nego sa ljudima koji imaju jedan odredjen intelektualni nivo, i zato tvrdim da je tupo je i nadasve povrsno uzeti jedan tekst iz te kompleksne cjeline i na osnovu njega postaviti jednu univerzalnu tvrdnju koja npr. stoji u totalnom kontrastu sa namjerama autora i shvatanjem citalaca ondasnjeg vremena. Tako covjek ne bi postupao ni sa Herodotusovom Istorijom ili Homerovom Ilijadom. Ili sa Ivom Andricem, kao sto sam pokusao demostrirati u mojim proslim postovima.

_________________
"Anybody of average intelligence can think up a propaganda line to suit a particular situation. But the line will be of no value unless there exist the men and machinery to put it across." R. Marett, Through the Back Door (1968).

Prije bih rekao da ponavlja "don't fall down, don't fall down, goddamit keep it nice and cool..."

@avionam, dobar post s kojim mogu većim dijelom da se složim, rekao sam da neću učestvovati u raspravi, ali moram primjetiti da ono što ti pišeš i ono protiv čega Hichens govori nije jedno te isto i da se način na koji pojedicni koji se deklarišu kao ateisti pristupaju toj zbirci knjiga ne razlikuje od načina na koji pristupaju najglasniji propagatori Bibliji... Da on često genaralizuje to nije sporno, ali stvarno ne vidim zašto bi iko imao problem s pristupom o kojem ti pišeš, osim možda nekog evangeliste iz SAD koji bi ti za konstataciju da se radi o zbirci poezije i proze vjerovatno istom tom knjigom razbio glavu...

_________________
Ljubomorne dushe mogu da ga pushe! Alky je unikat zoka je dooplikat <3 !

Aha, ali kada neko na osnovu te iste Biblije dodje do zakljucka koji je suprotan tvom ti onda kazes da taj neko generalizuje, da nije dovoljno proucio tu materiju, da tu ima dosta simbolike i alegorija itd.
Uvijek ista prica. "Ne nije to tako, nisi ti to dobro shvatio."

Ako u toj istoj Bibliji procitamo da Bog sasvim nepotrebno i nemilosrdno ubija prvorodjenu djecu Egipta zasto je onda pogresno donijeti zakljucak da je Bog nemilosrdni osvetnik koji ubija neduzne ljude (koje je on sam i stvorio)?
Ovdje se ne radi o tome da se na osnovu samo ovog dijela Biblije donosi kompletan zakljucak o Bogu i da je to to. Ne, ovdje se radi o tome kako se ovaj a i mnogi drugi dijelovi Bibliji zanemaruju uz vec poznatu spiku "to je generalizacija". Cekaj, to je generazliacija a nije generalizacija zanemariti pola Bilbije a pola velicati?
Ti kazes da je Biblija biografija jednog naroda. Ako vec pricas o metodologiji, kako ces biografiji pristupati tako sto ces reci da je pola toga zapravo simbolika? Znaci ti zapravo pravis metodolosku gresku. Ne mozes koristiti samo jednu metodologiju proucavajuci Bibliju jer ces preci sa jedog psalma na drugi. E, ovo je sada simbolika i vrlo vjerovatno mitologija znaci vise necemo koristiti metodologiju koju smo koristili maloprije, kada smo analizirali dogadjaj koji ima istorijsku pozadinu. Dakle, ako se slazes da se samo jedna metodologija ne moze primijeniti na proucavanje Biblije (iz prostog razloga sto je forma Biblije takva kakva jeste) onda na osnovu cega nazivas pogresnom metodologiju nekoga ko ce za Knjigu izlaska reci da opisuje zlog i nemilosrdnog Boga? Samo zato sto se ti ne slazes sa tim stavom?
Ti potpuno ispravno pristupas analizi Biblije, ja se sa tim slazem, ali iz ovakvog pristupa je nemoguce donijeti stav koji se nece bazirati na odredjenom vidu generalizacije, jer ako vec pristupas razlicitim dijelovima Biblije - razlicito, onda ne mozes imati neki kompletan stav o Bibliji kao cjelini. Ne mozes reci Biblija je rijec bozija ili Biblija je bajka ili Biblija je istorijski dokument. Iz prostog razloga sto je ona i jedno i drugo i trece (dobro, ovo prvo sigurno nije ). Dakle ja ne pricam o generalizaciji u vidu toga da ces na osnovu jednog odlomka donijeti stav o citavoj knjizi vec da je tvoj stav koji je zasnovan na citanju tog odlomka dio te cjelokupne slike koju pruza Biblija i da je podjednako vazan i bitan kao i svi drugi dijelovi i da se ne moze zanemarivati ili mu se pridavati manji znacaj. A ti to ovdje pokusavas da uradis, i ti i svi oni koji slijepo brane Bibliju kada se susretnu sa suprotnim misljenjem.

Uglavnom, tvoja recenica koju sam citirao na pocetku je srz svega samo se meni cini da se ti ne pridrzavas tih svojih rijeci. Biblija jeste sredstvo pomocu kojeg saznajemo vise o Bogu opisanom u njoj ali znaj da se to sto ljudi saznaju citajuci i proucavajuci Bibliju znatno razlikuje od covjeka do covjeka i da je blago receno neosnovano saznanja jednog covjeka proglasiti pogresnim ili proglasiti ih za generalizaciju samo zato sto se tvoje saznanje razlikuje od njegovog.

_________________
A little less conversation, a little more action!

Mozda sam trebao to da razjasnim na samom pocetku, ako neko dodje do zakljucka suprotnom mome onda je te naravno sasvim ok. Na kraju krajeva zato i postoje mnoge knjige koje se bave hermeneutikom i pitanjima interpretacije.

Cinjenica jeste da se u savremenom, akademskom polju studija teologije i religije naglasava linguisticka i kulturoloska komponenta koja je ponekad kljucna prilikom interpretacije teksta. Tako npr. dolazi do nesporazuma prilikom citanja teksta iz 1. Samuilove 5 glave u kojoj se navodi da su Filisteji bili kaznjeni ‘tajnim suljevima’. Kada se procita cijeli taj odlomak prica izgleda izuzetno smijesna i nepovjerljiva. Ali kada se uzme u obzir originalna jevrejska rijec ‘ophalim’ i kada se uzmu u obzir nalazi arheoloskih iskopina na lokaciji ondasnjih filistejskih gradova, slika se potpuno mjenja i cak stavise daje jedan neprocjenjivi uvid u falisticku kulturu i kultsku praksu drevnih Filisteja (da ne idem sad u detalje).

A evo sad da ti pokazem konkretno na primjeru kako ja licno pokusavam da sagledam stvari. Spomenuo si “nepotrebno i nemilosrdno ubijanje” prvenorodjene egipatske djece i dosao do zakljucka, bez bilo kakve daljnje ekspozicije, da je Bog nemilosrdni osvetnik. Ti naravno imas svako pravo da to tako shvatas, ali primjetices koliko aspekata si izostavio u toj tvojoj ‘s pet na devet’ analizi.

Kao prvo tekst iz knjige Izlazak 11:4 (najavljivanje ubistava egipatske djece) direktno korespondira ubijanju jevrejske djece iz 1:11. –samo da ubacim cesto prepoznatljiv elemenat ironije u jevrejskoj literaturi: Faraon naredjuje da se jevrejska djeca pobiju ‘bacanjem u rijeku’ a spasilac svih Jevreja ce se upravo pojaviti na scenu ‘prezivljavanjem te iste rijeke’-. Citaoc moze da zapazi da ‘nemilosrdno ubijanje’ djece nije poceo Bog, nego Faraon.

Drugo, iz prethodnih glava (7-10) je evidentno da je Faraonu ukazana sansa da pusti Izraelski narod koju je on uporno odbijao. Ta sansa mu je ukazana devet puta. I ovde citaoc primjecuje da je Bog u stvari ‘milostiv i spor na gnjev’ zato sto uvijek iznova Faraonu pruza priliku.

Trece, 11:6 spominje ‘veliku viku’ po svoj zemlji egipatskoj. Paralela tom tekstu je ‘vika sinova Izraelovih’ iz 2:23, 3:7, 3:9, implicirajuci da ce Faraon i narod koji predstavlja zasluziti sve sto ce ga snaci zato sto je on prvobitno bio uzrok velike vike zbog tlacenja Jevreja. Citaoc i ovde ima priliku da stavi u kontekst ‘Bozju osvetu’ koja ce prouzrokovati viku Egipcana.

Ocigledno je da ovaj dogadjaj (Faraon vs. Yahve) dobija svoj smisao tek kada se sagledaju svi detalji te price. Meni kao citaocu ti detalji upotpunjuju sliku u Bogu, koji se nije eto samo tako probudio jednog jutra i reko ‘aj da vidim ima li kak’e djece ovde pa da ja to pobijem’. Umjesto jednog nemilsrdnog Boga ja sticem jednu sasvim suprotnu sliku, Boga koji je u stvari milosrdan, koji ljudima neprestano ukazuje na njihove slabosti i poziva ih da poprave svoj karakter/ svoja djela, itd. Radi se o Bogu koji ljudima kontinuirano pruza sansu, a drasticne kazne (10 zala, smrt) bira ili primjenjuje tek kao krajnju mjeru ili kao zadnji izlaz.

(A primjeri za to su ocigledni u Pentateuhu i ostatku Biblije, pogledaj sta je predhodilo potopu, unistenju Sodome, izlasku iz Egipta, lutanju kroz pustinju, itd. uvijek isti princip, Bog opominje, daje na izbor nesto bolje i plemenitije (izbor izmedju blagoslova i prokletstva), i tek kada narod zestoko odstupi od njega onda primjenjuje drasticne mjere.)
A sad ako ti i dalje smatras da je Bog jedino onda milosrdan ako ne ubije prvoredjenu egipatsku djecu, onda ja tu ne mogu nista. Za nekoga je tu kraj price, dok ce covjek koji vjeruje u Boga npr. izraziti svoje cudjenje ali ce konstatovati da je Bog ipak strpljiv, da se covjeku otkriva i pruza mu mogucnost ‘pokajanja i spasenja’, i da je na kraju krajeva sasvim u Bozjoj odgovornosti kome ce dati a kome uzeti zivot.

Sto se tice metodologije, ja mislim da tu nesto brkas (a mozda te nisam dobro shvatio). Metodologija kao sto sama rijec vec govori oznacava kakvu ces ti metodu i koja ces sredstva koristiti da bi na prvom mjestu istrazio jedan predmet. Zavisno od predmeta jedan ce se istraziti lakse, a drugi teze. Na kraju rada ce jedan zakljucak biti vrlo dobro objasnjen i prihvacen, drugi nece. Ja ne tvrdim da se interpretacija Biblije okoncala i da danas u 2011 mi konacno sve znamo, nego da se jedino pomocu i uzimajuci u obzir sva moguca sredstva (arheologija, istorija, linguistika, etnografija itditd) koja stoje na raspolaganju moze saznati i otkriti nesto vise o biblijskom vremenu/ narodu/ obicajima/ Bogu.

Ti pitas na osnovu cega ja nazivam ‘pogresnu metodologiju’ nekoga koji ce zakljuciti da je Bog iz knjige Izlaska nemilosrdan? Pitanje bi mozda trebalo da glasi kakvom si ti uopste metodologijom dosao do toga zakljucka? Ako si do toga zakljucka dosao time sto si otvorio Bibliju i procitao jedan ili dva teksta, onda se tu ne radi o pogresnoj nego nikakvoj metodologiji. Tu nema ni M od metodologije. I opet kazem, svako moze da ima svoje misljenje o tekstu, daleko od toga, ali ljudi ce uvijek ukazati na neminovnu povrsnost i neuravnotezenost.

Dalje, ja svim ovim uopste ne pokusavam da ‘slijepo branim Bibliju’. Ja istu otvorenost i detaljnost prijenjujem na sve predmete koji me zanimaju. Bilo da govorimo o ‘8000 iz Srebrenice’, ili o ‘cionistickim zavjerama’ ili o ‘genocidnom Bogu’. Bibliju ne mogu slijepo da branim cisto iz tog razloga zato sto je jos nisam u potpunosti istrazio. To je jedno monumentalno djelo, to se studira cijeli zivot. Evo bas trenutno citam komentar jevrejskog jezika i strukturu knjige Koholet (Propovjednik) i otkrivam neke stvari koje tek po prvi put cujem i koja bude raznorazne misli i ideje.

_________________
"Anybody of average intelligence can think up a propaganda line to suit a particular situation. But the line will be of no value unless there exist the men and machinery to put it across." R. Marett, Through the Back Door (1968).

A to mijenja cinjenicu da je Bog nemilosrdni osvetnik - kako?
(mada se ovdje moze upotrijebiti odlicna demagogija - a ko je stvorio tog faraona nego Bog, dakle Bog je poceo )


Samo sam cekao da ovo pomenes. Sta je bilo svih tih 9 puta? Sta je Bog rekao Mojsiju prije nego sto je Mojsije isao kod faraona? Rekao je da ce ga faraon odbiti. I onda ima najzanimljiviji detalj u citavoj prici koji ide otprilike ovako: "Ali ja cu otvrdnuti srce faraonu te vas on nece pustiti da idete". Dakle Bog prije ovih pokusaja namjerno utice na faraona kako ih on ne bi pustio. Toliko o tome da je faraon imao 9 prilika da ih pusti.
"Ti ćeš vidjeti, kako ću faraona primorati, da, jakom rukom prisiljen, pusti ih, jest, da, jakom rukom prisiljen, progna ih iz zemlje svoje."


E ovo je prijatelju generalizacija ili neka vrsta opake tvrdoglavosti kada ti u Knjizi izlaska vidis kako je Bog zapravo milosrdan.


Pa o tome ti i pricam. Ne mozes koristiti jednu metodu u proucavanju Biblije iz prostog razloga sto je Bibliju pisalo vise ljudi, tokom duzeg perioda vremena. I zbog toga sto Biblija ima elemente i istorijskog dokumenta, i mitologije i moralnih normi itd. Ne vidim u cemu je to metodoloska greska u mom pristupu Knjizi izlaska. Greska bi bila kada bi se moj pristuop proglasio kao pogresan jer ja npr. nisam uzeo u obzir da je to zapravo simbolika ili nesto slicno ili da ja tu nisam uspio vidjeti neku totalno suprotnu sliku. To sto ti u Knjizi izlaska vidis Boga kao punog milosti i oprosta nema veze sa mojim pristupom i mojim shvatanjem te iste knjige jer bi to znacilo (ili znaci, kao i mnogo puta na ovom podforumu) da ja nekako nemam taj intelektualni kapacitet da shvatim koliko je Bog zapravo milosrdan i pored toga sto ubije nekoliko desetina hiljada djece samo da bi se napravio vazan (ili da bi se osvetio za ubijenu jevrejsku djecu, to je najmanje bitno). Nekako mi to uvijek pogresno shvatimo jer eto, mi nismo religiozni pa zato ni ne mozemo da shvatimo. Jest', sipak.

_________________
A little less conversation, a little more action!

Stavi sebe u situaciju Jevreja. Zamisli da Osmansko carstvo tlaci i muci srpski narod 400 godina, i da je sultan poceo masovno da ubija srpsku djecu. I onda se javi Bog i kaze Milosu Obrenovicu, idi kod sultana u Stambol i reci mu da pusti Srbe. I sultan prozivljava devet zala ali nece da pusti narod da ide. Nakon toga Bog sveti Srbe, ubije tursku prvorodjenu djecu, sultan se konacno predomislja i porucuje Milosu da Srbi mogu da idu.

Gledano iz srpske perspektive: zamisli sta znaci biti svjestan istorijske patnje svojih predaka i zamisli sta Bozje cudnovato izbavljenje iz turskoga ropstva znaci za kolektivnu svijest srpskoga naroda. Kakvu oni predstavu imaju o Bogu? Naravno da Srbi to posmatraju sa njihove tacke gledista i da za njih Bog predstavlja milosrdnog spasitelja i izbavitelja. A Bozje ubijanje turske djece ce smatrati posljedicom brutalne politike Osmanlija. Niti su Turci morali da nas robe, niti su morali da nas terorisu stoljecima (prici u Izlasku predhodi ideja da su Izraelci bili u ropstvu cetiri stoljeca) niti su morali da nam ubijaju nasu djecu, itd. I sta sad, da mi Srbi smatramo naseg Boga izbavitelja nemilosrdnim, zato sto je kao najkrajnju mjeru ubio tursku djecu?

Eto tako odprilike je prica o Izlasku izgledala iz jevrejske perspektive. Oni koji su pisali knjigu Izlazak i oni koji su je citali, oni su imali takvu sliku o Bogu- Bog koji je kao prvo svemocan (demonstrirano pobjedom Mojsijevih cuda nad cudima egipatskih vracara), Bog koji pruza Faraonu sansu da stvar rjesi mirnim putem, i na kraju Bog koji izbavlja narod iz ropstva.

Sta ce moderni citaoc da zakljuci za sebe, to je druga stvar. Ja zakljucujem da je Bog milostiv, da prasta, i da izbavlja i da je smrt egipatske djece posljedica nerazumne politike samog Faraona (i za to sam naveo odredjene tekstove). A generalno gledano isto tako zakljucujem da su mi, mada vjerujem u Boga, njegove metode ponekad cudne i da ih ne razumijem u potpunosti. Nije tu nista sporno, cisto ako ces opet da me optuzis da slijepo branim Bibliju. Postoje odredjeni koncepti vezani uz Boga i njegovo djelovanje koji su mi abstraktni i koji se mozda mogu sagledati samo u filozofiji. I zato sto neke stvari ne shvatam u potpunosti pokusavam da na najbolji moguci nacin odredim kako da povezem Boga ljubavi (opisanog u Starom i Novom Zavjetu) sa Bogom koji upotrebljava drasticne mjere (pretezno u SZ). Da li je moje shvatanje etike i morala produkt uticaja sekularizacije, politicke korektnosti i liberalnih stavova danasnjeg zapadno-evropskog svijeta? Da li je moja promjenjljiva i uslovna ljudska moralnost podredjena Bozjoj univerzalnoj ili su moji moralni principi superiorniji Bozjim? Ja barem nisam toliko arogantan da ne priznam da za mene ne postoje nedoumice.

Sto se tice tvoje metodoloske greske, to zavisi od sledeceg pitanja koje mozda nismo razjasnili u potpunosti: da li dolazis do zakljucka da je Bog nemilosrdan na osnovu njegovog ponasanja u ovoj konkretnoj epizodi? Ako da, onda ja s tim nemam problema, zato sto si naveo konkretne tekstualne primjere. Mada bi i tu bilo fer naglasiti (cisto da ostanes metodoloski konzekventan) da su ga Jevreji dozivjeli kao milosrdnog a da za Faraona ne znamo zato sto ne posjedujemo egipatske dokumente koji bi to opisali iz njegove perspektive.

Ali ako je tvoj stav da je Bog generalno, kroz sva vremena, uvijek nemilosrdan, da je to takorekuci dio njegove prirode, i da tu predpostavku baziras na samo jednom tekstu, smatram da bi to bio jedan krajnje amaterski pristup problemu. Jer recimo cak i da navedes 20 ili 50 primjera gdje Bog ispada kao nemilosrdan, morao bi isto tako, ako zelis biti dosljedan, navesti 20 ili 50 primjera iz kojih se ocigledno vidi da je Bog bio milosrdan. I ako to zelis da sagledas kvantitativno, ako je to za tebe odlucujuce, do kakvog ces zakljucka doci ako u cijeloj Bibliji postoji 3000 primjera iz kojih se vidi da je Bog milosrdan, a recimo samo 100 iz kojih se vidi da je nemilosrdan- sta onda? Da li ces reci da je biblijski Bog nemilosrdan u 3,26% slucajeva a milosrdan u 96,74% slucajeva? Koju metodologiju ces primjeniti da bi procjenio Bozji karakter i prirodu?

_________________
"Anybody of average intelligence can think up a propaganda line to suit a particular situation. But the line will be of no value unless there exist the men and machinery to put it across." R. Marett, Through the Back Door (1968).

Добро си поређење употребио, али има један проблем. Зашто није убио фараона, а не невину децу? То би било много логичније и једноставније. Даље, прво га уцењује са жабама, па са разним природним недаћама и овај никако да попусти. Који је смисао свега тога кад се све могло решити смењивањем фараона на леп или ружан начин.
Зашто убити хиљаде деце кад је могао смакнути фараона милом или силом и готово?
Могу разумети кад Херод као смртник заповеда да се убију сва деца да би био сигуран да је убио правог (иако се касније испоставило да није). Јер он је обичан човек. Али Бог има велику надмоћ, не разумем чему толике играрије са фараоном и страдање недужних ради тврдоглавости једног фараона. Ово ме све подсећа кад је нас НАТО бомбардовао зато што смо имали тврдоглавог вођу који није хтео да попусти кад је страдало хиљаде људи због једне будале. Или други пример свеж Ким Јонг Ила. То раумем јер је реч о смртним људима да страдају хиљаде невиних као колатерална штета јер бомба или метак или болест не бира ко је крив, а ко није. Али не разумем ако је свемоћни Бог у игри, зашто делује посредно и уз страдање невиних кад је могао директно на фараона, а не да деца страдају.

_________________

Filozofija...

Odlicno, bravo jelly.
Ovo je poredjenje koje treba da se postavi, a ne poredjenje sa sultanom i srpskom djecom.
Da li ti Avinoam1 smatras da je sasvim opravdano bombardovanje Srbije zbog tvrdoglavosti jednog covjeka? Ili da je bacanje atomskih bombi na Hirosimu i Nagasaki potpuno opravdano i moralno?? Jer u oba slucaja imamo tvrdoglavost nekolicine a stradanje vecine kao neku vrstu odmazde.
Po meni to nikada nece biti moralno i opravdano a slucaj sa ubijanjem nevine djece je, valjda cemo se sloziti, jos drasticniji primjer od bombardovanja.


Nisi mi odgovorio na onaj sitni detalj kada Bog govori kako ce ocvrsnuti srce faraonu da on ne bi pustio izraelski narod da ide.


A niti je Bog morao da ubije egipatsku djecu? Zasto se to pitanje ne bi postavilo? Zasto je toliko nepojmljivo dovesti u pitanje boziju moralnost? Gledano iz ugla vjernika koji smatra da je izvor morala u Bogu i da van Boga i religije nema morala - u redu. Ali ja smatram da su oni koji misle tako, blago receno, glupi, e sad ko se uvrijedi uvrijedi; a koliko se sjecam, ti ne smatras da je to tako.
Dakle ako pretpostavimo da moral kao moral postoji i pored Boga i religije, zasto je toliko skandalozno proglasiti Boga za nemoralnog? Zasto je, ako vec Bibliji prilazimo na jedan ozbiljniji i kriticniji nacin, to toliko upitno i pogresno? A to je ono sto ja ovdje radim.


Da si pazljivje citao sta sam pisao uvidio bi da se upravo ja zalazem za ovo o cemu ti pricas dok mi se cini da ti pravis ovu gresku za koju optuzujes mene.
Citiracu sebe iz nekog od prijethodnih postova:

Dakle stvar je u tome da kada se pomenu ovakvi ili slicni primjeri iz Biblije, najcesce se sa druge strane nadju odgovori tipa "ti generalizujes, Bog u Bibliji nije SAMO takav kakav je u toj knjizi (Izlaska)" ili "Ti to nisi dobro shvatio, postoji sasvim opravdano objasnjenje zasto je Bog ubio stotine hiljada nevine djece". Ovo sad nije neka uvreda ili nesto slicno, ali ja ne mogu da postujem nekoga ko ce ozbiljno i kriticki da diskutuje o pokolju nevine djece samo zato sto se radi o Bogu. Jer ovakvi stavovi su prisutni kod vecine fanaticnih vjernika za koje ja smatram da su velika opasnost po drustvo (za primjer potrazi dokumentarac "Jesus camp").
Dakle, ja ne zelim da Boga ocjenim takvim i takvim na osnovu jednog dijela Biblije vec da ukazem na to da je Knjiga izlaska i Bozija djela u njoj isto tako dio slike o Bogu kao i mnoga mjesta na kojima je on milostiv i pravedan.
Mada je izgleda i ovo Sizifov posao cim neko sasvim opusteno tvrdi da je pokolj (osveta) nevine djece sasvim opravdana stvar jer eto, faraon je bio tvrdoglav pa ovo pa ono. Kao da uopste moze postojati situacija kada bi takav cin mogao biti opravdan, a ja sam, na svoje cudjenje, ucestvovao u raspravi koja je za cilj imala upravo to...

_________________
A little less conversation, a little more action!

Elvise samo kratko prije nego sto odgovorim na tvoj post, jesi ti ateista, anti-teista ili agnostik?

_________________
"Anybody of average intelligence can think up a propaganda line to suit a particular situation. But the line will be of no value unless there exist the men and machinery to put it across." R. Marett, Through the Back Door (1968).

Agnostik.

_________________
A little less conversation, a little more action!