Jagsiemash!
Ne bi ni mene, što se kaže, preko nekoliko
Serbi hoće da se griju na klima-uređaje zimi (a da se rashlađuju ljeti) i to ti je!
dilajla1 je napisao:
Valjda ti je poznato da su skoro svi bosanski vladari nominalno katolici. To i srpski istoricari priznaju.
…vladaju Srbljem i krunišu se po Mileševama…
To ti je jedini "dualizam" na koji ćeš naletiti u bosanskih vladara.
dilajla1 je napisao:
Sve je to davno prekopano i uzduz i poprijeko. Ne kazem da je sve nadjeno,.. ali od krupnijih objekata,.. vecinom jeste. I ako Kulin jeste imao zidanu crkvu, prije ce biti katolicka negoli pravoslavna. Kako sam vec naveo,... izvori o njemu su ili da je katolik ili heretik,... pravoslavlja ni iz glave. U Milama jedino imaju ostaci franjevacke kapele.
AKO je Kulin imao crkvu? Naravno, može biti i budistički hram, samo nikako pravoslavni.
I tako, bio je ili katolik ili jeretik, a drugovao je sa Stefanom Nemanjićem. Poslije Bilinog Polja i katoličke ponude "koju nije mogao da odbije"
to je drugarstvo morao da prekine – pitam se zašto?
E, da… Ta "franjevačka kapela" u Milama, a valjda mislimo na istu, je orjentisana istok-zapad, sa tim što je ulaz na zapadu, a oltar na istoku. Valjda znaš šta to znači?
Ili je u pitanju odstupanje od pravila zbog Kulinovog urbanističkog plana za oblast Mile.
dilajla1 je napisao:
E ako ces Orbinija uzimati zdravo za gotovo i stadij istorijske nauke u njegovo vrijeme,... mozemo ga onda uzeti ozbiljno i kada tvrdi da su Bosnjani porjeklom tracki Besi doseljeni iz Bugarske,... Elem, sto se tice Stjepana Kotromanica izvori o istom nedvojbeno ukazuju da jeste katolik,... barem nominalno. Ima u Zadru u crkvi sv. Simuna grafika o smrti Stjepana K.,... sto mi bas i ne zvuci kao pravoslavac koji dize pravoslavne zadudzbine.
Pa, onda da preformulišem – Mavro Orbini, a može i Pavao Anđelić. Jel’ sad bolje? I, naravno, Stjepan II Kotromanić je deklarativni katolik.
dilajla1 je napisao:
Narodno predanje,...
Gdje se to istorija pise na osnovu narodnih predanja,.. ? Nema izvora o manastiru Ozren prije Turaka. I nema logike da je Dragutin nabrzaka uvalio manastir za kratko vrijeme svog vladicanstva. Nema izvora, zapisa,. spomena,... sto je najbitnije. Prvi pisani dokument o manastiru Ozren potiče iz 1587. godine, kada je pop Jakov iz plemena Marića patosao manastirsku crkvu. Taj dokument je u stvari natpis iznad ulaznih vrata (u naosu). Isti Dragutin poziva franjevce da dodju u Bosnu i iskorjenjuju herezu. Mozes mislit, pravoslavne Bosne kada jedan srpski kralj poziva franjevce da u komsiluku iskorjenjuju herezu.
Da ponovim - Khm, ovdje si me, možda, i uzeo za jedan bambi. Šta se primaš odma’? Naravno da nećemo prilikom pisanja istorije uzeti u obzir narodna predanja, pogotovo ako ista dolaze od mitomanski raspoloženog naroda.
O "postavljanju laminata" ti već reče TBPTKO.
A opet, kako reče Bašeskija - "Što se pamti nestaje, što je zapisano ostaje.", tek tako je Dragutin mogao na Ozrenu podići i stotinu manastira, ali džaba sve kada od prvih građevina ne ostane ništa.
Elem, Dragutin je uz pomoć katolika i svog oca zbacio sa prijestola, sa istima "malo" ratovao protiv "najpravoslavnije" Vizantije, a tebe brine njegovo "angažovanje" franjevaca u Bosni.
dilajla1 je napisao:
Kopirane tekstove o crkvi Sv. Ilije i manastira Krupa necu komentarisati. Internet je pun verzija. Gdje su izvori o ovim zdanjima prije Turaka,.. ?
Tito dragi,.. na vise mjesta na srpskim sajtovima se spominje da je manastir Krupa na vrbasu zadudbine srpkog kralja Milutina, koji nije vladao Bosnom a kamoli B. Krajinom.
http://www.srpskidespot.org.yu/Mape/KraljMilutin.htmA tek da vidiš kakvih ja sve nebuloza pročitam na muslimanskim sajtovima? U glavnom, da neko "ta tlane" ne dođe do pogrešnog zaključka da sam ja progurao tezu o Milutinu, ponoviću još jedared - u 15. vijeku feudalci iz porodice Vojsalića, nasljednici Hrvoja Vukčića Hrvatinića, brinuli su se o obnovi manastira pod Grebenom gradom. Opet mi guraš riječi u usta, samo ovaj put malo suptilnije.
A manastir Krupa o kojem si ti čitao se inače nalazi kod Obrovca, podignut je 1317. godine, a za vrijeme imenjaka mi.
Ali, nemoj da te brine ovaj manastir – upravo zbog njegovih ktitora koji nisu bili bosanski kraljevi…
Brini se zbog crkve (tj. crkvi) u Milama, krunidbene crkve bosanskih vladara.
dilajla1 je napisao:
A katolici tvrde da je manastir krupa prvobitno bio franjevacki:
http://www.biskupija-banjaluka.org/osnovnipodaci.htmZašto me ovo nije iznenadilo?
Eto, katolici su tu bili prvi, a onda su došli zli Srbi i uz pomoć svojih ahbaba Turaka tu podigli pravoslavni manastir.
Ne vjeruj Latinima, moj dilajla!
dilajla1 je napisao:
Neznam jeli postojao registar, ali spomena je sigurno bilo, poput Savin studenicki tipik, dozvola kadije Nevesinjskog 1566 za gradnju Zitomislica, i raznorazne darovnice, pisma gdje se spominju Studenica, Decani, Sopocani,...
Po dobrom starom običaju, ne pronalazim ništa sporno u prva dva dokumenta, a ostali ti i nisu baš najbolje precizirani.
dilajla1 je napisao:
Ova karta
http://ostava.012webpages.com/Crkve%20u ... Turaka.htm je od SPC licno, a i sam Sima Cirkovic je navodi,... sto je daleko vjerodostoje od danasnjeg igranja na Fotosopu. Dakle, ova karta je iz kalendara SPC, same pravoslaven crkve,.. i potvrdio je jedan od najajcih autoriteta sprske istoriografije Cirkovic. Treba li jaci dokaz?
Treba!
Naime, stećci kod manastira u Krupi na Vrbasu su ovdje trebali biti zavedeni kao "tragovi krstjana u srednjevijekovnim spomenicima", isto tako i kompleks stećaka u Bileći, a isto tako i kompleks stećaka u Radimlji, a isto tako i tvoj omiljeni Batalo i njegova grobnica u Turbetu itd. Ali njih nema!
Koliko shvatih – mada uopšte nije precizirano koja je teritorija i istorijsko razdoblje predstavljeno - ovdje se radi samo o teritoriji Bosne (ali i Hercegovine). Međutim, ako je autor već stavio Mileševu i Dobrun, koji su malo "istočnije", mogao je onda i da stavi i manastir Tronošu (XIII vijek) kod Loznice, manastir Moraču (XIII vijek), manastir Đurđeve Stupove (XII vijek) kod Berana, crkvu Svete Tekle (XIV vijek) kod Sutomora, crkvu Svetog Ivana (XIII vijek) u Budvi itd. Imao je prostora.
Ova mapa prije izgleda kao da je preuzeta iz knjige "Medieval Bosnia For Dummies".
Volio bih isto tako znati iz koje godine su ovdje spomenuti defteri.
Čisto sumnjam da je Ćirković uzeo ovako nešto nepotpuno u obzir.
De ti, ipak, malo apdejtuj tu svoju mapu.
dilajla1 je napisao:
A posto znamo da nisu bile iste vjere i da nije bilo nikakve jagme, pogotovo sto nemamo o spajanju niti jednog izvora,.... mozemo samo fino zakljuciti da do spajanja nije ni doslo. Kao sto nije bilo ni potrebe a to zna ko imalo poznaje istoriju srednjovjekovne bosanske drzave. U Bosni nesmetano djeluju sve tri konfesije,... sto bosanskim vladarima ne smeta jer nemaju niti u jednog konfesiji takmaca u vlasti i oporezivanju. Hum je podjeljen izmedju lokalnih vlastelina koji imaju svoje obaveze prema kralju,.. a vjera je njihova stvar. Izbaci sablon jedna drzava=jedna vjera za Bosnu. Dakle da ponovim,.. nema niti jednog izvora o spajanju SC i SPC u Humu, te se to nije ni desilo. SPC iz Srbije bi to itekako primijetila i anatemisala po starom dobrom obicaju.
dilajla1 je napisao:
I onda je osvajanjem Huma sjediste episkopije iz Stona premjesteno,... gdje ono, ajd kazi,... i zasto?
Ali, eto, SPC nije anatemisala pošto nije bilo potrebe.
Elem, episkop SPC jeste razgulio mnooogo istočnije. Ništa strašno, jer znamo kome je on odgovarao kanonski.
Pitanje - Da li je i sva pastva krenula sa njim?
Pa nije baš… Hercegovina je, kako onomad, tako i sada, puna…
Nju je… kako kažeš… progutala CB, a da je sa strane SPC, ili ako hoćeš, kompletnog tadašnjeg pravoslavnog svijeta, niko živ nije anatemisao.
Pitanje je – zašto?
Btw, interesantno je to kako si rekao - "SPC iz Srbije" – zar je SPC bila u još nekoj državi?
dilajla1 je napisao:
Dakle, hereticki korjeni i crtice koje se provlace poslije, hijerarhija, odsustvo oporezivanja i gradjenja crkava, odsustvo ikonografije,... je prevelika razlika. Prije katolicka crkva lici na SPC negoli CB. SPC ima hijerarhiju i ucenje kao i ostale pravoslavne crkve od Rumunije do Ukrajine, imaju vaseljenskog patrijarha,... CB nije u tom kolu. Dalje,...
A šta se dešavalo sa SPC prije dobijanja autokefalnosti? "Kakvo" je pravoslavlje bilo u Srbiji prije tog vremena? Kada su počele "optužbe" SPC protiv CB?
dilajla1 je napisao:
Nisam ni tvrdio da je isključivo "bogumilska" ako aludiras na dualizam. CB je narodna slavenska crkva sa primjesama svega i svacega,.. ali ipak svoja i posebna.
Interesantno - "narodna slavenska crkva sa primjesama svega i svačega... ali ipak svoja i posebna"… upravo si opisao SPC – narodna je, slavenska, ima primjesa "svega i svačega" – konkretno predhrišćanskog i dan danas, svoja – autokefalnost i posebna – svetosavlje.
Btw, valja napraviti razliku između blagog dualizma koji karakteriše mnoge pravovjerne hrišćane i radikalnog dualizma koji "krasi" recimo katare, bogumile i slične sekte.
dilajla1 je napisao:
Dualisticke crtice su:
Sreckovicevo jevandjelje biljeskama 5,8 i9 se govori o zarobljenim dusama koje su zavedeni andjeli od sotone. 16 glose spominje Sotonu kao kneza svjetova, a covjecju dusu kao andjela zavedenog od sotone.
Hvalov zbornik je radjen za Hrvoja vukcica Hrvatinica koji niti po jednom jedinom izvoru, ukazu,.. djelu,… nije bio pravoslavac. Stari zavjet se tumaci tako sto se ne priznaje knjiga Solomona niti knjige proroka nego samo Psaltir I 10 zapovjedi. U “Oce nas” hvalovog zbornika se spominje “hljeb nas inosusni” sto je odlika bogumilskog ucenja zabiljezenog I ranije. U prijevodu duhovni hljeb, a ne pravi.
Tkzv. Mletacki zbornik koji je pisan u Bosni se takodjer u ovome podudara sa hvalovim zbornikom.
Zbornik krstjana radosava je bogato ukrasen ornamentikom, li nema niti jedne slike sveca, andjela, u Apokalipsi gdje se ove ilustracije inace javljaju. U potpisu ,…pisa Goisavu krstjaninu a pisase se u dni kraal Tomasa I dida Ratka. Obrednik je identican sa obrednicima koje su koristili katari. Zapocinje direktno sa “oce nas” I slijede kratke molitve,.. gdje se spominje posebno vazno “inocedni sin”, frza tipicna za tadasnje “heretike”. Inocedni sin je Isus naveden kao mladji sin bozji. Sotona je stariji I odmetnik.
Grujicevo jevandjelje iz XIV vjeka ima neprijateljski stav prema pravoslavnoj hijerarhiji I pisac umjesto sliak stavlka simbole evandjelista.
Batalovo jevandjelje iz 1393 spominje da je prikazano starcu Radinu I daje popis 16 krstjana za koje pocinje sa prokletim djedom rastudijem.
Becka tajna knjiga(cuva se u Becu), jedan od najvaznijih domacih dokumenata. Radi se o latinskom prjevodu starobosanskog rukopisa vjerovatno nastalog krajem XII vjeka I gdje se na prvom mjestu spominje Bosna. Tekst govoti o stvaranju svijeta gdje je Sotona stvorio materijalni svijet I covjeka od gline. Bog je gospodar duhovnog a Sotona materijalnog svijeta gdje su ljudske duse nekadasnji odbjegli andjeli zavedeni Sotonom.
Vrutoski rukopis nepotpisanog patarena. Spominje mitnicu kao mjesto gdje se patrijarsi podmicuju mitom, Solovjev smatra da je ovo vjerovatno odgovor na SPC anateme iz Raske.
Glose nepoznatog krstjanina na margini sreckovicevog jevandjelja. Postavljena pitanja I odgovori. Na pitanje sta je covjek,… odgovor je andjeo zarobljen u ljudskom tjelu. Ivan svetitelj se naziva ivan vodonosac, jer se krstenje ne obavlja vodom vec postoji samo duhovno krstenje u odraslom dobu. Sotona je naznacen kao “knez vijeka”. Pet hljebova su 4 jevandjelja I vjera judina.
Zaboravio si dodati i Hrvojev Misal, Manojlovo (Mostarsko) Jevanđelje, Jevanđelje Divoša Tihoradića, Čajničko Četverojevanđelje, Kopitarovo Jevanđelje, Nikoljsko Jevanđelje, … pa da dobijemo malo veću sliku.
Ovo što si ti stavio su "prepiske", "dopiske", pogrešne interpretacije i uvrštavanje dualističkih tragova u bosanske povelje i druge dokumente – pogotovo kada to radi Aleksandar Solovjev, a to sve prihvate Imamovići, Jalimam, Zulfikarpašić itd.
Veća slika nam govori da su pripadnici Crkve bosanske, za razliku od bogumila ili manihejaca, poštovali svece, postili, praznovali hrišćanske praznike, a za svete spise priznavali Stari i Novi zavjet.
Nema dualizma – osim onog koji je dopisan u XIX vijeku ili poslije…
dilajla1 je napisao:
Sam si rekao da su Bogumili izmisljeni radi politike formiranja bosanske nacije. Ili da su Bogumili posluzii kao inspiracija za bosansku naciju, iizaberi sam glupost
Evo najveće – počnimo sa Solovjevom, a na kojeg su se ugledali Filipović, Mahmutćehajić, Jalimam i Zulfikarpašić koji i danas koriste "bogumile" prilikom konstruisanja teze o Bošnjacima kao autohtonom narodu BiH.
dilajla1 je napisao:
Malo previse izvora o herezi ima da bi sve svalili na konspiraciju i politiku. Vidi samo ovo:
Papa Pio(1458-1464) u svojoj Kosogoni o bosanskim bogumilima pise: “U Bosni ima veoma mnogo krivovjeraca koji sebe zovu manihejcima, veoma zao rod ljudi, koji uci da su dva pocela stvari, jedno zlih a drugo dobrih.”
Ne vladaju pape teritorijom vec daju blagoslov drugima i diplomatsku podrsku, zaledjinu,... za osvajanja. Ugrima napr. A sve vjekove neprestano kukaju na herezu, boje se zaraznog sirenja dalje itd. Isuvise ke spomena hereze i od katolika a i pravoslavnih da bi sve tumacili kao laznu ispriku za osvajanja.
Kao što je već rečeno, poslije pada Bosne, katoličkih optužbi za "jeres" više nema – tim više što na Turke ne smiju udariti.
O pravoslavlju čitaj dole…
dilajla1 je napisao:
Znam da se nece naci niti jedan srpski nacionalista koji ce povjerovati da Bosna nije bila pravoslavna. Nemoguce zamisliti. Stvar je mentalnog sklopa a ne nauke o istoriji. Kada se vjeruje u nesto sto se zeli vjerovati.
Elem, u raspravi o istoriji i prirodi ucenja CB cu uvijek ponoviti primarne izvore koji nedvojbeno kazuju sta je CB. I sta nije. I to se tako radi. Sto se tice ekipe koju spominjes,... petric se javlja "izpotiha", Tvrle samo naleti na googlu na tekst koji mu se svidi ali ga ne konta, a Radojica parafrazira tebe i pokusava na galamu, aroganciju,.. da me otjera.
Stari fol, i tu nema bas neke kreativne rasprave. nastavak slijedi
Zah… Zah! ZAAAAAH!
A-a…
Elem, jako mi je žao što nas je ovakva jedna intelektualna veličina napustila kada su počeli da se pišu tekstovi veći od deset hiljada karaktera, a da isti nisu kopi-pejst, nego stvar razumijevanja istih. Razlog njegovog "nestanka" leži i u tome što je nastavio sa zastupanjem zastarjele teze o Crkvi Bosanskoj kao "bogumilskoj", a neznajući da je sada na snazi teorija o Crkvi Bosanskoj kao "narodnoj, slavenskoj, sa primjesama svega i svačega... ali ipak svojoj i posebnoj".
Žao mi je što si sam, jer na bORGqUEEN, nadrealca i Zagor-Te-Nay-a (ovaj potonji ne zna ni o julijanskom i gregorijanskom kalendaru) ne možeš puno računati.
Sa druge strane, postoje nedvojbeni istorijski dokazi
da je RadojicaB na netu mnogo duže nego ja. Inače, njegove su sintagme – predstavnik arapskog kulturnog naslijeđa, magija Islama itd. , a on lično je autor "Bosanac testa" zbog kojeg je protjeran sa mnogih foruma pošto deklarativni Bosanci nisu uspjeli da ga riješe.
dilajla1 je napisao:
Nema definicije niti srpskog niti bosnjackog imena. Nema cak definicije muslimanskog ili pravoslavnog imena,.. imas samo slavenske, arapske, hebrejske, biblijske,... korjene,.... i to je sva prica. Sve ostalo jer
rekla-kazala. Svako povezivanje danasnjih obicaja sa srednjim vjekom je anahrionizam. Ne moze niko definisati srpsko iem u srednjem vjeku, moze samo dati neke primjere gdje nije provjereno gdje se jos ti primjeri srecu.
Abdulah, Adnan, Amir, Edin, Ekrem, Hamid, Nedim…
Malo je teško govoriti o anahronizmima na ovu temu.
Srednji vijek ni ne spominjati.
Elem, ako misliš da je ovo za neku drugu temu, a ti reci.
dilajla1 je napisao:
Ovo je Banjalucki forum, i kao banjalucanin sam tu prije nego na sarajevo-x jer nisam sarajlija. Osim toga, ovdje se pocesto raspravlja bas o Bosnjacima, bosanskom jeziku, bosnjackoj politici, bosnjackoj istoriji,... pogledaj samo nazlove tema postavljene od Srba. Tako da smo na neki nacin i prozvani u ovim temama. A porjeklima, precima,... nisam opterecen, tako da je svako prebacivanje toga poput tesko mi priznati istinu koja boli,..
je neka vrsta mentalnog spocitavanja. Ako ko ovdje neprestano spominje porjeklo Bosnjaka, to rade Srbi(cast izuzecima), i to pocesto u kontekstu koji veze nema sa istorijom, etnogenezom,... Pa ti vidi ko je time opterecen, jebote vise pisete o porjeklu Bosnjaka nego o porjeklu Srba.
Teško je raspravljati o porijeklu Bošnjaka, a pri tom ne spomenuti porijeklo Srba.
O raznoraznim opterećenostima nadam se da ne misliš na mene – imam ja i svojih problema.
Nadam se da drug Zah neće zamjeriti ako ga spomenem kao mogućeg kandidata (za nekog ko ima preko pet hiljada postova koji se vrte oko istih tema, niko me ne može ubijediti da je dotični – in mission from God
).
Elem, ako je tako kako kažeš – tim bolje! Šta nas briga za pitarskim ludorijama?
Prijavite se
Registruj se
FAQ
Pretraga
