Jagsiemash!
dilajla, ovo nije prvi put da kada hoćeš da me skineš sa dnevnog reda spomeneš razbijanje zvečki.
Nema mjesta sekiraciji, sada će čika Milutin da zalijepi zvečku!
dilajla1 je napisao:
Jedan od prvih spomena Kulina je od papinog poslanika Teobalda(pape Aleksandra III) i gdje izmedju ostalog kaze da je Kulin "pristasa rimske crkve i u dobrom sporazumku sa rimskim dvorom", i da se po tome bitno razlikuje od svog sure Miroslava(Humskog).
Smatra se da je izmedju 1190-te i 1199-te ostavio rimsku crkvu i prihvatio patarensvo. Na Bilinom polju se vraca pod okrilje rimske crkve, koliko revnosno, se da pricati. Neposredno prije novi papa Inocentije III salje pismo madjarskom Emeriku, a ovaj potom salje nalog Kulinu da istjera iz svoje zemlje heretike. Kulin mu odgovara da ih smatra katolicima i da je spreman poslati par u Rim da se njihova vjera potvrdi ili osudi. Potom krizari zajedno s mlecanima otimaju Emerikov grad Zadar. Kulin to iskoristava i sa vojskom provaljuje u Srbiju. Kako kaze Emerik koji tad nosi naziv srpskog kralja u svom pismu papi "Kulin je navalio s bezbrojnim mnostvom pogana, i odveo u ropstvo mnoge krscane". Jakog li pravoslavca i srpskog zeta,...
Elem, valja ovo malo razvući. Još je prije mađarski kralj Bela III ustao na tog "jeretika", pa onda i njegov sin Emerik i zetski kralj Vukan Nemanjić (koji će se i kasnije pokazati kao veliki papak) svojim intrigama i protiv Bosne i protiv Huma (u Humu je tada vladao knez Miroslav, zet Kulinov, poznat kao odlučan i vjeran sin istočne crkve). Izazvali su papu Inocentija III, koji pod ugarskom zaštitom posla u Bosnu svog poslanika Ivana de Casamarisa, pa on na državnom saboru na Bilinom polju (Bilino polje leži u zeničkoj ravnici između Zenice i Janjića. Tu u blizini nalaze se i Mile, danas samo njiva na jednom platou s lijeve strane rijeke Bosne. Po položaju, tradiciji i srednjovekovnim nadgrobnim spomenicima, vjerovatno je da je tu bio i vladarski dvor, možda i samog Kulina. A tu u blizini nalaze se i Janjići, sjedište episkopa "crkve bosanske") 08. aprila 1203. godine prijetnjama natjera bana Kulina, njegovu porodicu i prvake (djeda, goste i manastirske upravitelje - Dragišu, Ljubina, Dragoša, Pribišu, Ljubena, Radoša i Vladoša) "patarenske" Crkve Bosanske da pod silom prilika izjave i svojim potpisom potvrde kako će se odsad odreći raskola i priznavati nauku i običaje rimske crkve.
Kulin ban je još 1202. godine na poziv pape i kralja Emerika da se odrekne "patarenstva" i istjera jeretike iz Bosne, u nevolji izjavio, da je držao "patarene", ne kao jeretike, već kao pravovjerne, te je zamolio papu, da pošalje svoje poslanike u Bosnu, da stvar ispitaju u uredu crkve. To obećanje, koje su Kulinovi poslanici Crkve Bosanske poglavice Ljubin i Dragota, lično donijeli papi i kralju Emeriku, bilo je samo formalnost, jer je Crkva Bosanska i dalje napredovala, što je uznemiravalo papine poslanike.
Ali, Kulin ban je zaista doveo u Bosnu prve rimokatolike - erdeljske Sase (odatle nazivi sela Sasi i Sasina i rudnika Kvarac, što u njemačkom jeziku znači bijeli kamen, srebrna ruda) i Latine iz dalmatinskog primorja, da kopaju rude. Kod Fojnice su se sve do sada u narodu sačuvali svi rudarski nazivi na njemačkom jeziku, a mnoge druge rječi nose italijansko obilježje.
Konkretno što se tiče Bilinog polja, tu su prvaci Crkve Bosanske dali pismenu izjavu papinom izaslaniku "da ćemo se pridržavati naredbi i zapovjedi svete rimske crkve, i u životu i ponašanju svojem, i da ćemo joj biti poslušni i živjeti po njenim propisima, jamčeći za sebe i za sve, koji su od naše zajednice, sa svojim posjedom i cijelim imetkom, ako bi ikada ubuduće bili pristalice jeretičke zablude. Najprije se odričemo šizme (abrenuntiamus scismati), kojom smo ozloglašeni i priznajemo rimsku crkvu za svoju majku i glavu cijeloga crkvenoga jedinstva".
Dalje se u toj izjavi nabrajaju izvjesne pojedinosti šta će raditi u svojim manastirima - fratrum conventus - kako će se ispovjedati, postiti, svjetkovati praznike itd. i obećavaju da će se u buduće zvati braća (fratres), a ne krstjani. Na kraju kažu - "A ako bi rimska crkva željela još nešto dodati ili oduzeti, to smo gotovi primiti i održavati".
Navodeći cijelu izjavu u bugarskom prevodu u svojoj studiji - "Besedata na prezviter Kozma protiv bogomilite", bugarski naučenjak P. Blagojev, donosi o njoj ovaj sud - "Po ovoj bilopoljskoj izjavi vidi se da je Crkva Bosanska u to vreme imala svoje manastire, monahe i monahinje i monaške starješine, kako to, prema izvorima, jeretici bogumili nisu imali. Isto tako iz nje se vidi da su uz manastire bile crkve koje nisu mogle biti bez oltara i krstova, i sveštenika koji su služili, pričešćivali, ispovedali i dijelili epitimiju. Ali se vidi i to da se sve nije slagalo sa obredima u katoličkoj crkvi, pa su za to prvaci bosanskih monaha u ime svoje i svih ostalih monaha obećali, da će ubuduće pri ispunjavanju religioznih obreda tačno pridržavati naredbi i zapovijedi rimske crkve. Iz toga fakta što su se bosanski monasi zvali krstjanima i što su obećali da neće kod sebe primati nikakva maniheja ni drugoga jeretika i da neće nositi kose i šarenih odijela ne može se zaključiti da su to bili jeretici, kako to misli Rački.
Naprotiv, iz te bilopoljske izjave se vidi, da su bosanski monasi, koji su je potpisali, kao i oni koje su ovi predstavljali, bili pravoslavii. Pravoslavnih slovenskih manastira i monaha bilo je u srednjem vijeku ne samo u Bosni, nego i u Dalmaciji i drugim južnoslovenskim stranama na zapadu.
A pri tome potpisani bosanski monasi na toj izjavi izrično kažu, da se odriču šizme i priznaju rimsku crkvu, tj. - "In primis abrenuntiamus scismati, quo ducimur infamati, et Romanam ecclesiam matrem nostram caput totius ecclsiastice unitatis recognoscimus." - odriču se istočne pravoslavie crkve i priznaju zapadnu katoličku crkvu. Kulin je, dakle, u to vrijeme, zbog političkih prilika u kojima se nalazio priznao „rimsku crkvu za svoju majku i
glavu cijelogcrkvenog jedinstva". U neku ruku, sklopio je uniju sa Rimom, ali i mimo toga je Crkva Bosanska živjela i nadalje svojim starim životom.
Da je ta unija bila samo momentana obmana, vidi se po kasnijem postupanju rimske crkve prema Crkvi Bosanskoj kroz cijeli srednji vijek. Ona je bila i ostala samostalna pravoslavna crkva za bosansku državu. Kako se širila ta država, tako se s njom širila i Crkva Bosanska. Za to nam je najlepši primjer Hum ili Zahumlje.
Dalje, na podatak da je "Kulin navalio s bezbrojnim mnoštvom pogana, i odveo u ropstvo mnoge kršćane" nisam naišao.
Ali sam naišao na sljedeće – "Papa Inoćentije III, koji je pred očima imao samo crkvene interese, bio bi pristao da Stevanu pošalje krunu, samo da bi pridobio jednog šizmatičkog poglavara više. Ali je mađarski kralj odlučno ustao protiv te namere. To je čak i pospešilo njegovu odluku, da napadne Stevana. U savezu sa Vukanom (to je onaj odozgo :vink: , što je, da bi se dodvorio papi, lažno svjedočio protiv Kulina) prodrli su Mađari 1202. godine u Srbiju i pokorili je. Vukan je postao veliki župan, dobio je raške zemlje i nišku oblast, a Emerik uze za se titulu srpskog kralja i oblast istočno od Morave. Vukan je, tako, postao mađarski vazal, kao što je bio i bosanski ban Kulin. Stevan sam priča, kako je tom prilikom Srbija bila opustošena, a on se našao van otadžbine. Izgleda, da se sklonio u Bugarsku, prijateljima svoga oca. Između Bugara i Mađara dođe brzo, još 1203. godine, do sukoba radi granica u istočnoj Srbiji. Kalojovan ili Jovanica, bugarski vladar toga vremena, srčan i svirep, osta pobeditelj - Mađari moradoše da se povuku iz Braničeva, a Vukan iz niškog kraja. Stevan se, posle te bugarske pobede, vratio u Srbiju, na svoj presto, a Vukan se povukao u Zetu.
I bosanski ban Kulin nalazio se u sličnoj opasnosti. Vukanova dostava i tužba spljetskog nadbiskupa, da je Kulin dao utočište prognatim jereticima iz Spljeta i Trogira, potaknu energičnog papu Inoćentija III da upozori pismom kralja Emerika na ponašanje Kulinovo i da ga pozove da tome učini kraj. Bosanski ban, pozvan na odgovornost, izbegao je opasnosti samo tako, što se napravio da ne razume u čemu bi bila jeres njegove zemlje i tražeći tobože pouke. Papin legat za Balkan, Ivan de Kazemaris, došao je na to u Bosnu i 8. aprila 1203. na Bolinom Polju primio svečano i obavezno odricanje Bosanaca od izvesnih verskih običaja, koje su dotle držali. Predstavnici Bosne, s istim legatom, otišli su potom mađarskom kralju i ponovili pred njim svoje odluke i položili zakletvu. Tom aktu prisustvovao je i Kulinov sin nepoznata imena. Tako se Bosna spasla jedne bede, koja joj je, u doba tadašnje mađarske agresivnosti, mogla doneti velikih neprilika. " (po Vladimiru Ćoroviću, "Istorija Srba")
Da li ti je poznat termin "Od Kulina Bana i dobrijeh dana…"? Ban Kulin je uspio da, bez obzira na jako lošu situaciju u komšiluku, Bosnu održi mirnom, a to je činio izbjegavajući bespotrebne pohode, pa makar mu ti za to pripisao dvoličnost (ili troličnost, ako ti je pravo, to je moje mišljenje

) ili šta već.
Koliko je meni poznato, jedina dokumentovana Kulinova ratna aktivnost je bila protiv Vizantije 1182.-1183. godine, u savezu sa Nemanjom, a pod ugarskim kraljem.
dilajla1 je napisao:
Elem, sto se tice prelaska na islam, naravno da je bilo mnogo pravoslavnih i katolika,... isto kao sto je skroz realno da se jos ranije dobar dio Srba i Hrvata odrodio u Bosnjane. So what? Vi stvarno mislite da nam srednji vjek igra neku jaku ulogu danas i da nesto izbjegavamo priznati zbog sramote, danas u 21vjeku. Pozivanje na Bosnjane i Bogumile je samo pojednostavljeno zaokruzivanje(jer je prava nauka previse slozena) isto kao kad se Srbi dzuture pozivaju na izakarpatsko pleme. Realno,... potomci smo Bosnjana ili Bogumila u istom procentu koliko vi slavenskih izakarpatskih Srba u vrijeme seoba.
Dobar dio Srba i Hrvata se odrodio u Bošnjane? Potomci ste Bošnjana ili bogumila (pazi, bogumili su religijska, nikako etnička odrednica) koliko i mi slavenskih izakarpatskih Srba u vrijeme seoba?
Vidiš, u tom "pojednostavljenom zaokruživanju" i nastaje problem, a koliko je nauka složena – toliko u nastavku koji slijedi.
dilajla1 je napisao:
Stecci su bosanski kulturoloski fenomen kojeg su koristili i ostali.
Nije vezan ekplicitno niti za jedan etnos, ali ipak,... Made first in Bosnia, made most by Bosnjani, pocetak za hereze, iz Bosne uticaj na ostale. Nista strasno,... imali su i Bosnjani mnogo kulturoloskih upliva od susjeda, sam si spomenuo srpske pisare ne dvoru kotromanica,...
Sreća, dilajla ne spomenu bogumile ni u kom slučaju u ovom tekstu. Progres!
A i ti Bošnjani su, ustvari…

dilajla1 je napisao:
Mala ispravka, ne falsifikujes vec izmisljas. Jos cekam krsnu slavu CB i konvertovanje humske SPC u CB. A savine rjeci skidam ovdje
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/li ... dex_c.html pa ako su oni sta preokrenuli nek im je na cast.
!?
Dobro, prvo da vidimo sa tim Rastkom. Odem ja na tu stranicu, otvorim "kazivanja" Svetog Save – i imaš šta vidjeti! Sveti sava tamo "kazuje" na savremenom srpskom jeziku!
A zašto je to tako?
Zato što raznorazni bukvići koji posjećuju tu stranicu ne bi mogli razumjeti šta je to Sveti Sava govorio onomad, a govorio je na starom srpskom jeziku, pa su se zato autori stranice, ipak, opredijelili za prevod na moderni srpski jezik. Poneki od bukvića i dalje ne mogu shvatiti da je krstjanin arhaično od hrišćanin.
I tako, ti i dalje čekaš krsnu slavu Crkve Bosanske, tj. konkretno primjere krsnih slava koje slave velikodostojnici Crkve Bosanske. Šta čovjek da ti radi?
Ne odgovara ti Testament gosta Radina (btw. njegova je krsna slava Đurđevdan), čas je kontroverzan, kako kažeš – istoričari se razmimoilaze oko doktrine Crkve Bosanske, koja ni u kom slučaju nije pravoslavna, mada mi ne reče na osnovu čega si to zaključio, kao što si sa sigurnošću zaključio da je Crkva Bosanska, ipak "korjenom heretičko manihejska, da dolazi sa istoka i ravna se prema istočnom kalendaru", i da bi na krajnjem kraju shvatio da se ne treba puno zamarati oko njega pošto je u pitanju samo prepis.
Ne odgovara ti ni Hvalov rukopis – ti ga "prekrsti" u miks katoličkog i heretičkog, a isti, pak, sadrži sljedeće – spomen na svetu Trojicu, psalmi, devet pjesama koje pravoslavna, i samo pravoslavna crkva uvijek dodaje Psalitru jer je po njima sastavljen kanon jutrenja. Većina tih pjesama su pjesme starozavjetnih proroka, a zadnja je svete Bogorodice. E, da – moja "verzija" Hvalovog rukopisa je ona koja se i dalje nalazi u Bolonji.
Žališ se da se ne koristim izvorima iz datog vremena, a kada ih koristim… e, onda nisu vallidni.
Ti si baš neki probirljiv, jel’ to?
I dalje, spajanje humske episkopije sa Crkvom Bosanskom, a koje je izvedeno bez ikakve jagme, što je bilo moguće samo zato što su i jedna i druga iste vjere. Jedina razlika među njima je bila u tome što je Crkva Bosanska više čuvala staru slavensku tradiciju, primljenu od Metodijevih učenika (btw. slavenske apostole Ćirila i Metodija njemačko-latinski sveštenici su još u devetom vijeku proglasili jereticima, a pape Hadrijan II i Ivan VII ih proglasiše pravoslavnima), a srpska crkva bila je više pod grčkim uticajem zbog vaspitanja svog osnivača Svetog Save (otuda u srpskoj crkvi kaluđeri, popovi, prote, a u bosanskoj starci i gosti, dok je episkop zajedničko ime i u jednoj i u drugoj crkvi, a narod ga je zvao d(j)edom i u Bosni i u Srbiji. U južnom dijelu Srbije se ovaj termin i danas koristi).
Od vremena kada je Sveti Sava osnovao humsku episkopiju 1219. godine sa sjedištem u Stonu, pa dok Bosanci nisu osvojili humsku zemlju 1326. godine, izmjenjalo se na episkopskoj stolici devet episkopa.
Satisfied?