banjalukaforum.com

Ma džaba što je odavno zaključeno da će da poleti (ako je traka dovoljno duga)... ova tema može ići unedogled, jer će se, dok je god otvorena, javljati oni koji će se upecati na "logiku".

"...ali avion se ne kreće, jer traka prati okretanje točkova, nema protoka vazduha oko krila, pa ne leti..."

Kad bi avionski motori služili za pokretanje točkova, avioni ne bi letjeli nego bi išli po cestama

_________________
conquering the darkest places

Koliko sam primijetio, Dak i Bik su dali tačne odgovore.

Medi je u pravu za referentni sistem, ali treba pretpostaviti najjednostavniji slučaj - kontrolni toranj.

Avionski motor ne radi po principu reakcije (kao raketni), već jednako kao i propelerski motor usisava vazduh s jedne strane i izbacuje ga sa suprotne.

Dakle, avion se kreće 300 km/h naprijed u odnosu na kontrolni toranj, a traka 300 km/h u suprotnom smjeru u odnosu na kontrolni toranj, što znači da je brzina aviona u odnosu na traku 600 km/h.

Traka svojim kretanjem nikako ne može postići da avion stoji (ako je pilot stavio nogu na gas i spustio ručnu kočnicu). Kretala se ona naprijed ili nazad kojom god brzinom, avion će uvijek imati konstantnu brzinu u odnosu na vazduh(nezavisnu od brzine trake), što znači da će poletjeti kada dovoljno ubrza.

Zaključak: traka je potpuno nebitna. Avion bi uradio putpuno istu stvar da pokretne trake nema.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Pa vi ste raspravljali zbog sebe a ne zbog mene , to što sam ja znao ili nisam znao ne znači da vi ne treba da raspravljate

A čini mi se da si i ti znao odgovor od početka.

Evo i NJNJNJ se pridruzuje klubu letacha. Sad bi nacrtao nesto al nemam vremena...

_________________
Đuro je divan.

1) Управо тако, најлогичније је претпоставити да се ради о координатном систему везаном за посматрача поред траке. У том случају, чињеница што трака иде на супротну страну нема никаквог утицаја на кретање авиона јер је дефинисано задатком да авион истом том брзином у односу на посматрача (околни ваздух) иде на супротну страну, па и полијеће.
Примјер1:
- торањ је референтна тачка у односу на коју мјеримо брзине
- брзина авиона у односу на торањ: v1 = 300km/h
- брзина траке у односу на торањ: v2 = -300km/h
- авион полијеће јер се креће у односу на ваздух!

2) Други случај, који се провлачио кроз поруке, је онај у коме авион у односу на контролни торањ мирује а трака се креће неком брзином у односу на контролни торањ је исто коректно рјешење! Али, у том случају референтна тачка у односу на коју се авион и трака крећу истом и супротном брзином јесте тачка која се у односу на торањ креће у истом смијеру као трака и то брзином једнакој половини брзине траке.
Примјер2:
- референтна тачка се креће брзином: v = 300km/h у односу на торањ
- брзина авиона у односу на референтну тачку: v1 = -300km/h
- брзина траке у односу на референтну тачку: v2 = 300km/h
- пошто се референтна тачка креће у односу на торањ имамо:
- брзина траке у односу на торањ: v02 = v+v2 = 600km/h
- брзина авиона у односу на торањ: v01 = v+v1 = 0 !!!
- авион не полијеће јер се не креће у односу на ваздух!


Закључак: Дакле, све зависи од референтне тачке. У првом случају авион полијеће, у другом не полијеће. Што рече Not now John, а и ја тако мислим, најлогичније је узети за референтну тачку у односу на коју се брзине посматрају посматрача крај траке (контролни торањ) тј. први случај према коме авион полијеће ...

Medi, to pod 2) nije moguće rješenje, jer avion ne može da stoji ukoliko mu motori rade. Za avion ne postoji drugi referentni sistem osim vazduha. Motori rade -> avion se kreće u odnosu na vazduh.

Zamisli da pokretna traka stoji i da se avion kreće određenom brzinom po njoj. Ukoliko traka odjednom krene da se kreće u bilo kom smjeru i bilo kojom brzinom, brzina aviona u odnosu na vazduh će ostati nepromijenjena, iako će mu se točkovi sporije ili brže okretati. Naravno, trenje točkova o podlogu i otpor vazduha je zanemarljivo malo u odnosu na druge sile.

Zamisli sad da se traka kreće naprijed određenom brzinom i da avion miruje u odnosu na traku, tj. avion se kreće zajedno sa njom. Ako avion upali motore i postepeno pojačava snagu, on se neće ni pomjeriti u odnosu na traku sve do trenutka kada sila pogona preraste brzinu kojom se kreće traka.

Da pojasnim, neka 100% snage motora odgovara brzini od 1000 km/h.
Ako se traka kreće naprijed brzinom od 300 km/h, a avion radi sa 30% snage, avion se neće pomijerati u odnosu na traku.

Ako se traka kreće unazad brzinom od 300 km/h i avion je ugašen, i on će se kretati zajedno sa trakom, ali čim upali motore na 30% snage, kretaće se 300 km/h u odnosu na vazduh tj. 600 km/h u odnosu na traku.

Traka je ubačena u zadatak samo da zakomplikuje rješenje veoma jednostavnog problema i nema nikakvog uticaja na brzinu aviona.

Slažete se?

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Али, под 2) јесте могуће. То је ситуација када мотори авиона развијају тек толику снагу да се савлада оно мало динамичког трења у систему авион-осовина-точкови-трака које ипак постоји и није занемарљиво. То је још само један примјер колико је тај примјер који доста људи овдје форсира на основу интуиције бизаран ... и колико нас интуиција и чулно искуство некада води у погрешном смијеру, а разум на онај прави.

Још горе за примјер под 2), уколико трака убрзава, убрзава и референтна тачка. Да би авион остао у мјесту у односу на посматрача са стране, његови мотори морају да повећавају своју снагу пропорцијално повећању брзине траке. Још веће лудило ...

Ej, sad prebacite temu na "Duhovnost i Religija" da nastavimo svoj sociolosko-psiholoski eksperiment a da i tema poprimi novi kontekst i novi zamah pa da konacno i poleti

Ja se najvise slazem sa Dakom jer mi nekako zvuci najubjedljivije i najneozbiljnije, ali bih htio da dodam jos par misli:

(A sad ozbiljno )

Ono sto sam htio da napisem je John vec rekao, a to je da, po meni, nema smisla da u jednoj recenici teoretisemo o problemu nedefinisanog koordinatnog sistema a maltene vec u sljedecoj recenici govorimo da je potrebno da se avion krece u odnosu na vazduh i time indirektno prihvatajuci vazduh kao koordinatni sistem.
Isto tako sam siguran da inzinjeri nikad ne bi pravili pitanje od koordinatnog sistema.
Druga stvar koja mi je pala na pamet je sljedeca, mozda se varam ali cisto da dam materijala za razmisljanje: da bi avion ostao na mjestu potrebno je da se uprkos potiskivanju otpozadi tockovi aviona tako krecu kao da su tockovi zupcanici užljebljeni u zupcanik-podlogu (znaci zamislimo da je traka u stvari zupcanik koji se okrece simultano sa tockovima, uostalom tako je lakse zamisliti sinhronizovanost tockova i trake, tj. just-in-time podesavanje brzine trake u odnosu na tockove, itd....) , i da nema "preskakanja" zupcanika. To bi bilo moguce ako bi se odozgo izvrsio pritisak na avion koji zupcanike drzi uzljebljene. Upravo to i cini sama tezina aviona, ali sila potiska u jednom trenutku moze da nadvlada tezinu aviona i da pokrene avion naprijed ("dolazi da preskakanja zupcanika"). Ali ako postepeno povecavamo silu gravitacije (silu koja "gura" avion dole) avion ce biti sve teze i teze da pokrenemo naprijed. Kod odredjene visoke gravitacije imacemo silu koja nadvladava silu potiska i avion nece poletjeti, ali ako je jedina sila tezina aviona koja ga drzi fiksno na traci, ona mora u jednom trenutku biti nadvladana i avion se pokrece naprijed, a to je u stvari i najvaznije da bi prihvatili hipotezu da ce poletjeti. Znaci, po meni, da bi prihvatili da avion nece poletjeti, moramo prihvatiti da je gravitacija ogromna, ali to i jeste ona sila koja je potrebna da se suprotstavi sili potiska i avion zadrzi na mjestu.

Biche, kad te budem citirao u svom diplomskom/magistarskom radu, kako da formulisem izvor citata??? :D:D

a treba li tom avionu isto vremena da uzleti sa trake kao i sa obične piste?

Ne treba, treba mu isto vremena. Nerevare, sto se pravis nevinasce? Napicu te!
Dak, formulisi me kao drmr. Bik

_________________
Đuro je divan.

valjda se necu provaliti mada sam davno polagao kinematiku i dinimaku!
Mislim da jedna stvar koja se ne uzima u obzir jeste brzina tockova.
Naima tockovi aviona imaju dvije brzine relativnu i apsolutnu.
relativna brzina je brzina tocka oko vlastite ose a ona ovisi o brzini trake
a apsolutna brzina brzina u ovom slucaju brzina aviona plus brina oko svoje ose.
Posto tockovi se slobodno krecu oko svoje ose neovisno o brzini aviona ali ovise o brzini trake, apsolutna brzina moze biti u smjeru kretanja trake, jednaka nuli ili u smjeru kretanja viona.
Posto se avion krece pomocu strujanja zraka, sami motori ce napraviti (primjer obicnog ventilatora koji napravi strujanje)potrebno strujanje za pokretanje aviona po traci.

_________________
http://www.lijecenje-kuranom.com

A jes' mi drago sto sam ovu temu 'uvalio' NNJu, ne mogu vam opisati :)

_________________
Life is a very, very serious thing. I think we should all wear black and not talk to each other at all, that way we can learn more about ourselves. Also, we should cry more. That way we wash our eyes, so we can see better. Seeing is believing. I believe we should stop smiling; it gets on other, normal people’s nerves. Maybe we should sleep all the time, but not dream; dreams are so last week. Otherwise, I am cool.

Pa i u ovom drugom primjeru avion leti. Ne mozes sad setati referentu tacku
Pitanje je bilo jasno "Da li ce avion poletjeti?", a ne da li ce se kretati u odnosu na referentnu tacku koja se krece. Mislim stvarno.
Pa recimo da ti letis u jednom avionu i pored tebe ide drugi avion istom brzinom, ti bi rekao da taj drugi avion ne leti.

_________________
www.madeinbunker.com

Ne. Mislim da me nisi razumio.

Hajde ovako, da pretpostavimo da je otpor vazduha konstantan, tj. nezavisan od brzine aviona i da je trenje točkova o podlogu takođe konstantno i nezavisno od relativnog kretanja aviona u odnosu na podlogu.

Neka avion troši 5% snage na savladavanje otpora vazduha, a 5% na savladavanje trenja točkova. Maksimalna brzina aviona je 950 km/h sa 100% snagom motora i u letu (nema trenja točkova).

Avion se nalazi na pokretnoj traci koja je beskonačne dužine. Avion polijeće pri 300 km/h.

Prvi primjer.
Traka stoji u odnosu na kontrolni toranj. Avion postepeno povećava snagu motora i dok je snaga manja od 10% avion stoji, jer je snaga nedovoljna da savlada trenje (vazduha i točkova). Kad snaga pređe 10%, avion počinje da se kreće. Kad snaga motora postane 40% (10% na savladavanje trenja + 30% za brzinu od 300 km/h), avion polijeće.

Drugi primjer.
Traka se kreće u naprijed brzinom od 100 km/h i sa sobom nosi avion. Avion pali motore i postepeno povećava snagu. Dok je snaga manja od 20% avion stoji u odnosu na traku (10% za savladavanje trenja i 10% za brzinu od 100 km/h u odnosu na vazduh). Kada snaga motora pređe 20% avion počinje da se kreće u odnosu na traku i kad postigne snagu od 40% (10% za trenje, 10% za brzinu od 100 km/h kojom se kreće traka i još dodatnih 20% za dodatnu brzinu od 200 km/h) uzleće. Snaga motora je opet 40%.

Treći primjer.
Traka se kreće u nazad brzinom od 100 km/h i sa sobom nosi avion. Avion pali motore i postepeno povećava snagu. Dok je snaga manja od 5% avion miruje u odnosu na traku. (Sad više ne mora da savlada otpor vazduha, jer se kreće u nazad.) Kad snaga pređe 5% avion počinje da se kreće u odnosu na traku i stoji u odnosu na kontrolni toranj. Da bi se avion pokrenuo u odnosu na kontrolni toranj mora pojačati snagu motora za 5% za savladavanje otpora vazduha. Kad snaga motora poraste na 10% avion počinje da se kreće u odnosu na kontrolni toranj i pri dodatnoj snazi od 30% za brzinu od 300 km/h, tj. pri ukupnoj snazi od 40% avion uzleće.

U sva tri slučaja avion uzleće pri snazi od 40% bez obzira na brzinu trake.

Jedini način da se smanji snaga pri kojoj avion polijeće je da se traka kreće 300 km/h u naprijed. Tad avion ne mora da savlada trenje točkova i polijeće pri snazi od 35%.

Umjesto aviona možeš zamisliti sebe, kako sjediš u kolicima koje se nalaze na pokretnoj traci. U rukama držiš kanap koji je vezan za kontrolni toranj. Ti mijenjaš brzinu svojih kolica povlačeći kanap i tvoja brzina u odnosu na kontrolni toranj je nezavisna od brzine pokretne trake.

---
Ovdje je granica moje imaginacije i elokvencije.
Ako nisam dobro skontao, *ebi ga.
Ako ne razumijete, *ebi ga,

---

EDIT: ispravka 3. primjera.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Bingo !

_________________
Ja sam lav Istine, a ne lav strasti.
Moje djelovanje je svjedokom mojoj religiji.

Ma liberté

Vidim da je ovdje uglavnom zeza. Da pokusam odgovoriti na malo naucniji nacin. Prvo kako avion leti. Da bi avion poletio krila treba da budu uzdignuta pod odredjenim 'uglom napada' tako da vazduh struji u donjem dijelu krila vise prema dole kad se avion dize. Kad letite avionom, ako sjedite kraj prozora , kad uzlijecete, primijetili ste da pri polijetanju su spustene lopatice(ne znam im strucni naziv) koje se nalaze na vrhu rubova krila, a donje lopatice produzene. Pri slijetanju, ove lopatice na vrhu krila se dizu, mijenja se 'ugao napada' krila, dakle vise vazduha struji prema gore i avion ide prema dole. Kad je avion dotaknuo pistu ove lopatice na vrhu krila sluze za kocenje aviona (i ostaju podignute dok se avion ne zaustavi), kao i za priljubljivanje aviona uz pistu da ne bi doslo do skakanja zbog blago nagnutih krila prema gore sto omogucuje avionu da uzlijece pri polijetanju. Ovo priljublivanje se koristi i kod brzih auta iz istog razloga tako sto se stavi lopatica(spojler) na gepek auta posto je prvi dio auta tezi.
Znaci iz gore navedenog zakljucujemo da avion u ovom slucaju ne bi poletio jer nema strujanja vazduha pod odredjenim uglom prema krilima, bez obzira na kretanje trake, jer avion prakticno stoji u mjestu(snaga motora se koristi za negativno savladjivanje kretanja trake), i nema strujanja vazduha.

_________________
Ja sam lav Istine, a ne lav strasti.
Moje djelovanje je svjedokom mojoj religiji.

Ma liberté

He-he-he, svako kaže "da objasnim na malo naučniji način", a nema dvojice da se mogu složiti

Mislim da je najbolje da dovedemo Mirjanica.

Ajoj ne .. :)

_________________
Life is a very, very serious thing. I think we should all wear black and not talk to each other at all, that way we can learn more about ourselves. Also, we should cry more. That way we wash our eyes, so we can see better. Seeing is believing. I believe we should stop smiling; it gets on other, normal people’s nerves. Maybe we should sleep all the time, but not dream; dreams are so last week. Otherwise, I am cool.