banjalukaforum.com

Ja mislim da, da bi avion ostao na mjestu, potrebna je jedna sila koja djeluje u suprotnom smjeru od djelovanja sile eksplozije koja avion gura naprijed. Ta sila ne postoji, energija koja dolazi od okretanja trake se trosi na okretanje tockova aviona. Sila koja jednom avionu daje zalet ne dolazi od okretanja tockova po podlozi vec od eksplozivnog pritiska koji avion gura naprijed. Cak i da se traka i tockovi okrecu brzinom svjetlosti, avion ce se kretati jer se okretanje tockova desava samo oko vlastite ose tocka i ta energija se ne prenosi na avion i ne moze da sprijeci ekplozivan talas da gurne avion naprijed.
Zamislite recimo isti scenarij ali u vertikalnom polozaju i umjesto aviona imamo space-shuttle. Da li to znaci da shuttle nikad nece poletjeti? Poletjet ce, jer njega podize sila uzgona koja dolazi od ogromnog pritiska a ne od okretanja tockova . Ako nisam ucinio gresku u razmisljanju, recite mi onda kako se teorija da ce ostati na mjestu aplicira na ovaj scenario?
Moze li neko da mi objasni gdje se trosi energija nastala uslijed izgaranja goriva u motoru aviona ako avion i dalje ostaje na mjestu?

Vjerujem da nas nesporazum dolazi uglavnom sto zadatak nije bas najjasniji pa ga razlicito tumacimo, pored toga se stvaraju odredjene pretpostavke koje krse fizikalne zakone i to dodatno otezava razmisljanje u terminima fizike.

Eto ti sad problema... avion nije auto... pu majku mu...
Jebiga, izgleda da ce poletiti kako god da okrenes, jer avion uopste nije vezan za pistu, tockovi su tu fazona radi, da smanje trenje a ne da ga pokrenu. Mogli su ga i na led staviti, isto bi bilo. jes jes... ipak leti...

_________________
Đuro je divan.

_________________
Đuro je divan.

Sa stanovišta fizike, sistem koga čine traka i točkovi mogao bi da funkcioniše samo na sljedeći način: Traka nema svoj vlastiti pogon. Ležajevi trake su idealni ili skoro idealni. Sila reakcije gura avion naprijed i u slučaju nepomične piste, točkovi bi se počeli okretati pod dejstvom sile trenja kotrljanja i avion bi počeo da se kreće. U ovom slučaju pokretna traka idealno klizi po svojim ležajevima tako da sila trenja točkovi-površina pokreće traku, traka se kreće u sistetu vezanom za zemlju a u istom tom sistemu avion miruje.
Treba se još osvrnuti na točkove i njihovo kretanje koje je drugačije od kretanja trake (barem njene gornje površine na kojoj se nalazi avion). Ako posmatramo gornji dio trake koji je u kontaktu sa točkovima, on može kretati brzinom od recimo 300 Km/h, u sistemu vezanom za zemlju, kao što reče Bik ali točkovi se ne kreću tom brzinom. Tačka na površini točkova možda ima toliku brzinu ali njen vektor stalno mijenja pravac, tako da točkovi kao sistem (centar mase točkova) dužjedne koordinatne ose sistema vezanog za zemlju imaju rezultantnu brzinu 0, kao i sam avion.

_________________
''We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.''

evo jos jedna slika, slikano Canon-om R3890 MP.





TSM, nemaju tockovi veze sa zivotom. (: Zamisli da je led umjesto trake, dakle da nema trenja. Sila potiska gura avion, bez obzira na to da li se na traku oslanja preko tockova ili sporeta.
Mogu se tockovi okretati brzinom svjetlosti, i traka isto tako, ali avion ne prati ni tockove ni traku. Zamisli da avion lebdi iznad trake. Tockovi mu za to i sluze. Uhvatis avion rukom, drzis ga, a ispod njega traka moze da pici koliko god brzo hoce, sa sve tockovima, ali avion stoji. Tako da kretnja aviona nema veze sa kretanjem trake, kao ni tockova. Pomjeras avion, opet svejedno, traka moze ici brze ili sporije, avion prati kretanje tvoje ruke, a ne tockova ili trake. Ruku zamijenis turbinom i eto miline.

_________________
Đuro je divan.

@Dak:
Не знам јеси прочитао моју поруку, али као што рекох нема смисла рјешавати проблем када се не зна у односу на коју референтну тачку се односи тренутна брзина и убрзање авиона и траке. Као што такође рекох, ако је референтна тачка посматрач крај траке, авион сигурно полијеће јер чим се авион покрене у односу на нас покрене се и трака на другу страну. Ако авион стоји у односу на нас, тада и трака мора да стоји јер им по претпоставци из задатка брзине морају бити исте. Трака је небитна у том случају, јер авион је кренуо и кад тад достиже потребну брзину пошто нон стоп убрзава у односу на нас (ваздух) након покретања. Чини ми се да и даље покушавате интуитивно да ријешите проблем, док једноставним физичким моделовањем долазимо до једноставних закључака ...

@TSM:
Начин на који трака успијева да има исту тренутну брзину као авион је сасвим небитна ствар са становишта проблема. Овај систем је физички нереализибилан, што је одговор на нечији коментар-питање зашто се онда не користи на носачма авиона и аеродромима ...

Дакле, хоћу да вам скренем пажњу на једноставан приступ. Када говорите о истој брзини траке и авиона морате се запитати у односу на шта. Уколико је тачно како ви замишљате, у односу на нас који стојимо крај траке: авион мирује а трака се креће. Према томе брзине им нису исте, што се коси са поставком задатка ... Проблем у старту нема везе ни са силом акције-реакције која настаје од мотора ни са укупним трењем између авиона и траке, већ са установљивањем система у односу на који авион и трака имају исту тренутну брзину и исто убрзање ... просто не знам више како да вам објасним, ствар је једноставна за икога ко се имало бавио физиком у животу.

jel mi može neko objasniti kako ste došli do toga da će se avion kretati u odnosu na posmatrača koji stoji pored trake? malo sam priglup pa mi nije baš najbistrije...

@Bik, nije baš tako. Znaš li zašto točkovi uopšte služe avionu?

Da bi avion poletio mora da se stvori razlika pritisaka ispod i iznad njegovih krila zbog strujanja vazduha. Do dovoljne razlike pritisaka koja će podignuti masu aviona (poništiti silu teže) dolazi kada brzina aviona NA ZEMLJI dostigne određenu vrijednost. Da bi avion uopšte ostvario tu vrijednost brzine, mora se po nečemu kretati na zemlji. Postoji više varijanti: da je pista od leda pa da klizi po njoj, da klizi po magnetnim jastucima kao brzi vozovi u japanu, da se kreće po vodi ili da je pista betonska a avion ima točkove. Najjednostavnija i najpouzdanija varijanta je upravo ova sa točkovima. Avion se u početku ponaša kao i svako drugo vozilo na zemlji sve dok ne postigne kritičnu brzinu i poništi gravitaciju. Ne znam da li ste imali priliku vidjeti kod dvorane borik legendarni ''zid smrti'' pa kad ispred onog bureta motoristi voze motore na baš takvim ''pokretnim trakama'', energija motora se troši na kretanje u odnosu na traku ali u odnosu na zemlju motor stoji i njegova brzina u odnosu na zemlju je 0. na isti način ni avion neće ostvariti potrebnu brzinu da bi poletio. Kad držiš avion rukom, poništavaš silu koja avion gura naprijed, odnosno trošiš energiju. U slučaju trake ta sila se preko točkova i trenja od podlogu prenosi na pokretnu traku i energija se troši na kretanje trake.

_________________
''We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.''

Moze li ovako? Posto se u zadatku spominje brzina aviona, i brzina trake, to znaci da drvo miruje. Znaci koordinatni sistem drveta je u pitanju, jer se koordinatni sistem uvijek vezuje za tacku u odnosu na koju se sve krece, a koja sama miruje. Intuitivno takodje necemo zamisliti da se drvo krece. Avion leti.
Ali intuitivno takodje pravimo gresku mislieci da se avion krece pomocu tockova, sto je ustvari netacno. Pratimo brzinu tockova umjesto brzine aviona. Oni sluze samo da smanje trenje, jer je trenje kotrljanja manje od trenja klizanja. Svejedno, klizao ili kotrljao, avion ide 300 u odnosu na drvo, traka isto samo suprotno. Traka nije bitna, bitno je drvo, jer se avion krece na drveni pogon.

Na kraju krajeva, sama recenica koja kaze "brzina aviona", govori da avion razvija brzinu, sto je dovoljno za poletanje. U odnosu na obicnu pistu, ima brzinu od 300kmh, u odnosu na traku ima 600kmh, ali ce poletjeti za isto vrijeme, jer je bitna ova obicna pista, drvo! DRVO JE BITNO!! NISTA BEZ GRIJANJA!!! U AVIONU JE OGROMAN SPORET!!

_________________
Đuro je divan.

Ништа, одустајем, борим се против вјетрењача овдје.

Точкови су сасвим небитни у проблему као и трење. У односу на дрво (околни ваздух) ако авион стоји, стоји и трака јер је то по претпоставци из задатка. Ако се авион покрене, покрене се и трака истим убрзањем. Авион убрзава све више и више у односу на дрво (околни ваздух) и кад тад полијеће ...

Pa da, to sam i rekao.

_________________
Đuro je divan.

Nigdje nije spomenuto da avion ima brzinu u odnosu na ''drvo'' na zemlji. Avion ima brzinu u odnosu na koordinatni sistem vezan za površinu trake kao što i traka ima brzinu u odnosu na koordinatni sistem vezan za avion. S druge strane te, brzina aviona u odnosu na traku je jednaka brzini trake u odnosu na avion u njihovim koordinatnim sistemima. Brzine aviona i trake bi se sabirale samo u slučaju kad bi avion i traka imali brzine (jednake po intenzitetu ali suprotne po znaku) u odnosu na koordinatni sistem vezan za drvo!

Rezime:

Brzina aviona u odnosu na traku: 300 km/h
Brzina trake u odnosu na avion: 300 km/h
Brzina trake u odnosu na drvo na zemlji: 300 km/h
Brzina aviona u odnosu na drvo na zemlji: 0 Km/h.

_________________
''We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.''

@Bik:
Па то вам покушавам рећи већ неколико порука. Само што сам у својим порукама покушао да разјасним ону ситуацију (за коју већина говори да је исправна) према којој авион у односу на посматрача са стране мирује а трака иде назад, као и да покажем да је проблем лоше формулисан јер управо није дефинисано у односу на шта. Тачка.

... треба закључати тему.

Bilo kako bilo, avion će da završi...:

_________________
Srednjevekovni naucnik je tvrdio da je zemlja okrugla i da se okrece oko sunca. Za to je cula Sveta Inkvizicija i on beše izveden pred Sud i osuden. Kazna je bila strašna. Odveli su ga do kraja Sveta i gurnuli u ambis.

Управо тако, нити је дефинисано у односу на шта! Закључак, лоше формулисан проблем.


Лош приступ. У задатку фино пише да су тренутне брзине и убрзања исти, само супротног смијера. Посматрање се врши у односу на једну референтну тачку. Ти уводиш две референтне тачке: авион и траку, и онда наводиш чињеницу која важи за било које две тачке у простору: А има исту брзину у односу на B као што B има у односу на А ... па наравно да има, то је тако увијек, та чињеница нема везе са овим проблемом.


Ово не контам. Брзине се могу алгебарски сабирати само онда када вектори брзина имају исти правац. У овом случају, док год је авион на траци, њихове брзине са могу алгебварски сабирати за сваки координатни систем, јер брзина траке и брзина авиона имају исти правац.



Ово је тоталан промашај и резултат интуитивног размишљања. Ниједна од ових референтних тачака није тачка у односу на коју авион и трака имају брзине истог интензитета и супротног смијера. Та тачка мора да буде јединствена ...

Autor ovog problema nije fizičar tako da terminologija nije baš precizna ali može se vrlo jasno uočiti na šta se misli sa ovom rečenicom:

Traka ima kontrolni sistem koji trenutno prati brzinu aviona i podesava brzinu pomicne trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).

Misli se da traka svojim kretanjem kompenzuje kretanje točkova tako da su vektori brzine i ubrzanja trake kolinearni sa vektorom brzine i ubrzanja ose koja prolazi kroz točkove (osovina), jednakih su pravaca i suprotnih smjerova. Vektori brzine i ubrzanja su definisani u odnosu na referentni sistem vezan za traku ili za avion (sasvim je svejedno tj. relativno kao što kaže Ajnštajn)



Brzine kao vektorske veličine se mogu sabirati (vektorski) bez obzira da li su ti vektori kolinearni ili ne tj. bez obzira da li ti vektori imaju isti pravac ili ne. Rezultat sabiranja je vektor koji ima svoj pravac, smjer i intenzitet i ne mora se poklapati ni sa jednim od dva vektora koji se sabiraju. Ali da bi uopšte mogli definisati sabiranje potrebno je odrediti vrijednosti oba vektora u jednom zajedničkom referentnom sistemu (pravac, smjer i brzinu u npr. sistemu vezanom za drvo).
E sad, ako jedan avion ima brzinu intenziteta 300 Km/h u pozitivnom smjeru x ose referentnog sistema vezanog za drvo a drugi avion -300 Km/h (što znači isti pravac ali suprotan smjer) u istom tom sistemu, onda ti avioni imaju brzinu 600 Km/h jedan u odnosu na drugog, odnosno ako referentni sistem vežemo za jedan avion onda se drugi u tom sistemu kreće brzinom od 600 Km/h. U našem slučaju traka ima brzinu od 300 Km/h u odnosu na drvo a avion ima 0 Km/h u odnosu na drvo, što znači da se avion kreće u odnosu na traku brzinom od 300 Km/h (300 + 0 = 300).




Evo malo detaljnije:

Referentni sistem avion: traka 300 Km/h, drvo 0 Km/h (u pitanju su intenziteti)
Referentni sistem traka: avion 300 Km/h, drvo 300 Km/h

i nama od najvažnijeg interesa:

Referentni sistem drvo: traka 300 Km/h, avion 0 Km/h.

Jel sad jasno?

_________________
''We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.''

Да ли је аутор физичар или не, је сасвим небитна ствар. Ја се не ослањам на оно "што се мисли" на основу интуције и свакодневног искуства, већ се ограничавам на формулисање онога што конкретно пише без утицаја чулног искуства. Проблем није конкретан па захтијева универзално рјешење, тј. посматрање из свих референтних тачака простора којих има бесконачно много ...


Како може бити свеједно у односу на који координатни систем се врши посматрање убрзања два тијела. Причаш глупости. Кретање посматрано из једног координатног система је сасвим друге природе када се гледа из другог координатног система (е то каже Анштајн), ОСИМ у случају када та два координатна система мирују један у односу на други!
Кретање посматрано из система везаног за траку је сасвим друге природе од оног везаног за авион и оног везаног за посматрача. Оно што ти радиш: посматраш брзину из три различита система (авион, трака, посматрач са стране) и онда износиш неке закључке. То нема смисла, мора постојати јединствена тачка из које се посматрају брзине, и у односу на коју су по претпоставци из задатка брзине авиона и траке једнаке по интензитету ...


Ко је уопште оспорио то да се брзине као вектори не могу сабирати. Говиримо о алгебарском сабирању јер су вектори брзине авиона и траке колинеарни без обзира на координатни систем из којег се посматрају. Оно што варира у нашем случају приликом избора референтног система јесу њихови интензитети, и то је управо оно што није дефинисано задатком. Питање које постављам од почетка: у односу на који систем?! Није дефинисано који систем, па се може прибјећи само универзалном рјешењу, за сваку могућу тачку простора.


Овдје ништа није спорно што си навео. Али не видим допринос овога рјешењу проблема. Час посматраш величине из једног система час из другог. Ти си произвољно узео да се брзина авиона мјери у односу на траку, а брзина траке у односу на авион, што је погрешно. Јер, када се говори о истој брзини и убрзању траке и авиона ваљда је логично да се те величине посматрају из јединственог (истог) координатног система. Е ту си промашио ствар; јер си узео два различита координатна система, закључио да прво тијело у првом систему има исту брзину као друго тијело у другом систему, а системи се међусобно крећу убрзано (трака и авион). Не може то тако! Промисли мало боље ... резоновање ти је лоше.

Nemam se živaca prepucavati sa tobom, upro si u jedno ko mutav na telefon.
Kad posmatraš kretanje jednog tijela u odnosu na drugo, sasvim je svejedno da li ćeš vezati sistem za jedno ili za drugo tijelo, ako mjeriš samo intenzitet brzine jednog tijela u odnosu na drugo. Traka se kreće u odnosu na osu točkova 300 Km/h (intenzitet vektora brzine) i osa točkova se kreće u odnosu na traku 300 Km/h. Na to se mislilo kad je rečeno o jednakim brzinama aviona i trake.
Slažem se da, ako hoćemo da budemo dosljedni, to fizikalno nisu jednake brzine, jer nisu definisane u odnosu na jedinstven referentni sistem pa nisu ni uporedive. Ali ako budeš cjepidlačio u vezi sa nepreciznošću problema onda nema smisla ni da diskutujemo dok čovjek ne napiše 100 rečenica detaljno o postavci problema. Svaka budala može shvatiti na šta se odnosilo.

Još jednom, rješenje je sljedeće:

Referentni sistem avion: traka 300 Km/h, drvo 0 Km/h (u pitanju su intenziteti)
Referentni sistem traka: avion 300 Km/h, drvo 300 Km/h

i nama od najvažnijeg interesa:

Referentni sistem drvo: traka 300 Km/h, avion 0 Km/h.
U ovom sistemu avion ima brzinu 0 u odnosu na vazduh (praktično nije nula zbog strujanja vazduha ali je brzina nedovoljna da avion uzleti)

Prodiskutuj ovo ako već hoćeš da pametuješ.

_________________
''We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.''

Ја ти покушавам на рационалан начин објаснити да ти приступ није добар. Тијело А у односу на тијело Б ће УВИЈЕК имати исти интензитет брзине као тијело Б у односу на тијело А. Без обзира о која два тијела А и Б се радило. Тај приступ нема апсолутно никакве везе са овим примјером.
Ако у задатку каже да авион и трака имају исте брзине, сигурно се не мисли (на твој начин) да авион у односу на траку има исту брзину као трака у односу на авион, јер то важи у сваком случају за свака два предмета (тачке)! Стварно ми није јасно како не видиш колико је то погрешно. Када се то каже подразумијева се на неку јединствену тачку из које се врши посматрање ... у супротном, према твом приступу, свака два тијела у простору се крећу истом брзином.
Ја схватам сваку твоју ријеч али ти нећеш нимало да размислиш о ономе на шта ти скрећем пажњу да видеш и сам колико гријешиш у приступу ...


Не знам, ја се ипак школујем за некога ко ће сличним проблемима имати реалан приступ. Јер само тако се долази до коректних рјешења ... твоје рјешење фино звучи и визуелно је замисливо, али је погрешно.



Ово сам већ све прокоментарисао. Наравно да авион има брзину 300km/h у односу на траку ако трака има исту ту брзину у односу на авион. То важи за сваке две тачке у простору ма како се оне кретале једна у односу на другу, то је оно што ти не разумијеш ...

Како бих ти доказао да ниси у праву ево да ти докажем контрадикцијом користећи твој примјер:

- Авион и трака се крећу 300km/h једно у односу на друго (твоја претпоставка).
- Трака се креће у односу на посматрача крај траке брзином 500km/h (ти си претпоставио да је та брзина исто 300km/h како би поништио брзину авиона у односу на земљу, а то нигдје не пише у задатку нити се подразумијева)
- Пошто се авион креће у односу на траку супротном брзином од 300km/h, имамо да је брзина авиона у односу на посматрача 500-300 = 200km/h => авион се креће у односу на посматрача (ваздух) => АВИОН ПОЛИЈЕЋЕ!

Јасна контрадикција!
Имаш двије погрешне претпоставке:
1) Узимаш да се под једнакост брзина подразумијева брзина траке и авиона једно у односу на друго умјесто на једну референтну тачку
2) Претпостављаш да се трака креће у односу на земљу брзином која је довољна да се тачно поништи кретање авиона. Управо сам ти показао да то није тако за случај када се трака у односу на земљу креће брзином од 500km/h

... толико очигледних нелогичности а теби опет неће бити јасно.

Aman čovječe, možemo ti i ja pretpostavljati šta god hoćemo, ništa od toga se ne vidi iz problema jer nije precizno definisano. Tu se bar slažemo i onda u startu nema svrhe diskutovati. Ako već tražiš nelogičnosti, mogu ti i ja navesti nekoliko:

Avion stoji na pisti koja se moze micati poput pokretne trake. Avion se krece u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega krece u suprotnom. Traka ima kontrolni sistem koji trenutno prati brzinu aviona i podesava brzinu pomicne trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru).

Na početku piše ''Avion stoji na pisti''-znači, ne kreće se u odnosu na traku (pistu) a zatim piše ''Avion se krece u jednom smjeru dok se pokretna traka ispod njega krece u suprotnom''. Ove dvije rečenice su kontradiktorne u startu.

Zatim ''Traka ima kontrolni sistem koji trenutno prati brzinu aviona i podesava brzinu pomicne trake tako da uvijek bude jednaka brzini aviona (ali u suprotnom smjeru)'' i ovo je glupost:
Ako su točkovi aviona u kontaktu sa trakom odnosno kotrljaju se po njoj, nema potrebe onda za kontrolnim sistemom. Točkovi se mogu kretati brzinom koja je različita od trake samo ako više nisu u kontaktu sa trakom već sa nekom drugom podlogom.

Nema smisla uopšte onda da pričamo ako ćemo osporiti problem u startu. Ja sam ovo više shvatio kao zanimljivi zadatak ne gledajući u manjkavosti. Nek onda neko drugi postavi stvari kako valja pa ćemo nastaviti diskusiju.

I ja sam školovan da se bavim ozbiljnijom problematikom (glupost je to spominjati uopšte) i narješavao sam se sličnih zadataka koji su se doticali i specijalne teorije relativnosti, kad se objekti kreću brzinama bliskim brzini svjetlosti ali mislim da to prevazilazi ovaj problem...i ovaj forum uopšte!

_________________
''We are just an advanced breed of monkeys on a minor planet of a very average star. But we can understand the Universe. That makes us something very special.''