banjalukaforum.com

DELETED

DELETED

Zah ne znam zasto insistiras na stranom istoricaru,kad sam se licno uvjerio koliko stranci mogu biti pristrasni,pogotovo zbog uzasnog napoznavanja nasih prilika i istorijskih dogadjaja.Posto je na Zapadu za nasu regiju opste prihvacen termin "treci svijet" malo je stvarnih poznavaoca,a takvi su sa ovih prostora.

A sto se tice tvojih podataka o ovoj temi(i o temi Cetnika) daj mi molim te spisak tvoje literature da je malo pogledam(imena knjiga,autora i naravno izdavaca i godinu)

rEspect

Treba prvo sve procitati sta covjek pise, pa onda davati svoj sud. Sto se tice drugog pitanja na temu "cetnik" morao bih malo da se vratim, da pogledm sta sam sve kazao. Potrudit cu se da ti prezentiram bar nesto od litarature, samo ne pod ovim naslovom, nego pod naslovom "Istina o cetnicima". Pozdrav Zah

Na temu "Bosnjacko porijeklo" zelim prezentirati nekoliko misljenja stranih istoricara, jer su nasa isuvise nacionalnbo obojena, tako da se ne mogu smatrati dovoljno pouzdanim izvorima. Prije bi se moglo kazati da su to tekstovi politicke istorije naroda Balkana.

Namjera mi je da u nekoliko nastavaka preznetiram misljenje Nole Malcolma. Ponovo prezentiram izbrisani tekst.

Najstariji stanovnici Bosne o kojima imamo kakve-takve historijske podatke jesu Iliri, skup plemena što su zauzimala veci dio bivše Jugoslavije i Albanije (ukljucujuci tu bar južni dio Bosne) i govorila indoeuropskim jezikom srodnim današnjem albanskom. Ime plemena po kojem je Dalmacija dobila ime, Dalmati, vjerojatno vuce porijeklo od albanske rijeci koja znaci "ovca", delmé. To je pleme nastanjivalo dio zapadne Bosne, a arheološki nalazi s nekoliko mjesta u Bosni pokazuju da su se ilirska plemena bavila stocarstvom

Medu ostalim plemenima na koja su Rimljani naišli šireci svoju vlast u unutrašnjost Balkana u drugom i prvom stoljecu prije Krista, bilo je miješano ilirsko-keltsko pleme Skordisci na sjeveroistocnom rubu Bosne, i ratnicko pleme u srednjoj Bosni Desitijati, cija je posljednja pobuna protiv Rimskog Carstva konacno ugušena 9. godine poslije Krista.

Veci dio Bosne pripadao je rimskoj provinciji Dalmaciji, ali je dio sjeverne Bosne pripao provinciji Panoniji, koja je obuhvacala današnju sjeveroistocnu Hrvatsku i južnu Madarsku. Kršcanstvo je rano prodrlo u rimske gradove: prvi se biskupi spominju vec potkraj prvoga stoljeca u Sirmiumu u Panoniji (današnja Srijemska Mitrovica, svega nekoliko kilometara udaljena od sjeveroistocnog vrha današnje Bosne), a najmanje je dvadeset bazilika iz rimskog doba iskopano na teritoriju današnje Bosne i Hercegovine. Jedna je od njih, nedaleko od Stoca u Hercegovini, spaljena ruševina u kojoj su pronadeni novcici iz cetvrtog stoljeca: slikovita potvrda cinjenice da je ta najranija faza kršcanstva u Bosni naprasno prekinuta najezdom Gota.

Upotreba latinskoga vjerojatno se brzo proširila Bosnom u rimsko doba. Bijaše to jedini zajednicki jezik doseljenika iz raznih dijelova carstva koji su se naselili u provinciji Dalmaciji: ponajviše iz današnje Italije, ali i iz Afrike, Španjolske, Galije, Njemacke, Grcke, Male Azije, Sirije, Palestine i Egipta. Vecina je tih kolonista prebivala u gradovima na obali, ali su azijska imena ljudi zabilježena u dolini Neretve (u zapadnoj Hercegovini) i na podrucju Jajca na sjeverozapadu Bosne. (Altboldy, Bevölkerung der Provinz Dalmalien, str. 184-188)

Pozdrav Zah

Извини друже Зах ако је питање неумјесно, али шта желиш рећи горенаведеним текстом? Јер он не доказује поријекло бошњачког народа.

Друже Езан јеси ли ти икад чуо за екавски, ијекавски и икавски изговор (дијалекат) штокавског нарјечја?

_________________
May The Force Be With You

Tacno ovaj tekst ne govori o porijeklu Bosnjaka, on govori o stanovnicima koji su zivjeli na ovim prostorima prije dolaska Slavena. Kasnije ce prezentirati i drugi nastavak, juce nisam mogao zbog obaveza. Pozdrav Zah

Nastavak II

Rimske legije uvelike su novacile same Ilire za svoje potrebe, i od kraja drugog stoljeca ilirske su zemlje bile izvor žive vojne sile za brojne provincijske guvernere i generale koji su poslije postali rimski carevi. Prvi od njih, Septimije Sever, raspustio je pretorijansku gardu kad je došao u Rim 193. godine, i zamijenio je ilirskim postrojbama: "šarolikim coporom vojnika", kako je napisao jedan rimski historicar, "divljacke vanjštine, jezovitog nacina govora i posve neotesanih u razgovoru". (Dio Cassius, navedeno u Wilkes, Illyrians, str. 260)

I drugi rimski i grcki izvori zauzimaju slican superioran stav spram tih provincijskih balkanskih urodenika. Posljedica je toga da nemamo pravih, podrobnih izvješca o njihovoj društvenoj strukturi, o njihovoj religiji i nacinu života. Ipak, posebno je zanimljiva usputna napomena grckog geografa Strabona (63. prije Krista - 25. poslije Krista): on spominje kako je medu Ilirima bilo uobicajeno tetoviranje. Njegovo je svjedocanstvo potvrdeno otkricem igala za tetoviranje u ilirskim grobnim humcima u Bosni. (Stipcevic, Illyrians, str. 80.)

Premda nije poznato da je tetoviranje bio slavenski obicaj u bilo koje doba i u bilo kojem drugom dijelu slavenskih zemalja, tetoviranje se ocuvalo sve do ovoga stoljeca medu katolicima u srednjoj Bosni i medu muslimanima i katolicima na sjeveru Albanije. U dvadesetim godinama ovog stoljeca engleska putnica i balkanologinja Edith Durham potanko je proucila taj obicaj i prekopirala mnoge bosanske uzorke -jednostavne geometrijske likove kružnice, križa i polumjeseca što ocito predstavljaju sunce i mjesec s njihovim zrakama. "žene nose", zapisala je izmedu ostaloga, "kudikamo složenije uzorke nego muškarci. Podlaktice i nadlaktice cesto su im pokrivene kojekakvim šarama...

One koje su medu njima bile pristupacnije rekle su mi da se tetoviraju "zato što je takav naš obicaj, zato što smo katolici, zato što je to lijepo, i tvrde da bi i moje ruke bile ljepše tetovirane". (Durham, Some Tribal Origins, str. 102. Vidi takoder Truhelka, "Die Tätowierung")

Druze zah, pa ti i dalje insistiras na tom Malcolmu...



Elem ova recenica mi je upala u oci zbog é, posto ga nisam primjetio u albanskom ranije. I tako, nije mi bilo lijeno, ja fino pitam jednu Albanku kako se kaze ovca i ona ce "dele". Ja pitam nema "m", ona kaze - nema. E sad mozda je "delme" u nekakvom staroalbanskom ili u nekakvom dijalektu, u to necu da ulazim. Cak i ako jeste autor je tako nesto trebao naglasiti.

Sad druze zah, i ti ces se sloziti da je malo teze izvuci "Dalmati" od "dele" pa da su ne znam koliko ovaca cuvali. Eto zasto ja ne volim Malcolma. A zasto ga ti, zah, toliko volis?

_________________
Цвете от луната

Ja mislim da istoricare treba cijeniti prema njihovim djelima, a ne po boji pasosa. Ponekad su bolji strani, ponekad ovi nasi. Ali ostaje cinjenica da je novija generacija nasih istoricare opterecena prilikama i da tesko moze objektivno predstavljati cinjenice. Ali i dosta stranih istoricara je isto tako ideoloski obojeno...



Ova recenica prvo nema logickog smisla, a drugo nije tacna. Termin "treci svijet" je oznacavao nesvrstane tokom hladnog rata (sovjetski blok je bio "drugi svijet"). Nakon hladnog rata termin "treci svijet" je dobio znacenje "nerazvijene zemlje" mada se danas ne nalazi tako cesto u ozbiljnoj literaturi.

_________________
Цвете от луната

Od porijekla Bošnjaka mnogo je važnija budućnost Bosne i Hercegovine u svjetlu da ni 11 godina nakon rata nema istinskog pomirenja, a znamo da su Francuska i Njemačka 10 godina nakon WWII potpisale sporazum koji je preteča današnje EU. Kod nas na Balkanu svaka emocija je X10, pa tako kad "volimo", volimo X10, kad mrzimo, mrzimo X10. Od geneze Bošnjaka, mene više zanima geneza naše netrpeljivosti. Razne monarhije su se mijenjale na ovim našim prostorima u zadnjih 200 godina. Mene više brine kako jednu multietničku BiH organizvati , a da svi budu zadovoljni. Kako da pare ne idu iz Banjaluke u Sarajevo ili iz Trebinja u Banjaluku? Kako da napravimo takav ustav da ako većina pravoslavaca, katolika ili muslimana nešto ne želi, niko im to neće nametnuti preglasavanjem. Mnogo je to komplikovana situacija i nismo ni svjesni u kojim smo problemima. A to da li su Bošnjaci "da" ili "ne", meni je potpuno svejedno, dok se ne osjećam ugrožen od njih. Međutim, s obzirom da 10 godina nakon rata nikako da prihvate činjenicu da je rat završen mirovnim ugovorom, a ne porazom jedne od zaraćenih strana i da stalno atakuju na sve ono što mene identifikuje sa državom u kojoj živim, osjećam se ugrožen u državi zvana Bosna i Hercegovina.

Pa vjerovatno se radi o staroalbanskom jeziku. Kao sto znamo jezik se mijenje. Tu rijc ne pominje samo Malcolm nego i neki drugi istoricari.

Tvoj komentar Lear je sasvim uredu, ali neki ucisnici na forumu uporno su insistirali, da se posatvi jedan ovakav naslov, najvjerovatnije ubijedjenji u ono sto su ucili, da su Bosnajci islamizirani Srbi, iako istu pricu pricaju i Hrvati.

U tom cilju ja nastojim prezentirati neke sadrzaje, iz kojih ce na kraju biti izveden zakljucak, ko su Bosnjaci.


Pozdrav Zah

Nastavak III

Ovaj je obicaj zacudan dokaz kulturnog kontinuiteta u Bosni koji se proteže sve tamo do ilirskih plemena. To je na žalost, i jedini takav pouzdan dokaz. Tvrdi se doduše da su ilirskog porijekla i neki drugi ocito neslavenski obicaji što su se ocuvali u Bosni, primjerice polifonijska narodna glazba, ali zato nedostaju potvrde rimskih i grckih autora. (Vidi Slipcevic. Illyrians, str. 241, o teoriji o politbnoj glazbi koju je postavio sarajevski etnomuzikolog Cvjetko Rihtman.

Uzmemo li u obzir ne samo dokaze o tetoviranju nego i sve ono što znamo o povijesti balkanskih najezda i naseljavanja, možemo mirne duše ustvrditi da su neki Iliri preživjeli sve kasnije najezde i da su se asimilirali s onim što je postalo slavensko pucanstvo

Germanska plemena Gota, koja su pocela harati Balkanom u trecem stoljecu, nanijela su teške poraze rimskoj vojsci potkraj cetvrtog stoljeca i osvojila tvrdavu Singidunum (današnji Beograd) potkraj petog stoljeca, ali su se uglavnom povukla u kraljevstvo što su ga osnovali uskoro zatim u današnjoj Italiji i Dalmaciji.

Napokon ih je na pocetku šestog stoljeca istjerao s Balkana car Justinijan. (Nakon Justinijano-vih pohoda Bosna je postala - barem u teoretskom smislu - dio Bizantskog Carstva; prvobitno je bila na zapadnoj strani razdjelnice izmedu Zapadnog i Istocnog Rimskog Carstva.) Svi Goti koji su još ostali na tom tlu ubrzo su se asimilirali s lokalnim pcanstvom. (Stadtmüller, Geschichte Südosteuropas, str. 21).

DELETED

А као нису?

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Ako se zeli odgovoriti na pitanje, ko su Bosnjaci, ili kako tema glasi "Bosnjacko porijeklo" onda je neophodno kazati, ko su bili najstariji stanovnici na ovim prostorima, jer su se mnogi od njih dolaskom Slavena na ove prostore, kasnije asimilirali u Slavene, a to najbolje pokazuje ovaj primjer sa tetoviranjem, koje nikad nije bilo slavenski obicaj.

Dakle, bilo je utapanja, asimiliranja u vece narode koji su kasnije dolazili, prihvatanje njihovog, ali i zadravanja nekih svojih tradicija, primijenjenih na nove okolnosti. Zato danas nigdje i nemamo nacionalno homogene pokrajine, a da ne govorimo o nacionalno homogenoj drzavi, pa tako ni jedan stanovnik Balkana ne moze zasigurno tvrditi da ima cisto nacionalno porijeklo, bilo da govorimo o Bosnjacima, Hrvatima ili Srbima.

Ako ne bi pravili ovakav uvod, ako ne bi govorili o stanovnicima koji su zivjeli na ovim prostorima prije dolaska Slavena, onda se postavlja pitanje, kako bi objasnili postupak nekih Bosnjaka, koji su pisali Hitleru, tvrdeci da oni nisu Slaveni nego ................., sto ce se vidjeti u sledecem nastavku.
Pozdrav Zah

Nastavak IV

Pa ipak se poslije razvila cudnovata mitomanija prema kojoj su Goti pravi preci Hrvata i/ili Bošnjaka. U korijenu toga mita leži srednjovjekovni rukopis na latinskom jeziku, Ljetopis popa Dukljanina, u koji je po svoj prilici ukljucen i jedan stariji slavenski ljetopis poznat pod latinskim naslovom Libellus Gothorum, "Knjiga o Gotima", koja pocinje od doseljenja Gota u Panoniju i koja govori o njima kao o prvobitnim precima Slavena. ( Ljetopisom se služilo nekoliko povjesnicara kasne renesanse u Dubrovniku.

Najveci medu njima, benediktinac Mavro Orbini, izmislio je grandioznu teoriju o povijesti naroda prema kojoj su gotovo svi narodi koji su cinili bilo što zanimljivo u kasnom klasicnom i ranom srednjovjekovnom razdoblju bili Slaveni (ukljcujuci tu i Vandale, Avare, Normane, Fince, Tracane i Ilire), a svi su Slaveni bili Goti: "Svi su oni pripadali istoj slavenskoj naciji i govorili isti slavenski jezik; a kad su najprije krenuli iz svoje zajednicke prapostojbine Skandinavije, svi su prozvani (osim Ilira i Tracana) zajednickim imenom 'Gota'.

Ta je teonja postala osobito prihvacena u Bosni u Drugom svjetskom ratu, kad su Bošnjaci tražili za svoju zemlju samostalnost od hrvatske fašisticke države i nastojali utvrditi svoj bošnjacki identitet na izdvojenoj nacionalnoj bazi. U studenom 1942. skupina bošnjackih muslimanskih autonomista uputila je Hitleru "memorandum" u kojem je isticala svoju rasnu superiornost nad slavenskim susjedima:

"Po svojoj rasi i krvi mi nismo Slaveni; mi smo gotskog podrijetla. Mi Bošnjaci doselili smo se na jug, na Balkan, u trecem stoljecu kao germansko pleme." Tu sada imamo obrazlozenje tvrdnje, gdje se navode konkretne razlike izmedju Bosnjaka "Gota" i nasih susjeda Hrvata i Srba: smedja i tanka dlaka kose, svijetao ten, mahom plave oci, itd.

Goti nisu jedini pohodili zapadni Balkan i ostavili za sobom potomke, negdje izmedu Rimljana i Slavena. Huni iz Azije (mongolsko-turanski narod) i Alani iz Irana (preci današnjih Oseta na Kavkazu) takoder su se pojavili ondje u cetvrtom i petom stoljecu. U šestom stoljecu došle su na Balkan dvije nove rase: Avari (mongolsko pleme iz krajeva sjeverno od Kavkaza) i Slaveni.

Njihova je povijest u pocetku bila tijesno isprepletena, bilo da su bili saveznici ili suparnici. Cini se da su Avari, iako malobrojniji, bili nadmocniji u tom odnosu zbog izvanredne vojne vještine. Te su mongolske urodenike na kraju protjerali s Balkana na pocetku sedmog stoljeca bizantska, hrvatska i bugarska vojska. Povjesnicari su nekad pretpostavljali da su Avari bili prilicno efemerna pojava u toj regiji, u biti vojna sila kojoj je bilo samo do pljacke. Medutim, novija istraživanja (u arheologiji i u proucavanju imena mjesta) pokazuju da je bilo trajnijih avarskih naselja u mnogim dijelovima zapadne Bosne, Hercegovine i Crne Gore.

Na nekim mjestima, recimo na podrucjima sjeverno i sjeverozapadno od Bosne, odredene skupine avarskih doseljenika zadržale su se možda i kroz više naraštaja. Slaveni su Avare zvali Obri, a mnoga imena mjesta kao stoje Obrovac svjedoce o njihovoj prisutnosti na tom tlu. Isto je tako moguce da je i sama rijec ban, koja se od najranijeg doba rabi kao titula bosanskih vladara, avarskog porijekla.

DELETED

Nastavak V

Ipak su na kraju, naravno, prevladali Slaveni. Oni su se potkraj šestog stoljeca doselili u velikom broju na Balkanski poluotok; nisu bili samo pljackaši nego i kolonisti i zemljoradnici, i osnovali su svoja naselja sve tamo do južnog vrha Grcke. (Ondje je bilo sve do 15. stoljeca sela u kojima se govorilo slavenski. Do dvadesetih godina sedmog stoljeca Slaveni su se bili naselili u današnju Bugarsku i Srbiju, a vjerojatno su na mnogim mjestima prodrli i u Bosnu.

Zatim su, u roku od nekoliko godina, stupila na scenu još dva slavenska plemena: Hrvati i Srbi. Sudeci po zapisima bizantskog historicara i cara Konstantina Porfirogeneta (koji je pisao 300 godina kasnije, ali se služio carskim arhivima), Hrvate je na Balkan pozvao tadašnji bizantski car da istjeraju napasne Avare. Srbi, prema Konstantinu, nisu bili angažirani da se bore protiv Avara, ali su bili povezani s Hrvatima i došli su na Balkan u isto doba.

Bjelodano je jasno da su Srbi i Hrvati imali slicnu i povezanu povijest od najstarijih vremena. Ptolemej, koji je pisao u drugom stoljecu naše ere, takoder spominje Serboi medu sarmatskim plemenima sjeverno od Kavkaza. Vecina znanstvenika vjeruje da su i Srbi i Hrvati bili slavenska plemena s iranskom vladajucom kastom, ili da su prvobitno bili iranska plemena koja su stekla slavenske podanike. (Fine, Early Medieval Balkans, str.56)


Isto je tako jasno da je u vrijeme kad su oni došli na Balkan ondje vec postojalo brojno slavensko pucanstvo - brojnije od svih Srba i Hrvata zajedno. Taj se glavni slavenski supstrat ne može podijeliti na razdvojene subetnicke grupacije; stoga je neminovno uzaludan sav projekt izmišljanja prastarih etnickih podjela medu njihovim potomcima. A taj slavenski supstrat zacijelo je asimilirao ostatke pucanstva ciji su preci možda bili Iliri, Kelti, Rimljani, pojedinci iz svih dijelova Rimskog Carstva, Goti, Alani, Huni i Avari.

Ima mnogo tragova paganskih obicaja koji su uneseni najprije u kršcanstvo, a poslije i u islam u Bosni - primjerice, uporaba gorskih vrhunaca za bogoslužje. Imena poganskih bogova kao što su Pir, Oganj i Tur ocuvala su se u usmenoj tradiciji sve do dvadesetog stoljeca (jedan je istraživac zabilježio pjesmicu o njima koju mu je priopcio neki starac u Sarajevu 1933. godine), a ocuvana su i u bošnjackim osobnim imenima kao što su Tiro i Piric.

Rijec Slaveni je preopst pojam,to je kao kad se kaze Germani. Postoji li negdje u tim izvorima ime tih slavenskih plemena,jer su imena ovih poznata vec 15 vjekova:
?

To niko ne spori,ali ovo mi je malo nepoznato

Da li se neko danas zove tako,moguce,ali ja nisam cuo za ta imena, a i nekako mi ne zvuce muslimanski?

_________________
democraticus artis crastis individibidualis artis crastis libertas