banjalukaforum.com
https://banjalukaforum.com/

Tvrdi i meki znak u ćirilici
https://banjalukaforum.com/viewtopic.php?f=8&t=57733
Stranica 3 od 3

Autoru:  Talija [ 17 Feb 2013, 00:48 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Period prije i poslije Vuka. Gdje se nalazi naša pisana baština od prije Vuka? Sve što je sačuvano iz vremena "prije Vuka" su samo crkveni tekstovi, a šta je sa ostalim pisanim materijalima?

Autoru:  sinip [ 17 Feb 2013, 08:58 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

_зока je napisao:
hanibaal je napisao:

Брате, ја руски изузетно добро знам и знам да реформа руског и српског не могу да се упоређују, реци ми нешто најпростоје, колико је руски задржао старословенских ћириличних слова, а колико српски? Колико је бугарски, а колико српски? Па чак и у латиничним словенским језицима има остатака свих тих старословенских слова (примера ради, пољски, који исто активно говорим, има 14 самогласника, па никоме то не смета ни за говор ни за учење). Због таквих губљења појединих слова српски језик је тренутно после кинеског језик са најтежом и најобимнијом граматиком на свету (то не кажем само ја, то говоре сви стручњаци).


Ti ako znaš ruski i onda kažeš da je srpska gramatika uz kineski jezik najteža onda imaš problem u poimanju šta je teško...Pa u ruskom postoji cca deset načina da se kaže koje je doba dana, koliko je sati i svi su uslovljeni nečim drugim što si već rekao ili trebaš reći. Pitaj Ruse koji govore srpski šta misle o Vukovoj reformi i da li bi voljeli da je neko uradio reformu ruskog na taj način i mislim da ćeš biti iznenađen njihovim odgovorima...

+1

Autoru:  sinip [ 17 Feb 2013, 09:28 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

И да додам, узми неки руски текст па пробај да читаш, док је ту неки Рус да те исправља. Па ми се онда јави са мишљењем о нашој ћирилици...

Autoru:  filozof sa vrbasa [ 18 Feb 2013, 03:48 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Procitah ja Hanibalova predavanja o svemu i svacemu, sigurno da bi djeca voljela sto manje gramatike za uciti, ali na sta bi to licilo?

Nego meni je jasno da ja na ovaj nacin ne mogu nauciti pravu funkciju tvrdog i mekog znaka, dok meni neko uzivo ne bi izgovarao te rijeci.

Slika

Njegosev Gorski vijenac, zasto recimo pise "vladika Danilo" sa mekim znakom iza d, a recimo kako Hanibal tvrdi predsjednik ide sa tvrdim znakom iza d. Meni po izgovoru to isto zvuci.

Kako su ti ljudi recimo izgovarali slovo n sa mekim znakom, bas kao nj ili neko meko n o kome mi mozemo samo da se dosecamo?

Pogledajte treci stih, tvrdi znak stoji iza prijedloga s? Kako se to izgovara?

Autoru:  Daljac [ 18 Feb 2013, 09:15 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

тврди и меки знакови се, ако се добро сјећам предавања и слабо наученог испита, уопште не изговарају.

Autoru:  Talija [ 18 Feb 2013, 09:20 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Koje im je značenje? Zar ne "umekšavaju" (i obratno) neki određeni glas?
Voljela bih da čujem kako to zvuči (sa tim glasovima) jer nemam predstavu.

Autoru:  Daljac [ 18 Feb 2013, 09:31 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

нису се изговарали уопште, изговор ријечи уз који су стајали јаки и слаби полугласници био је једнак као да нису ни стајали. дакле, "седам" са полугласником из првог стиха ГОРСКОГ ВИЈЕНЦА изговарало се као "седам", без икакве промјене. једине ситуације гдје је долазило до фонетског разликовања је у јотованим групама гласовима - "н" и "ј" су прелазили у "њ" и "љ". највећа разлика је у овоме - након преласка на српскословески слаби полугласници се губе, а јаки се вокализују.

Autoru:  _зока [ 18 Feb 2013, 10:42 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Pa koji će penis onda ti tvrdi i meki glasovi ako se neće izgovarati u većini slučajeva? Pa ni ruski jezik, koji je uziman za primjer, nije standardizovan prema svim narječjima nego prema moskovskom govoru....Jbg, mora se nešto uzeti kao standard.

Autoru:  Talija [ 18 Feb 2013, 11:25 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Mislila sam da se radi o nekim umekšanim glasovima, kakvih ima u ruskom izgovoru.
Ako je tako onda su i bili suvišni.

Autoru:  filozof sa vrbasa [ 18 Feb 2013, 12:50 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Ali prava umjetnost je bila njihovo pisanje, ja sa ovom pamecu nikada ne bih zavrsio tu skolu. Ne bih znao gdje idu, a drugo koji se stavlja, ali mi se iz neke neobjasnjive sentimentalnosti ovo svidja.

Glas jat, kako se on izgovarao, pogledajte zadnja dva stiha.

Vidi se maestralno djelo Vuka, on je spojio n i meki znak u novo slovo nj, ili l u lj.

Ja ako ikada budem ucio ruski bice da osjetim duh starog jezika, jer samo tako mogu da osjetim sta je Vuk uradio. Kako su recimo neki natpisi na steccima tako razumljivi, a crkvene knjige ala ruski.

Autoru:  Milan [ 18 Feb 2013, 13:12 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Citiraj:
Ja ako ikada budem ucio ruski bice da osjetim duh starog jezika, jer samo tako mogu da osjetim sta je Vuk uradio. Kako su recimo neki natpisi na steccima tako razumljivi, a crkvene knjige ala ruski.

Jebavaces se sa stranim jezikom pola godine (i vise) da bi to "osjetio", how yes no...

Mislim zna se kako zavrsavaju takvi pokusaji... :D

Autoru:  Popokatepetl [ 18 Feb 2013, 13:29 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Što da ne, ako čovjeka nešto interesuje, pola godine je ništa.

Autoru:  filozof sa vrbasa [ 18 Feb 2013, 13:41 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Znate sta se nalazi na jednom sajtu za ucenje crkvenoslovenskog. Onaj ko savlada njega nece imati problema ni sa jednim istocnoslovenskim jezikom, ali taj mi je jezik malo out. Da nam je recimo u gimnaziji bio izborni umjesto latinskog.

Autoru:  Evil_Dead [ 18 Feb 2013, 15:15 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Daljac je napisao:
нису се изговарали уопште, изговор ријечи уз који су стајали јаки и слаби полугласници био је једнак као да нису ни стајали. дакле, "седам" са полугласником из првог стиха ГОРСКОГ ВИЈЕНЦА изговарало се као "седам", без икакве промјене. једине ситуације гдје је долазило до фонетског разликовања је у јотованим групама гласовима - "н" и "ј" су прелазили у "њ" и "љ". највећа разлика је у овоме - након преласка на српскословески слаби полугласници се губе, а јаки се вокализују.

Ах, па види се да ниси пратио hanibaal-ова "предавања". :lol:
Наводно и даље постоји потреба за кориштењем тих знакова који би, како он казује, поједноставили граматику (на који начин то не зна нико)...
Једини примјер који је успио навести је "један - једног" гдје се у овом другом случају д изговара умекшано... Мада је гос`н језикословац заборавио да се то дешава због гласа н које помјера претходеће д ка назалу. Али... кад је то стајало на путу срБском језиком пуризму? :lol:

(Живо ме занима како би hanibaal написао Хонг Конг својом ћирилицом?) :)

Autoru:  Shabban [ 18 Feb 2013, 17:26 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Samo da apelujem na ekipu da ne otjera hanibala sa foruma kao sto imaju obicaj da tjeraju svakoga ko im kontrira i ne slaze se sa misljenjem vecine :D
Potreban nam je ovakav biser poput njega :D

Autoru:  filozof sa vrbasa [ 21 Sep 2020, 18:39 ]
Tema posta:  Re: Tvrdi i meki znak u ćirilici

Slika
Citiraj:
nedelja, 09.10.2016. u 22:05
Dr Aleksandar Milanović
Jedan glas jedno slovo: jat osta u istoriji
Doslednost Vukovih grafijsko-ortografskih pogleda i njegov kasniji kompromis kada je status ekavskog izgovora u pitanju doveli su do konačnog normiranja i ekavice i ijekavice
Ћирилично иницијално писмо КОТЕЖ (Дарко Новаковић)

Reakcije na Subotićevo grafijsko rešenje sa čuvanjem jata u srpskoj reformisanoj ćirilici, kojim bi se neutralisale izgovorne razlike među Srbima u pisanju, bile su različite. Jakov Ignjatović je u Memoarima ostavio svedočanstvo o Subotićevom insistiranju na vernom prenošenju slova jat u svojim radovima prilikom štampanja Srpskog letopisa Matice srpske za 1854. godinu: „Subota [Subota Mladenović, saradnik Letopisa – prim. A. M.] nije smeo popravljati spise dra Subotića, arhimandrita Popovića i podobnih, jer im je prvenstvo priznavao.

“ Mnogi su se čuvanju jata u pisanju već protivili, pa i sam Ignjatović, koji je ovo slovo smatrao nepotrebnim pri pisanju narodnim jezikom: „U to doba meni nije bilo po ćudi kako je Subotić pisao. Subotić je upotrebljavao ѣ, a taj diftong nije mi išao u glavu, kad se čisto srpski piše.“ Sa druge strane, ideju o zadržavanju grafeme jat, sa mogućnošću njenog različitog čitanja tj. izgovora, izneo je 1849. godine i Jovan Stejić, još jedan značajan intelektualac i reformator književnog jezika.

Subotićeva i Stejićeva koncepcija srpske ćirilice nije, međutim, imala snažnijeg odjeka u drugoj polovini 19. veka. Pobedila je Vukova i vukovska, sa 30 normiranih slova. Vuk je bio protiv čuvanja slova jat jer bi se takvim rešenjem rušilo osnovno načelo njegovog fonetskog tj. fonološkog pravopisa, po kojem je jednom glasu u pisanju odgovarao jedan glas u govoru. Etimološkom i istorijskom pravopisnom prosedeu, po kojem bi se slovo jat pisalo tamo gde mu je po poreklu i sve do 14. veka bilo mesto, suprotstavio je načelo nemačkog filologa Johana Hristofa Adelunga „Piši kao što govoriš“ i u tome ostao dosledan tokom čitave svoje reforme. Zanimljivo je da je i Jovan Skerlić 1913. godine, što je široj javnosti nesumnjivo manje poznato, izrazio pozitivno mišljenje o Subotićevoj i Stejićevoj ideji:

Možda je bilo najbolje ono što je dr Jovan Stejić predlagao 1849, a čega se Jovan Subotić držao još 1881: da treba zadržati slovo ѣ, pa neka ga izgovara kako je ko naučio i, je ili e.“ U kontekstu čuvene Skerlićeve ankete, ovaj iskaz dobija na posebnom značaju. Ideja o čuvanju jata zaista bi na nivou pisanoga izraza objedinila sve govornike savremenog srpskog standardnog jezika. Nestalo bi iz njega barem jedno od dva nepotrebna dvojstva, ono izgovorno (ekavski i ijekavski izgovor), dok bi grafijski balast (ćirilica i latinica) opstao. U latinici bi, kao u pojedinim slovenskim jezicima, preuzelo tzv. „rogato e“, slovo ě. Pri čuvanju slova jat ne bi, naime, bilo potrebe za, na primer, ekavskim i ijekavskim izdanjem pravopisa i sl. Zašto onda ova ideja nije imala više pristalica među Srbima? Odgovor na ovo pitanje, čini nam se, daje sama jezička praksa zagovornika ideje o čuvanju jata, pa i samih Subotića i Stejića.

I oni su, iako jezički obrazovani, neretko grešili u obeležavanju etimološkoga jata, što je blagovremeno registrovano u javnim reakcijama. Tako je Andra Nikolić kritikovao Subotićevo rešenje za jat u romanu Kaluđer (1881): „Između ostalih pogrešaka da zabeležim one koje se neprestano provlače kroz sve delo. Pisac, kao što je poznato, piše ѣ onde gde se u srpskom jeziku taj glas izgovara različno po dijalektima. Ma da ovo nema razloga, i prema samom ovom je nesledstvenost što pisac piše viditi, živiti, leteti, želiti.“ Na nedoslednosti u Subotićevom pisanju jata ukazao je Ljubomir Stojanović pri priređivanju Subotićevih epskih pesama, istakavši da „ga piše negde gde ne treba, npr. doklѣ, odavdѣ, sѣdlo (ovo jamačno po ruskom), Mlѣtčići itd., a nema ga ponegde gde bi trebalo, npr. prestol, vređat’, doneli, teme, veština itd.“

Doslednost Vukovih grafijsko- ortografskih pogleda i njegov kasniji kompromis kada je status ekavskog izgovora u pitanju doveli su do konačnog normiranja i ekavice i ijekavice. Iako ovakvo standardnojezičko rešenje nije najekonomičnije, ono ima svoje istorijsko utemeljenje i već dugu tradiciju, te se neće menjati i ne treba ga menjati u skorijoj budućnosti. Epizoda sa čuvanjem slova jat u etimološkom položaju ostaje tako samo jedno od svedočanstava da se oko pojedinih dobrih rešenja u praksi nisu dovoljno potrudili ni sami njihovi autori.

Sa druge strane, epizoda sa Vukovim vraćanjem glasa i slova h tamo gde im je po poreklu mesto, što su bezrezervno podržali i svi njegovi sledbenici, svedoči da smo oko srodnih problema umeli istovremeno biti i istrajni i disciplinovani, što najbolje dokazuje usmeni iskaz ili napisani tekst bilo kojeg prosečno školovanog savremenog govornika srpskog jezika.

Filološki fakultet Univerziteta u Beogradu


Pogledajte kako je Beograd napisan, sa glasom jat na drugom mjestu. Uglavnom branioci glasa jat se nisu dovoljno potrudili.

Stranica 3 od 3 Sva vremena su u UTC [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/