banjalukaforum.com

Dobrodošli na banjalukaforum.com
Danas je 28 Apr 2024, 01:34

Sva vremena su u UTC [ DST ]




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 9 Posta ] 
Autoru Poruka
 Tema posta: epistemologija
PostPoslato: 31 Dec 2009, 10:47 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 01 Avg 2009, 13:37
Postovi: 1342
Lokacija: u ambisu suštine
jos jedna "ateisticka" tema :lol:

Citiraj:
Теорија сазнања (такође епистемологија или гносеологија) је област филозофије која истражује могућности, корене настанка и крајње домете људског сазнања. Иако покушаји развоја одговарајуће теорије сазнања потичу још из Антике и Платонове филозофије, епистемологија је званично почела да доминира Западном филозофском мишљу тек од Декарта и Лока, као последица расправа између рационалиста и емпириста о важности концепата »а приори« и »а постериори« приликом стицања сазнања о нечему. Савремени постмодерни мислиоци, укључујући многе феминистичке филозофе, су поставили, или предложили контекстуализацију сазнања као део интерсубјективног процеса.

Историја епистемологије

Епистемологија се одувјек вртила око питања која се тичу природе, обухватности, извора и исправности сазнања. Током историје филозофије, поједини филозофи су се концентрисали на једно или два од тих питања и искључивали остала. Ријетко који филозоф је у свом дјелу обухватио свако од њих. Централна питања епистемологије су:

* (1) Шта је сазнање - која је то коректна анализа или дефиниција концепта сазнање?
* (2) Шта све обухвата наше сазнање - од којих све ствари потиче наше сазнање?
* (3) Који су то извори сазнања - на који начин је стечено одређено сазнање?
* (4) Постоји ли исконско сазнање?

Прво питање је постало предмет интересовања филозофа од половине двадесетог вијека, али је такође разматрано до одређене границе у античко доба. Другом питању је први пажњу посветио Платон. Са неколико прекида друго питање је присутно кроз историју филозофије све до данас. Треће питање је такође имало истакнуто мјесто у античкој филозофији, али је такође чинило централну окосницу епистемолошких дискусија у средњовјековном и раном модерном периоду. Четврто питање произлази из скептицизма, и представља тему која је такође предмет епистемолошких дискусија почев од античке филозофије па све до данас, иако постоје периоди у којима су преокупације скептика биле игнорисане.

Покушаји давања одговора на ова питања кроз историју филозофије, неминовно су довели до појаве додатних, више природнијих питања. Главно од тих додатних питања је слиједеће:

* (5) Шта је то оправдано вјеровање - под којим условима се одређено вјеровање може сматрати оправданим?

У историји филозофије филозофи су се тек спорадично занимали за ово посљедње питање, ипак оно постаје од круцијалне важности за многе филозофе двадесетог вијека.

Епситемолошки правци (сазнајни) се разликују у зависности од извора сазнања. Ту спадају:
racionalizam
iracionalizam
empirizam
senzualizam
kriticizam
dogmatizam
skepticizam


malo o Kantu, iz knjige Sofijin svijet (koju najtoplije preporucujem svima, kupila sam je vec nekoliko puta razlicitim ljudima :D a ima i u onim pdf knjigama koje okacih nedavno) u pitanju je roman o istoriji filozofije, a glavni lik je djevojcica Sofija od 14-15 godina :) kad se samo sjetim naseg udzbenika filzofije iz gimnazije i kako je odvratan bio, nije ni cudo sto mi je tad filozofija bila smrtno dosadna, kao da je neko namjerno htio to postici medju srednjoskolcima..a ova knjiga je tako divna :love7:


Citiraj:
- Sjećamo se da su racionalisti držali da se temelj sve ljudske spoznaje
nalazi u čovjekovoj svijesti, a empiristi, nasuprot njima, da svo znanje o
svijetu potječe iz osjetilnog iskustva. Hume je štoviše pokazao da je ogra
ničeno do kojih zaključaka možemo doći pomoću naših osjetila.
- S kime se Kant slagao?
- Mislio je da su obje strane djelomice u pravu, a djelomice u krivu.
Pitanje kojim su svi bili zaokupljeni bilo je što možemo znati o svijetu. Taj
filozofski projekt zajednički je svim filozofima nakon Descartesa. Ukazivalo
se na dvije mogućnosti: ili je svijet točno onakav kako ga osjetilima opažamo
ili je onakav kakav se pokazuje našem razumu?
- Što je Kant mislio?
- Kant je mislio da i »osjetilnost« i »razum« igraju važnu ulogu pri
našem doživljavanju svijeta. Međutim, smatrao je da su racionalisti otišli
predaleko naglašavajući čemu sve razum može pridonijeti, te da su empiristi
previše jednostrano naglašavali važnost osjetilnog iskustva.
- Ako mi uskoro ne daš neki dobar primjer, sve će ostati samo na ri
ječima.
- U osnovi se Kant slaže s Humeom i empiristima da svo naše znanje o
svijetu potječe od osjetilnog iskustva. Ali - i sada pruža ruku racionalistima
- u našem razumu također postoje važni preduvjeti za način na koji doživlja
vamo okružujući svijet. Dakle, u ljudskom razumu postoje stanoviti uvjeti
koji određuju naše shvaćanje svijeta.
- I to je tebi primjer?
- Uzmimo radije jednu vježbicu. Možeš li mi donijeti naočale s onog
stola? E, tako. Sada ih stavi!
Sofie stavi naočale na nos. Sve oko nje poprimilo je crvenu boju. Svijetle su boje
postale svjetlocrvene, a tamne tamnocrvene.
- Što vidiš?
- Vidim ono što i prije, samo što je sve crveno.
- To je zato što naočale postavljaju granicu tvoje spoznaje svijeta. Sve
što vidiš, potječe dakle iz vanjskog svijeta, ali kako to vidiš ima veze s na
očalama. Ta ne možeš reći da je svijet crven samo zato što ga ti tako doživlja
vaš.
- Naravno da ne...
- Kad bi sada išla kroz šumu ili kući u Kapetanov zavoj vidjela bi sve kao
i dosad. Ipak, sve bi bilo crveno.
- Točno, ako ne skinem naočale.
- Upravo je zato, Sophie, Kant mislio da se u našem razumu nalaze
stanovite sklonosti, koje prozirniju svo naše iskustvo.
- O kakvim je sklonostima riječ?
- Neovisno o tome što vidimo, prije svega ćemo to razumjeti kao pojave
u vremenu i prostoru. Kant je »vrijeme« i »prostor« zvao dvama čovjekovim »oblicima opažanja«. On naglašava da ova dva »oblika« u našoj svijesti prethode
svakom iskustvu. To znači da prije nego što nešto opazimo znamo da ćemo to
doživjeti kao pojavu u vremenu i prostoru. Jer, »naočale« razuma ne možemo skinuti
sa sebe.
- Mislio je da je opažanje stvari u vremenu i prostoru urođena osobina?
- Da, tako nekako. Što vidimo ovisi, osim toga, o tome odrastamo li u
Indiji ili na Grenlandu. No, posvuda doživljavamo svijet kao niz procesa u
vremenu i prostoru. To je nešto što se unaprijed može reći.
- Nisu li vrijeme i prostor izvan nas?
- Ne, u tome i jest bit. Kant kaže da su vrijeme i prostor dio čovjekove
građe. Oni su prije svega svojstva našeg razuma, a ne svojstva svijeta.
- To je posve nov način promatranja.
- Čovjekova svijest nije, dakle, nekakva pasivna »ploča«, koja samo pri
ma osjetilne dojmove izvana. Svijest i sama prožima naše shvaćanje svijeta.
To se može usporediti s onim što se događa s vodom kad je ulijemo u vrč.
Voda se pokorava obliku vrča. Isto se tako osjetilni dojmovi pokoravaju
našim »oblicima opažnja«.
- Mislim da razumijem što hoćeš reći.
- Kant je tvrdio da svijest nije jedino što se ravna prema stvarima. Stvari
se također ravnaju prema svijesti. Kant je to nazvao »kopernikanskim obra
tom« u pitanju čovjekove spoznaje.
Mislio je reći da je njegovo mišljenje novo, potpuno drukčije od svega starog, kao
kada je Kopernik ustvrdio da se Zemlja okreće oko Sunca a ne obratno.
- Sada razumijem na što je mislio kad je rekao da su i racionalisti i
empiristi bili djelomice u pravu. Racionalisti su na neki način zaboravili na
značaj iskustva, dok su empiristi zažmirili na to da razum također prožima
naš doživljaj svijeta.
- Čak je i načelo uzročnosti, za koje je Hume rekao da ga čovjek ne može
iskusiti, prema Kantu, dio ljudskog razuma.
- Objasni!
- Sjećaš se da je Hume tvrdio kako je navika uzrok tome da doživljava
mo da iza svih procesa u prirodi stoji uzročno-posljedična veza. Jer, prema
Humeu, ne možemo opaziti da je crna bilijarska kugla uzrok početku gibanja
bijele bilijarske kugle. Stoga ne možemo dokazati ni to da će crna kugla
uvijek pokrenuti bijelu.
- Sjećam se toga.
- Međutim, ono što prema Humeu ne možemo dokazati, Kant postavlja
kao svojstvo ljudskog razuma. Načelo uzročnosti vrijedi uvijek i općenito iz
jednostavnog razloga što ljudski razum sve što se događa shvaća kao odnos
između uzroka i posljedice.
- Ja opet mislim da je načelo uzročnosti svojstvo prirode, a ne nas ljudi.
- Kantova je poenta da se ono u svakom slučaju nalazi u nama. Donekle
se slaže s Humeom u tome da ne možemo znati kakav je svijet »sam po sebi«.
Možemo znati samo kakav je svijet »za mene« - to jest za sve ljude. Razlika
koju Kant povlači između »das Ding an sich« i »das Ding fur mich«, njegov
je najvažniji doprinos filozofiji.
- Njemački mi baš nije jaka strana.
- Kant povlači važnu razliku između »stvari same po sebi« i »stvari za
mene«. Kakve stvari jesu »same po sebi«, ne možemo nikad sasvim sigurno
spoznati. Možemo znati samo kako nam se stvari »pokazuju«. Zauzvrat,
prije svakog iskustva, možemo reći kako ljudski razum opaža stvari.
- Ozbiljno?
- Prije nego što ujutro izađeš iz kuće, ne možeš znati što ćeš sve tog dana
doživjeti ili vidjeti. No, znaš da ćeš ono što vidiš i doživiš shvatiti kao pojave
u vremenu i prostoru. Osim toga, možeš biti mirna da načelo uzročnosti
vrijedi samo zato što ga nosiš sa sobom kao dio svijesti.
- Ali, mogli smo biti napravljeni drukčije?
- Da, mogli smo dobiti posve drukčiji osjetilni aparat. Isto tako, mogli
bismo imati drukčiji osjećaj vremena i prostora. Osim toga, mogli smo biti
stvoreni tako da ne tražimo uzroke pojava oko nas.
- Imaš li kakav primjer?
- Zamisli si da na podu u sobi leži mačka. Zamisli onda da se u sobu
dokotrlja lopta. Što bi mačka tada napravila?
- To sam puno puta iskušala. Mačka bi potrčala za loptom.
- U redu. Zamisli sada da ti sjediš u sobi. Ako odjednom vidiš da se
prema tebi kotrlja lopta, bi li i ti za njor i potrčala?
- Najprije bih pogledala odakle lopta stiže.
- Da, budući da si čovjek, neizbježno bi tražila uzrok svakom događaju.
Dakle, načelo uzročnosti dio je tvoje grade.
- Je li to zaista istina?
- Hume je pokazao da prirodne zakone ne možemo ni osjetiti ni dokaza
ti. To je uznemirilo Kanta. Međutim, on je mislio da može dokazati općenitu
važnost prirodnih zakona, tvrdeći da se zapravo radi o zakonima ljudske
spoznaje. — Bi li se i malo dijete okrenulo da vidi odakle lopta dolazi?
- Možda i ne bi. Kant kaže da razum u djeteta nije potpuno razvijen sve
dok ono ne dobije kakav osjetilni materijal da na njemu radi. Besmisleno je
uopće govoriti o praznom razumu.
- Zaista, bio bi to čudan razum.
— Onda možemo načiniti kratak sažetak. Prema Kantu, postoje dvije
vrste okolnosti, zaslužne za čovjekovu spoznaju svijeta. Prvo su vanjske o-
kolnosti, o kojima ništa ne znamo dok ih ne iskusimo osjetilima. To možemo
nazvati sadržajem spoznaje. Drugo su unutarnje okolnosti, u samom čo
vjeku - na primjer, da sve što se događa doživljavamo kao pojave u vremenu
i prostoru, te kao procese koji slijede nepovredivo načelo uzročnosti. To
možemo nazvati oblikom spoznaje.
Alberto i Sofie ostanu sjediti neko vrijeme, gledajući kroz prozor. Odjednom Sofie opazi
da se medu drvećem s druge strane jezerca pojavila neka mala djevojčica.
- Vidi! - reče Sofie. - Tko je to?
- Uh, stvarno ne znam.
Pokazala se na samo nekoliko sekundi, a onda nestala. Sofie je primijetila da je na
glavi imala nešto crveno.
- Ipak, nemojmo dopustiti da nas takve stvari ometaju.
- Onda nastavi.
- Kant je tvrdio da je ljudska razumska spoznaja jasno ograničena. Mo
glo bi se reći da »naočale« razuma ocrtavaju njegove granice.
- Kako to?
- Sjećaš se da su filozofi prije Kanta raspravljali zaista »velika« filozofska
pitanja - na primjer, ima li čovjek besmrtnu dušu, postoji li Bog, sastoji li se
priroda od sićušnih, nedjeljivih čestica te je li svemir konačan ili besko
načan?
-Da.
- Kant je smatrao da čovjek o tim pitanjima ne može ništa sigurno znati.
To ne znači da je poricao ovu vrstu problematike. Naprotiv. Da je jednosta
vno otpisao takva pitanja, ne bi se mogao nazvati pravim filozofom.
- I što je onda učinio?
- Pa, sada se moraš malo strpjeti. Što se tiče takvih velikih filozofskih
pitanja, Kant drži da razum djeluje izvan granica čovjekove spoznaje. Isto
vremeno je osnovna potreba čovjekove prirode - ili čovjekova razuma - da
postavlja upravo takva pitanja. Međutim, kada na primjer pitamo je li svemir konačan ili beskonačan, onda postavljamo pitanje o cjelini koje smo i
sami malen dio. Zato tu cjelinu nikada ne možemo potpuno spoznati.
- Zašto ne?
- Kad si na sebe stavila crvene naočale, pokazali smo da, prema Kantu,
postoje dva elementa koja pridonose našem znanju o svijetu.
- A to su osjetilno iskustvo i razum.
- Da, sadržaj naše spoznaje dolazi do nas posredstvom osjetila, ali taj se
sadržaj pokorava svojstvima razuma. Jedno je svojstvo razuma da pita što je
uzrok nekom događaju. .
- Kao na primjer, zašto se lopta kotrlja po podu.
- Može i to. No, kad se čudimo odakle dolazi svijet - i usput raspravlja
mo moguće odgovore - onda razum na neki način hoda na prazno. Naime,
razum ne dobiva nikakav osjetilni sadržaj na »obradu«, nikakvo iskustvo o
koje se može brusiti. Jer, mi nikad nismo iskusili cijelu veliku zbilju koje smo
i sami djelić.
- Mi smo, na neki način, djelić lopte koja se kotrlja po podu. Zato ne
možemo znati odakle ona dolazi.
- Ipak, pitati odakle ta lopta dolazi bit će zauvijek osobina ljudskog
razuma. Stoga mi stalno pitamo, naprežemo se do krajnjih granica kako
bismo našli odgovore i na najteža pitanja. Ali, nikad ne nalazimo nešto
čvrsto u što možemo zagristi, ne nalazimo sigurne odgovore zato što razum
hoda na prazno.
- Hvala lijepo, taj osjećaj dobro poznajem.
- Što se tiče velikih pitanja koja se odnose na cijelu zbilju, Kant je utvr
dio da uvijek postoje dva suprotna mišljenja, oba jednako vjerojatna i jedna
ko nevjerojatna sudeći po onom što nam razum govori.
- Molim primjer.
- Jednako je vjerojatno da svijet ima nekakav vremenski početak, kao i
to da takvog početka nema. Ali, nemoguće je te dvije mogućnosti zamisliti
razumski. Možemo tvrditi da je svijet oduvijek postojao, ali može li nešto
oduvijek postojati a da jednom nije imalo početak? Umjesto toga, prisiljeni
smo zauzeti suprotno stajalište. Kažemo da je svijet jednom morao nastati; i
to ni iz čega; inače bismo govorili samo o promjeni iz jednog stanja u drugo.
Ali, može li nešto postati ni iz čega, Sofie?
- Ne, oba su rješenja jednako neshvatljiva. Ipak, jedno od njih mora biti
točno, a drugo netočno.
- Možda se sjećaš da su Demokrit i materijalisti tvrdili kako se priroda
mora sastojati od sićušnih čestica od kojih su sve stvari stvorene. Drugi su —
Descartes, na primjer - mislili da se mora moći zamisliti da se protežna zbilja uvijek može
podijeliti na još manje dijelove. Ali tko tu ima pravo?
- Obojica... nitko.
- Zatim su mnogi filozofi izdvajali slobodu kao jednu od čovjekovih
najvažnijih osobina. U isto smo vrijeme sretali filozofe - stoike, na primjer, i
Spinozu - koji drže da se sve događa u skladu s nužnim prirodnima zakoni
ma. Kant misli da ljudski razum ni u ovom slučaju ne može sigurno prosudi
ti.
-Jednako je razumno i jednako nerazumno tvrditi bilo koju od tih stvari.
- Napokon, izvući ćemo deblji kraj pokušamo li pomoću razuma doka
zati postojanje Boga. Racionalisti su - Descartes, primjerice - tvrdili da Bog
postoji iz jednostavnog razloga što čovjek ima predodžbu o »savršenom
biću«. Drugi su - Aristotel, primjerice, i Toma Akvinski - zaključili da Bog
postoji zato što sve stvari moraju imati prvi uzrok.
- Što je Kant mislio?
- On je odbacio oba ova dokaza. Ni razum niti iskustvo ne pružaju nam
sigurnu osnovu za tvrdnje o postojanju Boga. Za razum je to jednako vjero
jatno koliko i nevjerojatno.


:D

_________________
i teletabisi su ljudi :lol:


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: epistemologija
PostPoslato: 31 Dec 2009, 11:32 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 01 Avg 2009, 13:37
Postovi: 1342
Lokacija: u ambisu suštine
vrlo zanimljiv clanak: http://www.wired.com/magazine/2009/12/f ... feat/all/1

_________________
i teletabisi su ljudi :lol:


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: epistemologija
PostPoslato: 31 Dec 2009, 14:26 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 22 Nov 2008, 19:04
Postovi: 7848
Lokacija: Banja Luka
Odlicna tema!
Kant je bez sumnje jedan od najznacajnijih modernih filozofa. Meni uz Platona mozda i najznacajniji uopste.
Hahha, odmah sam se sjetio maryja dok sam citao ovo, zamisljam ga kako govori Kantu: "De ne pricaj gluposti, ja sam iznio cvrste, potkrepljive, naucne dokaze a ti nemas nista!"

Nego google, sta ti mislis o slobodnoj volji. To je jedno od najvecih filozofskih pitanja. Da li postoji slobodna volja ili ne?
Ovdje je bilo rijeci o uzrocno-posljedicnim vezama a upravo one su glavni argument filozofima koji tvrde da ne postoji slobodna volja, jer je svaki dogadjaj prijethodno uslovljen ranijim dogadjajem tako da je sve vec predodredjeno, nema slobodne volje.
Ja iskreno mislim da postoji slobodna volja, jer je citav covjekov zivot ispunjen izborom i slobodnim djelovanjem.

_________________
A little less conversation, a little more action!


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: epistemologija
PostPoslato: 31 Dec 2009, 15:03 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 02 Dec 2009, 11:50
Postovi: 1031
pitam se kako oni koji traže odgovore u filozofij, ustvari nikad nemaju odgovore nego samo pitanja :-?
vjerovatno zato što su odgovori negdje drugo :wink:

_________________
where's the party?


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: epistemologija
PostPoslato: 31 Dec 2009, 15:53 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 09 Maj 2003, 21:53
Postovi: 2126
Lokacija: 9th circle
mary juana je napisao:
pitam se kako oni koji traže odgovore u filozofij, ustvari nikad nemaju odgovore nego samo pitanja :-?
vjerovatno zato što su odgovori negdje drugo :wink:

Kao na primjer?

_________________
If god sees everything, is he watching child porn right now?


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: epistemologija
PostPoslato: 31 Dec 2009, 16:46 
OffLine
Majstor
Majstor
Korisnikov avatar

Pridružio se: 02 Dec 2009, 11:50
Postovi: 1031
Lucifer je napisao:
mary juana je napisao:
pitam se kako oni koji traže odgovore u filozofij, ustvari nikad nemaju odgovore nego samo pitanja :-?
vjerovatno zato što su odgovori negdje drugo :wink:

Kao na primjer?

eno ti postovi iznad mog!
a i čitav koncept svake filozofije se temelji uglavnom na postavljanju pitanja međutim uglavnom bez odgovora, ili i ako i ima odgovora oni su samo fikcija bez ikakve argumentacije ili što bi običan neuk svjet rekao "presipanje iz šupljeg u prazno".

_________________
where's the party?


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: epistemologija
PostPoslato: 31 Dec 2009, 17:19 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 01 Avg 2009, 13:37
Postovi: 1342
Lokacija: u ambisu suštine
mary juana je napisao:
Lucifer je napisao:
mary juana je napisao:
pitam se kako oni koji traže odgovore u filozofij, ustvari nikad nemaju odgovore nego samo pitanja :-?
vjerovatno zato što su odgovori negdje drugo :wink:

Kao na primjer?

eno ti postovi iznad mog!
a i čitav koncept svake filozofije se temelji uglavnom na postavljanju pitanja međutim uglavnom bez odgovora, ili i ako i ima odgovora oni su samo fikcija bez ikakve argumentacije ili što bi običan neuk svjet rekao "presipanje iz šupljeg u prazno".


kad bi znao samo kako iritirajuce nadmeno zvucis. kao da si popio svu pamet svijeta.

@Elvis: mislim da postoji slobodna volja. tako cesto sebe uhvatim da biram izmedju dvije opcije koje nose jednak emotivni naboj i tako je tesko odluciti..na kraju ipak donesem nekakvu odluku, koja je mogla biti i drugacija, eto npr. kad koristim: eci peci pec :lol: cisto da malo zaj*** uzrocnost :lol:

_________________
i teletabisi su ljudi :lol:


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: epistemologija
PostPoslato: 22 Jan 2010, 10:24 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 01 Avg 2009, 13:37
Postovi: 1342
Lokacija: u ambisu suštine
vrlo zanimljiva studija o opasnostima koje donosi znanje: http://www.nickbostrom.com/information-hazards.pdf

_________________
i teletabisi su ljudi :lol:


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Re: epistemologija
PostPoslato: 22 Jan 2010, 20:39 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 01 Avg 2009, 13:37
Postovi: 1342
Lokacija: u ambisu suštine
http://www.recombinantrecords.net/docs/ ... Death.html

_________________
i teletabisi su ljudi :lol:


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 9 Posta ] 

Sva vremena su u UTC [ DST ]


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 11 gostiju


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu
Ne možete slati prikačene fajlove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Hosting BitLab
Prevod - www.CyberCom.rs