banjalukaforum.com

Ne zvuci ni malo fasisticki ,vjeruj mi na rijec.

U pravu si. Ali da ćemo u budućnosti imati pokušaj stvaranje genetskog Übermensch-a (naspram Nietzsche-ovog filozofskog koncepta), čini se izglednim. I jedinim načinom za postizanje famozne "ravnopravnosti".

- Proivodnja za direktno zadovoljavanje potreba putem kooperacije proizvožača isključuje razmjenu. Dakle, očigledno je.

- Za slučaj da ti nije jasno: kada kažemo razmjena, radi se o tome da se jedna stvar proizvodi da bi se mogla zamjeniti za drugu, ili jednostavno za ekvivalent svih drugih (novac). Proizvodnja u kojoj on proizvodi za mene a ja za njega radi naših potreba nije razmjena, već kooperacija.



- Ovaj... onaj... neko... ovo... ono... Te robinzonade ostavi za nekog drugog. Bio sam jasan: to što nikome ne treba, ne proizvodi se. Ali je jedina razlika što se danas proizvodi radi razmjene, tj. proizvode se razmjenske vrijednosti u vidu robne forme, a sutra će se proizvoditi radi potrebe, tj. proizvodiće se upotrebne vrijednosti.



- "Samoupravljanje" u okviru državno-kapitalističke ekonomije nema nikakve veze sa savjetima o kojima ja govorim. Ovo dokazuje da baš ništa nisi skontao... Što je zaista nevjerovatno, s obzirom na dužinu ove rasprave. Ako ti misliš da je u bivšoj YU bilo savjeta o kojim ja govorim ili samoupravljanja uopšte: žalim te kako 'ladno primaš tuđa uvjeravanja.



- Niko ovdje ne priča ni o kakvim utopijama. Radi se o realnoj istorijskoj tendenciji koja je konstantno nalazila svoj praktični izraz. Nema veze, nije hitno da shvatiš. - A kakva Moskva? Nije mi jasno o čemu govoriš?

- Momci, "jednakost" i "ravnopravnost" se ne ogleda u bruto količini potrošenog Smokija ili popijenog alkohola, u veličini stana ili kilometraži, ili u intelektualnim sposobnostima i stručnoj kvalifikaciji. Takođe, ne radi se o želji da se svi ljudi pretvore u serijske proizvode koji liče jedni na druge. - "Jednakost" nije uništavanje subjektivnosti. "Jednakost" je objektivna mogućnost u kojoj svi jednako mogu ostvariti svoje individualne potencijale kroz zajednicu slobodno uduženih ljudi. Individulanost u jednakoj mogućnosti samoostvarenja - Opet, nije hitno da se shvati. Imate vremena i živote pred sobom.



- Ne razumjem. Šta sam "primjenio od svega navedenog", u svom "privatnom životu"? Nisam znao da je društvena revolucija moja privatna stvar.

_________________
:: :: :: Solidarnost! / ASI / IWA-AIT :: :: ::

Провери обим злонамере непријатеља
и његову снагу о кремени брид своје. — Oskar Davičo

Moskva - metafora za mjesto gdje treba da se dese nekakve "revolucionarne" promjene, koje kada dođu do nas baš i nisu revolucionarne... Ukratko - govorim o mogućnosti da uopšte dođe do nekakvih promjena o kojima ti govoriš. U ovom trenutku.

Tu se apsolutno slažemo. Ali to se postiže postepeno - evolucijom društva. I čovjeka kao vrste, na kraju krajeva. Nikakvim revolucionarnim djelovanjem.

Želja ili ne, to ti je jedan od izazova sa kojim će se susreti moderno čovječanstvo. U vrlo bliskoj budućnosti.

Ja sam rekao baš nešto suprotno od onoga sa čim se ti slažeš. Korjenit napredak čovječanstva se postiže samo borbom i revolucionarnom promjenom.

"Evolucija" ostaje prazna riječ ako ne objasniš šta smatraš pod evolucijom. Ako je to konstantan napredak u tehnologiji, inteligenciji, iskustvu, proizvodnosti, komunikacijama, imaj u vidu da se one odvijaju ne da bi nam olakšale život nego da bi vršile ekspanziju i reprodukciju kapitala.

Borba stvarnih ljudi da dobiti napretka otmu iz otuđenog kruženja kapitala i iskoriste za sebe je upravo "Revolucija".



Taj "izazov" se odvija još od industrijske revolucije. To se zove "atomizacija" prema kojoj ljudi, u svrhu proizvodnog procesa, postaju obični "dodaci mašinama". To nije izazov budućnosti, već stvarnost današnjice, koja je samo prikrivena fiktivnim podjelama i "zajednicama" (kao "narod", o kome govori RS), ideologijama i fetišizmom robe kroz sumanutu potrošnju kojom se pokušava povratiti izgubljena individualnost.

U budućnosti za koju se ja zalažem, i za koju milioni nesvjesno rade jednostavno ustajući u borbu za svoje potrebe da se ostvare kao ličnosti boreći se protiv takvog proizvodnog procesa, stvari će se obrnuti u suprotnom smjeru.

Opet...

..."Revolucija".

_________________
:: :: :: Solidarnost! / ASI / IWA-AIT :: :: ::

Провери обим злонамере непријатеља
и његову снагу о кремени брид своје. — Oskar Davičo

Ok, vidim da su nam stavovi dijametralno suprotni.
Jedno pitanje: Koja je, po tebi, zemlja najbliža idealima koje ti zastupaš? Možeš li navesti barem jednu?

U slučaju da takva zemlje ne postoji, sljedeće pitanje: Gdje očekuješ da će se ta revolucija desiti i kada (plus minus 50 godina )?

Kapitalistička društva koja uvode određene socijalne programe: besplatno školovanje, besplatno zdravstvo, pomoć nezaposlenima, bolji radni uslovi... Znači svi imaju više-manje jednaku šansu. No, zaboravi...

Viva La Revolution

Francuska? Britanija? SAD? Tamo gdje je zemlja dovoljno razvijena i gdje budu postojali uslovi i potreba za radikalan masovni pokret.

Jednom bi to bili industrijski centri Rusije ('17.-'18.) ili Njemačke ('18.-'21.), pa recimo Katalonija ('36.), jednom Mađarska ('56. - možda i najbolji primjer), ponekad Francuska ('68.)... ima ih još... sveukupno, neke su bile samo stidljive naznake nekakvog regrupisanja (kao pokret studenata u Francuskoj ove godine), nekada su išle na pola puta (kao u Barseloni '36.), a nekada su bile dovedene do ekstrema ali ugušene u krvi (kao Mađarska revolucija)... nekada su samo pokrenute ali zbog specifičnih uslova razvodnjene i preusmjerene (Istočni Berlin, Praško proljeće, Solidarnost u Poljskoj)... nekada i prekratkotrajne (kao Kronštat '21. ili Kapp puč)...

...u svakom slučaju...

...sve govore za sebe... ali govore o istim stvarima...

Gdje? XXI vijek je. Nije više ni bitno. Odmakli smo od 1847. odavno.

_________________
:: :: :: Solidarnost! / ASI / IWA-AIT :: :: ::

Провери обим злонамере непријатеља
и његову снагу о кремени брид своје. — Oskar Davičo

Bilo bi smiješno da nije toliko žalosno.

Socijalni programi služe razvodnjavanju kriza. Kada tržišni sistem dovede populaciju do nulte tačke preživljavanja i dovede se u krizu, potrebe za fundamentalnim stvarima kao što su školovanje, zdravstvo, socijalno, postaju elementi koji se moraju izdejstvovati iz jednog konkretnog razloga: da bi se kapital reprodukovao, potrebna mu je radna snaga koja ima sposobnost za rad (školovanje), zdravlje (zdravstvo), i prijetnja od strane nezaposlenih koji su takođe sposobni da zamjene one koji već rade (socijalno).

Ti programi se uvode, ne radi humanosti sistema, nego radi potrebe za sposobnom radnom snagom.

Čim kriza prođe, druga partija koja se zalaže za "racionalizaciju države", tj. smanjenje troškova "programa", dobija podršku velikog kapitala i dolazi na vlast. Ovo najbolje funkcioniše u "dvopartijskim" sistemima. Zato postoji konstantna tendencija da se stvore dve velike partije koje vrše političko balansiranje... u svakoj modernoj zemlji.


A da... umalo da zaboravim... ti "bolji uslovi rada" su fikcija koju može proklamovati samo neko ko nije nikada radio za nadnicu.



Ovo je zaista tačno.

Nažalost, "šansu" koju "svi" (90% nas, recimo) imamo je ova: šansa da radimo da ne bi umrli od gladi, ili da dostojanstveno gladujemo da bi bili prijetnja onima koji već rade.


Vrijeme je da sami odlučimo koje nam se šanse pružaju.

_________________
:: :: :: Solidarnost! / ASI / IWA-AIT :: :: ::

Провери обим злонамере непријатеља
и његову снагу о кремени брид своје. — Oskar Davičo

Doooobrooo... znači po tebi bi bilo poželjno da se ukinu svi programi te vrste, jer bi tako bila stvorena kritična masa potrebna za toliko priželjkivanu - revoluciju. Sad još samo da nađeš način da u to ubijediš jednog Šveđanina ili Kanađanina, i stvar je riješena. Nek' ti je sa srećom.

To što je "po meni" poželjno ostavi za mene da pričam. Bilo bi fer. Jer ta propozicija po kojoj bi, kao, ja, poželio "ukidanje" programa je potpuno besmislena. Stvarno ne znam kako da odgovorim na ovaj komentar, jer je toliko van mjesta.

Kako god. Postojanje ili nepostojanje tih programa nije ključno ni u kom slučaju. Oni samo stvaraju trenutne zaobilaznice u rješavanjima krize. Ali zakoni akumulacije i razvoja svjetskog tržišta postavljaju granice. Uostalom, programi ne mogu riješiti niti jedno fundamentalnije pitanje: ne mogu eliminisati najamni rad, ne mogu ga ublažiti. Oni - opet - ne mogu prevazići akutne krize, ne mogu ni u kom slučaju spriječiti atomizaciju i otuđenje, niti ekstremnu podjelu rada i konflikte, koji su svi zajedno čvor stvaranja svjesnog ili nesvjesnog otpora.

_________________
:: :: :: Solidarnost! / ASI / IWA-AIT :: :: ::

Провери обим злонамере непријатеља
и његову снагу о кремени брид своје. — Oskar Davičo

Nije, ako Srbiji treba nafta a Kuvajtu voda ,naravno da cemo da vrsimo razmjenu. Mi njima Knjaza Milosa a oni nama Super od 98 oktana. Kakva je svrha praviti naftnu busotinu kod Obrenovca kad u Obrenovcu nema nafte. Kakva je korist od kopanja bunara za vodu u kuvajtskoj pustinji ,kad je u Kuvajtu ima samo nafte .

Ili , evo ti jedan malo blizi primjer

Ljudi iz Banata imaju dovoljno brasna i kravljeg mlijeka ,cak i mnogo vise nego sto im treba ali nedostaje im ovcijeg sira i mlade jagnjetine ,oni ce da odu na Zlatibor ,da ponude brasno i mlijeko u zamjenu za mladu jagnjetinu i ovciji sir. Zlatiborci nemaju uslova da u onim urvinama posiju njivu psenice ,pa im je ova ponuda iz banata dosla k'o kec na desetku. Posao je sklopljen, tu su se uglavili i autoprevoznici sa svojim kapitalnim sredstvima (kamionima) i svi zadovoljni

Kooperacija je kada dva ili vise proizvodjaca rade zajedno na istom projektu. Industrija automobila ,industrija akumulatora i industija pneumatika




Sta cemo sa banacanima koji hoce mladu zlatiborsku jagnjetinu a i zlatiborcima kojima treba brasna iz banatskih mlinova? Njima to treba ,ali ne mogu da proizvedu. Naravno da ce da se obrate onima koji imaju i mogu ,a u zamjenu da ponude ono sto oni imaju a sto ovi drugi ne mogu da proizvedu.


Pa, gdje su to postojali savjeti o kojima ti govoris? Ja ih nikada u zivotu nisam vidio na djelu, na papiru sam ih vidio mali milion puta ali na djelu nikada.


Procitaj ''Zivotinjsku farmu'' od Orvela, pa ces da vidis kako je proslo jedno drustvo koje je zamisljeno kao idealno. Vidices kako je sva prica o jednakosti i ravnopravnosti samo zlato za budale

Cim se neko pokaze boljim i sposobnijim ,on odmah vise nije jednak i ravnopravan, on se istice od prosjeka. Cim se neko pokaze kao salabajzer i nespospbnjakovic, on odmah kvari prosjek i pada ispod prosjeka ,samim tim visenije jednak. Jednakost postoji samo u matematici.

[/quote]

Marko Aurelije, kod anarhokomunista ne postoji nista privatno ,pa ni zivot. Kod njih je sve zajednicko

...i zene ???...

RS:

1) Što se tiče razlikovanja razmjene i robne proizvodnje sa slobodnim udruživanjem rada, stvarno ne mogu da vjerujem da ne kontaš. Radi se o veoma jednostavnoj stvari: Kuvajćani će za nas proizvoditi naftu, a mi ćemo za njih proizvoditi ajvar, jer smo i mi i oni slobodno udruženi radnici, i proizvodimo prema dogovoru, prema zajedničkom odgovoru na potrebe. To nije razmjena. Razmjena je nešto sasvim drugo. Razmjena počinje tamo gdje se zajednica završava, proizvodnjom radi razmjene, dakle robnom proizvodnjom, a ne potrebe da svi proizvodimo jedni za druge.

2) Savjeti i farbički komiteti su postojali u - Rusiji od februara 1917 do aprila 1918 (uništila ih boljševička vlada i "ratni komunizam") - pobunom u Kronštatu 1921 - u Njemačkoj od novembra 1918 pa se javljali krvavo do 1923 - štrajk komiteti u Italiji koje su razbili fašiji - sindikalno udruživanje u Kataloniji (CNT) od 1936 do 1937, razbijeno od strane Komunističke partije (PSUC) - i najbolji primjer: u Mađarskoj od 23. oktobra 1956 pa do ruskih tenkova i tajne policije uz hiljade poginulih - imamo i studentske savjete 1968 - kao i autonomističke pokrete u Italiji sedamdesetih...

3) Nemoj mi majke ti pričati o Orvelu. Pročitaj ti Orvelovu "U čast Katalonije" pa ćeš vidjeti ko je bio Orvel. Očekuj neprijatno iznenađenje.

4) Opet, jednakost je mogućnost samoostvarenja, a ne nametnuto faktičko stanje. Ne radi se o nikakvim idealima, već o realnoj tendenciji za udruživanjem u zajednicu koja prevazilazi otuđenje. To što je neko bolji u nečemu neće predstavljati izvor nejednakosti jer neće biti potrebe da se mjeri vrijednost, tj. objektivisani rad sardžan u stvarima i uslugama.





To bi valjda trebalo da znači da su za tebe žene stvar svojine.

Odlično, sad znam s kim imam posla.

_________________
:: :: :: Solidarnost! / ASI / IWA-AIT :: :: ::

Провери обим злонамере непријатеља
и његову снагу о кремени брид своје. — Oskar Davičo

Naravno ,pod uslovom da u Kuvajtu vlada isti sistem kao i kod nas, sto je nerealno za ocekivati. Sta raditi u slucaju da u Kuvajtu vlada neki drugi sistem? Kako ih privoliti da nam prodaju naftu?

Jao, zemljo Indijo sto radjas slonove! Ako je medju tim pokretima , organizacijama ili ko zna kako to sve krstis, i bilo anarhokomunista, njihova uloga u svemu tome je bila marginalna ,po nekad cak i kontraproduktivna kao sto je to bio slucaj u Francuskoj ove godine. Dok su studenti protestovali trazeci svoja prava, anarhisti su zauzeli prostorije pojedinih fakulteta i unistili dokumentaciju . Ti studenti sada polazu iste one ispite koje su davno polozili ,a sve to zbog djelovanja anarhistickih grupacija. Dok su studenti protestovali trazeci svoja prava ,isti ti anarhisti su razbijali izloge po grqadovima cime su davali ovlascenja policiji i zandarmeriji da upotrebi silu i da razjuri demonstrante.

Prvom prilikom cu da procitam, budi uvjeren.

Mogucnost samoostvarenja? Ako to znaci da svako postigne ono za koliko je sposoban, onda tu nema nikakve zajednice niti jednakosti nego samo zakon dzungle (najjaci opstaju). Organizovana zajednica podrazumijeva neophodnu pomoc slabijim clanovima zajednice





Jao aurelije... 666999

Razmisli malo. Tu naftu neko vadi isto kao što neko guli paprike.



Dooobrooo... pa, sine, da li je bilo "anarhokomunista" ili ne, to je najmanje bitna stvar. Uostalom... ja nisam anarho-komunista... ne znam zašto je to tebi bitno, ali meni nije.

U svim tim pokretima su bitni sami pokreti, odnosno ono za šta si tražio primjer: savjeti. Pitao si gdje su ti savjeti. Dobio si odgovor.



Postavio si pitanje i sam na njega odgovorio: radi se o samoostvarenju u okviru zajednice. To, logično, "podrazumjeva pomoć slabijim članovima". Očigledno, u zajednici gdje je omogućeno takvo samoostvarenje, "zakon džungle" ne postoji.

_________________
:: :: :: Solidarnost! / ASI / IWA-AIT :: :: ::

Провери обим злонамере непријатеља
и његову снагу о кремени брид своје. — Oskar Davičo

Da ista znas o gore navedenim pokretima ne bi lupetao, preporuka procitaj" Bedu studenatskog zivota " ako te sta zanima o studnetskim protestima 60 ih godina , ili procitaj Orvela u cast katalonji ako te zanima CNT , a osim toga Orvel je i sam ucestvovao u spanskom gradjanskom ratu kao pripadnik milicije POUM-a koja je bila sastavljena od libertetskih nastrojenih marxista i anarhista ,







Bitno mu je zato sto se klinac lozi na nacional-socijalizam , ako nisi primjetio , pa trazi suprutni tabor kao da su mu anarho komunisti najveci neprijatelji , odnosno krivci za sadasnje stanja drustva ili ti razloge njegove adolescentske isfrustriranosti i gluposti .

Groznijum, bilo je vrijeme da se pridružis...

Nego, jesi li pročitao članak? (Radi se samo o prvom dijelu. Ostala su još dva da se napišu.)

_________________
:: :: :: Solidarnost! / ASI / IWA-AIT :: :: ::

Провери обим злонамере непријатеља
и његову снагу о кремени брид своје. — Oskar Davičo

skino sam ga ali nisam ga jos stigao procitati , bilo se na svirci bivsih drugova po oruzju ,