banjalukaforum.com

"Daljac" bolje je i ovako nego da se svaka tema zavrsava sa psovanjem,provokacijama .... Niko od vas jos nije naveo ama bas ni jedan clanak,argument ili sta ti ja znam sta da sto kazuje da i nije bas kako "selam" pise.Sva vasa prica se svodi na negiranju svega napisanog od strane nas nekoliko starosjedilaca Bosne i hercegovine.

Teme su postavljene da se diskutuje - u ne mogucnosti da bilo sta argumentovano dokazete da nije tacno vi po svojoj staroj praksi pocnete sa provokacijama i kao rafo nekakvim podpitanjima .
Ako ne mozete nista naci od argumenata bolje je da poklopite usima i ne pisete nista .
Hajde vozdra odoh malo u carsiju

Ne vidim razloga za ovakav tvoj komentar Daljac. Ja sam prezentirao sta je kazao Bora Jovic, vezano za problematiku raspada YU. Naravno, uskoro slijede i misljenja drugih, pa tebe hvata strah, jer svi ne misle kao Bora Jovic. Tako ti navodis Mesica, Suvara.Nemoj zuriti , i oni ce kazati svoje vidjenje.

Ja nikoga ne mrzim, a posebno Srbe. Zalim taj zavedeni narod, a i tebe kao pripadnika tog naroda. Vrijeme otreznjenja je dugo, i bolno saznanje, ali neminovno. Nemoj se iznenaditi ako jednog dana pod pritiskom medjunarodne zajednice, budes moralo gledati zlocine koje su pocinili neki Srbi u ime srpstva i pravoslavlja. Nemoj se iznenaditi ako sutra neki vasi novi istoricari budu kritikovali stare, a posebno one koji su bili protagoniosti zlocina od Nacertanija do SANU. Pozdrav Zah

Vi svi svaku je**nu teme pretvorite u politiku,pa sad i ja moram pocet zasto su Srbi zavedeni ajde reci zasto,zato sto su branili svoje isto ko i vi svoje ako to mogu rec.

A sad zlocinci pa ima i muslimana zlocinaca i hrvata i srba ali muslimani su izgleda nevini jel,nikog da ogdovara za srbe koji su pobijeni po bosni.

Tacno je da zlocinaca ima na svim strana, samo i ovaj poslednji rat je pokazao gdje ih ima najvise. Pogledaj malo ko je sve u Hagu, a uskoro ces vidjeti ko sjedi i pred Sudom za ratne zlocine u BiH. Dakle, najveci broj zlocinaca ce odgovarati za pocinjene zlocine, ali na nasu zalost, ostat ce puno onih koje pravda nece stici.

KO je oslobadjao gradove, od koga i zasto, kako su "oslobodjeni" :Visegrad, Foca, Brcko, Rogatica, Zvornik Bijeljina, Vlasenica, Bratunac itd, to je posebna prica za sebe. Pozdrav Zah

Ali da mi nastavimo sa vidjenjima protagonista raspada Yu. Danas vam o raspadu YU prica Milan Kucan. Pozdrav Zah

Milan Kučan: OTPOR SRBOSLAVIJI
Autor: Omer KARABEG

Milan Kučan, nekadašnji predsednik Slovenije: "Ono što smo tražili za sebe na osnovu našeg prirodnog i našim, čak i jugoslavenskim, ustavom garantovanog prava na samoopredelenje, to, naravno, priznajemo i svima drugima, uz generalni princip da se to pravo ne može ostvarivati na račun jednakog prava drugih..."

RFE:
Da počnemo od skupa u Cankarjevom domu, koji je održan 27. februara 1989. godine, koji je označio prvi veliki javni sukob jednog republičkog rukovodstva sa Miloševićem koji je bio u usponu. Miting je organozovan da bi se izrazila solidarnost sa rudarima Trepče koji su štrajkovali, međutim on je znatno prevazišao svoj povod. Vi ste tada izgovorili rečenicu. "Jugoslavija se brani u Trepči". Rekli ste i to da se pred očima javnosti odigrava mirni udar koji menja lice Jugoslavije. Da li ste bili svesni kakve će furiozne reakcije u Srbiji izazvati miting u Cankarjevom domu? Slovenija se tada praktično stavila na čelo otpora Miloševiću?
KUČAN:
Ja sam tada rekao da se u Starom Trgu brani Jugoslavija. To je točno i u to sam i danas uveren. Do tog štrajka, bez obzira koji su sve bili motivi, ipak je došlo posle promena srpskog ustava koji je menjao odnose u Srbiji, odnose sa pokrajinama, a to je objektivno menjalo i odnose u tadašnjoj Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji. Menjati odnose na načine koji posežu u ravnopravnost naroda i u poziciju narodnosti, u njihova prava i zaštitu, to je bilo protivno samom biću, samom smislu i suštini postojanja Jugoslavije. To je bilo u vreme kada smo mi shvatili da je novom režimu u Beogradu, kojeg je simbolizirao Milošević, fundament, ideološka i teoretska platforma Memorandum Srpske akademije nauka, to jest da se Jugoslavija pretvara u "Srboslaviju". Kasniji tok događaja je pokazao da smo bili u pravu i sve te, kako vi kažete, furiozne akcije koje su bile u Srbiji, one su se mogle pretpostaviti, sa njima smo mi računali. No, naravno, mislili smo da će jedno otrežnjenje posle toga, ipak, doći. Nažalost, o otrežnjenju se može govoriti tek sada, 10 godina posle tih događaja.
RFE:
Vi znate da je nakon Cankarjevog mitinga, koji je emitovan u Beogradu, na ulice Beograda izašlo oko milion ljudi, a Milošević je razjarenoj masi praktično obećao hapšenje Azema Vlasija, što se i dogodilo.
KUČAN:
Sve je to bilo u kontekstu naših ocena da se u Jugoslaviji nije moglo više govoriti o pravnoj državi. Kad ste mogli promeniti ustav, onda ste, naravno, mogli na takav način menjati i sve druge stvari. Milošević je tada bio šef partije. Nije bio državni funkcioner. I on kao takav obećava hapšenja. Dakle, to je bila jedna potpuno drugačija logika, jedan potpuno drugačiji sistem od politike i logike sistema za koji smo se zalagali mi u Sloveniji. Dakle, taj konflikt nije bio konflikt dva nacionalizma, kao što se to interpretiralo čak i u Evropi i u međunarodnoj zajednici. To je bio konflikt dva pogleda na budućnost zemlje i ljudi koji su u Jugoslaviji živeli. Na kraju-krajeva, taj konflikt ima svoje korene i vidite do čega je sve njegovo toleriranje i toleriranje takve koncepcije kasnije dovelo.
RFE:
Slovenija je bila konstantno protiv uvođenja vanrednog stanja na Kosovu. Da li ste se bojali da bi slična sudbina uskoro mogla zadesiti i Sloveniju?
KUČAN:
Pa, to je bilo logično očekivati, a danas se može reći da su postojali i vrlo realni planovi za to, koji su se pripremali u saveznom rukovodstvu, a pogotovo u tadašnjem političkom rukovodstvu Jugoslavenske narodne armije.
RFE:
27. septembra 1989. godine slovenački parlament usvojio je amandmane kojim je Slovenija praktično proglasila suverenost na svojoj teritoriji. Rukovodstvo Srbije se tome žestoko opiralo, pretilo intervenicijom Jugoslovonske narodne armije, ali je ova u tom trenutku odbila da interveniše. Dan pre sednice parlamenta, na kojoj su usvojeni amandmani, bila je sazvana sednica Centralnog komiteta SKJ u Beogradu, na kojoj je trebalo da se raspravlja o slovenačkim amandmanima i izvrši pritisak na vas da biste od njih odustali. Koliko znam, vi ste se tada bojali da bi moglo doći do hapšenja pojedinaca iz slovenačkog rukovodstva ili možda nečeg još goreg, pa ste preduzeli mere opreza.
KUČAN:
Ja mislim da je ta sednica Centralnog komiteta SKJ ustvari pokazala tu dvostrukost sistema odlučivanja u Jugoslaviji. Jedan je bio formalan, koji je sledio formalnu federalnu strukturu zemlje, višenacionalnu strukturu zemlje po organizaciji i u sistemu odlučivanja. A, drugi je bio faktički sistem odlučivanja u Savezu komunista Jugoslavije, koji je bio organizovan centralistički, u kome se odlučivalo na principu demokratskog centralizma, dakle po principu, da uprostim, jedan čovek, jedan glas. Naravno, tu je Srbija bila u velikoj većini i oni su na toj sednici hteli, po tom principu demokratskog centralizma, disciplinirati partijsko rukovodstvo Slovenije da spreči donošenje tih amandmana. Mi to niti smo hteli, niti je to formalno bilo moguće, a nismo hteli zato što smo se i sami u Sloveniji zalagali da se ti amandmani donesu, koji su bili dvostruki. Štitili su do kraja, ustavnim putem, pravo Slovenaca na samoopredelenje. Naravno, na način koji ne bi zadirao u jednaka prava drugih naroda. I da otvore put političkoj pluralizaciji društva. A znate da smo na osnovu tih amandmana u martu 1990. godine izašli i na prve demokratske, parlamentarne izbore. Nismo se bojali intervencije i zatvaranja slovenačkih rukovodilaca, već smo poduzimali mere predostrožnosti u drugom pravcu. Glavna opasnost je bila da se ide na zatvaranje novinara, sa tim smo imali iskustvo, jer se time već jednom, 1977. godine, pretilo. Tada je rukovodstvo Armije, podržano jednim delom saveznog rukovodstva, uputilo tu pretnju. I to je tada rodilo taj veliki konflikt, koji je onda imao svoje oličenje u takozvanom "Procesu četvorice".
RFE:
Koliko znam, tada ste planirali i povratak i preko Bugarske, jer ste se plašili?
KUČAN:
Ne.
RFE:
Onda to nije tačno. To sam pročitao u knjizi "Smrt Jugoslavije" Lore Silber i Alana Litla. To su neke spekulacije.
KUČAN:
Kad smo odseli u hotelu "Interkontinental", odnosno kad smo čekali da dođu avioni iz Slovenije da nas vrate, jer su nas na sednicu iz Ljubljane vozili vojni avioni, bilo je, naravno, moguće sve. Čovek mora o tome razmišljati. Ali, tada je, mislim, već bilo jasno da se sa tezom da slovenačko rukovodstvo nema podršku u narodu, da je narod dobar, da samo ne vredi rukovodstvu, više niko ne može tešiti. Tako da aretacija rukovodstva ne bi mogla sprečiti to što se u Sloveniji moralo desiti, jer ako se to ne bi desilo tada, desilo bi se kasnije, ali bi se sigurno desilo.
RFE:
Borisav Jović je u svojim memoarima gorko žalio zbog toga što Armija tada nije intervenisala. On, čak, kaže da je tada bila propuštena istorijska šansa da se spasi zemlja.
KUČAN:
Pa, u njegovoj koncepciji i u koncepciji Miloševića možda i to u tom trenutku, ali dugoročno sigurno ne. Do konflikta bi došlo, to jest taj konflikt bi ponovo iskrsao. Armija ga je mogla odložiti, ali, naravno, upotrebom nasilja, a koliko ona to zna i može, to se kasnije pokazalo u ratu u Hrvatskoj, a pogotovo u ratu protiv Bosne i Hercegovine. Razlog zašto se to nije desilo je pre svega, ja mislim, u tada nespremnosti armije da to uradi, ali kasnije su se ona u tome dobro izvežbala.
RFE:
Usledio je pokušaj Miloševića da se u Ljubljani 1. decembra 1989. godine organizuje takozvani "miting istine". Vi ste taj miting zabranili. Čega ste se bojali?
KUČAN:
Treba se setiti rasprave uoči menjanja srpskog ustava. Za mene je barem značajna polemika koju sam tada imao sa Miloševićem. On je rekao da će Srbija ostvariti svoje interese bilo ustavnim, bilo neustavnim putem, bilo statutarnim ili nestatutarnim. Dakle, tu je bilo sve jasno. Onda je usledio taj pohod na vlast, "jogurt" revolucija. Na kraju-krajeva, i sadašnje promene posle izbora u Saveznoj Republici Jugoslaviji se nisu desile samim izborima, nego je trebalo da narod ponovo izađe na ulice. Dakle, kako je Miloševićeva vlast došla, tako je i otišla. Odnosno, bolje rečeno, još uvek odlazi. No, na taj način, dakle mimo ustavnih institucija, mimo ustavnih puteva, sa tim mitingaškim ho-rukom, oni su to mogli raditi u Srbiji, ali se to nije moglo raditi i nije se moglo desiti u Sloveniji. Jer je bila pretpostavka, da ponovim, da su Slovenci bili zavedeni, to jest - oni su dobri, samo imaju nacionalističko rukovodstvo koje neće da sluša. Tako da treba tu baklju požara podmetnuti i tamo, dakle da narod izađe na ulice i u Sloveniji. To je bila potpuno pogrešna procena. Naravno, mi smo čitavo vreme te konfrontacije tražili da sve mere koje je preduzimala Slovenija, budu utemeljene na pravnim propisima. I našli smo osnovu da se taj miting zabrani. Kad ga nije htelo zabraniti tadašnje Predsedništvo Savezne Republike Jugoslavije na osnovu saveznih propisa, mi smo u našem Zakonu o javnom redu i miru našli utemljenje da naša policija taj miting zabrani. I od svog tog najavljenog velikog mitingaštva na ulicu je izašlo otprilike 500 ljudi, čak i manje. Da su Slovenci hteli čuti tu "istinu", oni bi došli. Mi smo u traženju rešenja, čak, ponudili tom mitingaškom rukovodstvu da dođe na televiziju i da preko televizije objasni Slovencima koja je njihova "istina".
RFE:
Odmah je usledila kontramera srpskog rukovodstva. Srpsko rukovodstvo je kao odgovor na zabranu mitinga donelo odluku da prekine sve privredne veze sa Slovenijom. To je onaj čuveni bojkot slovenačke robe u Srbiji. Da li je taj bojkot naneo štete slovenačkoj privredi?
KUČAN:
Taj bojkot je trajao sve do pre nekoliko dana. Koliko ja znam, ako je informacija točna, tek su sada te mere povučene. To je bila manifestacija tog pogleda ili predstave kako srpsko rukovodstvo zamišlja da treba regulirati odnose u Jugoslaviji. Treba se setiti i njihovog upada u monetarni sistem Narodne banke Jugoslavije, uz sve drugo, pa ćete onda imati kompletnu sliku. Pitate da li je to nanelo štetu? Sigurno da u prvom trenutku jeste. Slovenačka privreda je, ipak, bila vezana za jugoslavensko tržište. Više od 30 posto našeg narodnog dohotka se tada formiralo u, ako to tako nazovem, izvozu na jugoslavensko tržište. Ali, dugoročno nam je to zapravo pomoglo, jer smo za svoje robe morali tražiti tržište. A, pošto se raspadao i Sovjetski Savez, raspadao se SEV, mi smo morali ojačati svoje prisustvo na najsloženijim konkurentnim tržištima, to jest na tržištu Evropske unije, gde smo tada već imali oko 30 posto našeg izvoza. No, danas je on to prevazišao, Slovenija stvara 60 posto GDP-a na tom tržištu. Dakle, na jedan "nehteni" način nam je ta mera pomogla, iako je ona u suštini imala u sebi mnoge, čak tragične manifestacije one ideje, onog razmišljanja koje je do kraja rasturilo Jugoslaviju.


SMRT SKJ



RFE:
Dolazimo do 14. kongresa Saveza komunista Jugosavije, koji je održan 23. januara 1990. godine. Nakon beskrajnih svađa, slovenačka delegacija je napustila Kongres, a pridružila joj se i hrvatska delegacija. Kongres se raspao, a sa njime i Savez komunista Jugoslavije. Da li ste očekivali da ćete dobiti tako snažnu podršku hrvatske delegacije, s obzirom da se hrvatsko rukovodstvo dugo držalo neutralno u sukobu između slovenačkog i srpskog rukovodstva. To je bila ona čuvena hrvatska ćutnja.
KUČAN:
Pre tog kongresa mi smo u Sloveniji imali svoju konferenciju, koja je formulirala naš program, poznat pod imenom "Evropa danas". Mi smo sa tom koncepcijom demokratiziranja društva, uvođenja elemenata iz proizvodnje, utemeljenja zajednice na koncepciji pravne države i vladavine ljudskih prava i na koncepciji otvaranja zemlje ka Evropi, pošli na 14. kongres Saveza komunista Jugoslavije. Taj kongres je u svojim dokumentima predlagao nešto potpuno drugo, potpuno drugu orijentaciju. Mi smo pokušali svojim predlozima, amandmiranjem tih dokumenata, stvar okrenuti. Znali smo da nećemo uspeti, jer su atmosfera i način razmišljanja bili okrenuti u potpuno drugom pravcu. Pomenuli ste svađe, to nisu bile naše svađe, već je na tom kongresu izrečeno mnogo ružnih reči koje su odražavale atmosferu i stepen tadašnje političke kulture. Tako da kada se na kraju odlučivalo o amandmanima, nijedan naš amandman nije bio prihvaćen, nijedan dokument koji je predložen nije bio prihvaćen u celini. Onda smo mi rekli da tu više nemamo šta tražiti, jer ta politička organizacije više nije naša politička organizacija, jer su naša opredelenja drugačija. U tim konfrontacijama oko koncepcijskih dokumenata je učestvovalo i nekoliko delegata iz Hrvatske. No, delegacija Hrvatske je imala drugačiju poziciju. Bila je sastavljena ne samo od Hrvata nego i od Srba. Mi smo otišli. Ja sam pravovremeno obavestio gospodina Ivicu Račana da ćemo mi otići, ako glasanje o amandmanima bude ovakvo kakvo smo pretpostavljali da će biti. On se dvoumio oko toga, da li je to pametno ili nije. Imao je svoju situaciju. Mi posle nismo znali šta se dešavalo nakon što smo napustili kongres. Mi smo mislili da su Hrvati tamo ostali. Međutim, imali su, to se zna danas, burnu diskusiju u svojoj delegaciji. Velika većina je bila za to da i Hrvati urade isto što je uradila Slovenija. Kako su oni to utemeljili, ne znam, ali naše utemeljenje je bilo pred očima svih, jer je to bila javna sednica koju je prenosila televizija.
RFE:
Vi ste 24. januara 1991. godine u Beogradu sastali sa Miloševićem. Mnogi smatraju da ste na tom sastanku s Miloševićem postigli dogovor o izlasku Slovenije iz Jugoslavije. Milošević je vam priznao pravo na nezavisnu državu, a vi ste rekli da Srbi imaju pravo da žive u jednoj državi, ali na isti način kao i Slovenci, to jeste da ne povređuju prava drugih nacija. Možete li mi opisati kako je izgledao taj sastanak?
KUČAN:
Pa, taj sastanak je izgledao normalno kao i svi drugi sastanci. Bilo je jasno šta je problem. Mi smo ponovili svoj stav i argumente na kojima smo temeljili pravo Slovenaca na samoopredelenje, to jest pravo da sami odlučimo o svojoj sudbini. Naravno, kad su to pitanje postavili Srbi, mi nismo imali razloga da ne kažemo da ono što tražimo za sebe, priznajemo i svim drugim narodima, ali, naravno, pod istim uslovima pod kojima tražimo to za sebe, dakle da ostvarenje našeg prava ne zadire u jednaka prava drugih naroda. Pri tome smo, pre svega, mislili na položaj Srba u Hrvatskoj, da treba regulirati te odnose između Hrvata i Srba, da, s jedne strane, to ne bi bilo moguće interpretirati da to daje pravo Srbiji da priključi sve takozvane srpske teritorije, a, s druge strane, da neregulirani odnosi između Hrvata i Srba u Hrvatskoj ne bi bili razlog za konflikt. To smo, vraćajući se iz Beograda, objasnili i gospodinu Tuđmanu.
RFE:
Međutim, vaš razgovor sa Miloševićem razljutio je hrvatsko rukovodstvo. Oni su smatrali da ste ih ostavili na cedilu i da ste Miloševiću dali odrešene ruke da posegne za delovima Hrvatske gde su u većini živeli Srbi.
KUČAN:
To je, možda, njihova interpretacija, ali u razgovoru sa srpskim rukovodstvom u Beogradu za to nema nikakvih argumenata.
RFE:
Da li ste vi nakon tog sastanka imali još susreta sa Miloševićem u četiri oka? Autori knjige "Smrt Jugoslavije", Lora Silber i Alan Litl, tvrde da je takvih sastanaka bilo.
KUČAN:
Ne. To je otprilike istina kao i ona njihova teza da smo mi tražili svoje povlačenje iz Beograda preko Bugarske. Ja se sa Miloševićem više sastajao nisam. No, sastajali su se Milošević i Tuđman. To jeste istina.
RFE:
A, da li se neko drugi iz slovenačkog rukovodstva sastao sa Miloševićem i razgovarao o tom pitanju?
KUČAN:
Ne. S ovlaštenjem rukovodstva i mojim znanjem, ne.
RFE:
Aprila 1991. godine Hrvatska i Slovenija su potpisale ugovor o zajedničkoj odbrani. Međutim, taj ugovor nikada nije realizovan.
KUČAN:
To nije bilo potpisivanje ugovora između Slovenije i Hrvatske, već je to bio sastanak dva ministra obrane i dva ministra unutrašnjih poslova Slovenije i Hrvatske. Dakle, četvorice ljudi koji su zajednički razmišljali i tome da bi to bilo dobro. No, kad su se naši ministri vratili, Predsedništvo nije dalo saglasnost za takav ugovor, jer smo bili svesni da to, prvo, nije u nadležnosti ministara, već parlamenata, i drugo, da bi nas to uvuklo u rat u Hrvatskoj. No, drugo je pitanje zašto hrvatsko rukovodstvo nije htelo ili nije moglo nama da pomogne kad je došlo do intervencije Jugoslavenske armije protiv Slovenije i do rata u Sloveniji, kad je narod, javno mnenje u Hrvatskoj tražilo da se spreči odlazak tenkovskih jedinica iz Varaždina, Zagreba i Jastrebarskog.


SERIJA SASTANAKA



RFE:
U prvoj polovini 1991. godine održana je serija sastanaka predsednika republika. Sastanci su održavani svaki put u drugoj republici. čini se da su ti susreti bili poslednji pokušaj da se nađe miran izlaz iz krize. čija je to bila ideja? Kiro Gligorov nam je rekao da mu se čini da je to bila vaša ideja.
KUČAN:
Ne, moja ideja je bila da se umesto saveznih organa sastanu legitimni predstavnici republika i da vide koja je budućnost. Da li postoji mogućnost da nađemo jedan modus vivendi, zajedničko rešenje, jer smo mi bili predstavnici naših naroda, ili da takva alternativa ne postoji? No, ja nisam mislio da će to biti serija sastanaka koji ničemu ne vode. Na kraju se ispostavilo da smo mogli završiti prvim sastankom, jer smo na prvom sastanku utvrdili da rešenja nema.
RFE:
Znači, ipak je to bila vaša ideja, koju su ostali prihvatili, i onda je ta serija sastanaka krenula?
KUČAN:
Moja ideja je bila da dođe do sastanka. Moja ideja nije bila da dođe do serije sastanaka.
RFE:
Kako su izgledali ti sastanci? Da li je bilo šanse za neke prave suštinske pregovore?
KUČAN:
Kad imate koncepciju federativne ili višenacionalne zajednice koja se zove Jugoslavija, u zemlji koja je podređena interesima, pre svega, jednog naroda, to jest, kao što sam ja to tada nazvao, koncepciju pretvaranja Jugoslavije u "Srboslaviju", onda, naravno, dijaloga nema i mogućnosti rešenja nema.
RFE:
Kako su se Milošević i Tuđman ponašali na tim sastancima, da li su podržavali jedan drugog ili su bili na suprotnim polovima?
KUČAN:
Ne, nisu se međusobno podržavali, to bi bilo pogrešno razmišljanje. No, moj argument je bio plebiscit koji je bio izvršen u Sloveniji u decembru 1990. godine u Sloveniji, vezano svako rukovodstvo, jer je to, ipak, najdemokratskiji način izjašnjavanja javne volje i da ćemo mi ono što je narod na plebiscitu odlučio i realizirati - i znalo se kada. Postojao je šestomesečni rok tog pripremnog perioda, tokom kojeg smo mi želeli regulirati odnose sa drugim republikama i sa saveznim organima na osnovu naše koncepcije o razdruženju Slovenije. To, kako znate, nije bilo prihvaćeno i predsednik Tuđman je uvek reagirao kada sam ja govorio da ćemo mi ostvariti taj plebiscitni zahtev i otići. Koliko se ja sećam, morao bih to proveriti, ali čini mi se da su mi u pamćenju ostale njegove reči, on je rekao: "Kad odu Slovenci, istog dana, istog sata, iste minute i istog sekunda otići će i Hrvati". Naravno, situacije su, ipak, bile drugačije, jer Hrvati nisu imali iza sebe ovakav plebiscit.
RFE:
Jedna od najozbiljnijih inicijativa koja je pokrenuta na tim sastancima bio je zajednički predlog Kire Gligorova i Alije Izetbegovića da Bosna i Hercegovina, Makedonija, Srbija i Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom? To je, ustvari, bio koncept asimetrične federacije, za koji se i Slovenija u početku zalagala. Kakav je tada bio vaš stav? Prema svedočenju Kire Gligorova, vi ste tada rekli da po ustavu Slovenije niste ovlašećeni da se izjašnjavate o takvim predlozima, ali da lično mislite da je taj predlog u osnovi dobar.
KUČAN:
Pa, gledajući sasvim realno, tada to više nije bio predlog koji je mogao završiti sretno. Kad smo mi predlagali takve formule, dakle prvo redefiniranu ili, ako hoćete, moderniziranu federaciju, pa onda konfederaciju, odnosno još pre asimetričnu federaciju, nažalost nismo imali podršku. Stvari su onda otišle svojim pravcem i svojom logikom. To je bilo kasno. Ja sam Kiri Gligorovu u privatnom razgovoru rekao to što ste i vi napomenuli, da to može biti jedna vremenska etapa razdruživanja zemlje i da bi možda moglo sprečiti konflikt, čak i rat koji se mogao naslućivati. No, moj stav nije bio, ni lični, da to može biti jedno rešenje koje bi ozbiljno izdržalo iskušenje vremena. I ja mislim da se kasnije, zapravo vrlo skoro, pokazalo da to nije prihvatljivo niti kao model, a kamoli kao jedno životno rešenje.
RFE:
Vi ste to posmatrali kao jedan predah da bi se izbegao rat?
KUČAN:
Pre svega kao jedan štit da Slovenija može da okonča svoj prelazni period i sve pripremi za osamostaljenje u junu 1991. godine.


O NEZAVISNOSTI NIJE BILO DILEMA - SAMO O NAČINU OSTVARENJA TE ODLUKE



RFE:
25. juna 1991. godine, evo sad smo došli i do tog događaja, slovenački parlament proglasio je nezavisnost. četiri dana pre toga, 21. juna, tadašnji američki ministar inostranih poslova, Džejms Bejker, došao je u Beograd i održao seriju sastanaka sa saveznim funkcionerima i predsednicima Republika. I vi ste se sastali sa Bejkerom. Prema bivšem americckom ambasadoru u Jugoslaviji, Vorenu Cimermanu, vi ste rekli Bejkeru da za vas nije dilema - da ili ne nezavisnost, nego kako. Da li je Bejker na vas vršio pritisak da odustanete od proglašenja nezavisnosti ili, možda, da ga odgodite?
KUČAN:
Posle serije tih sastanaka, ja sam imao razgovor sa gospodinom Markovićem i gospodinom Lončarom. Dakle, premijerom i ministrom inostranih poslova koji su mi rekli da je Bejker bio najnezadovoljniji Miloševićem i sa mnom na tim separatnim razgovorima. Točno je to što ste citirali, ja sam to rekao. Odgovor gospodina Bejkera je bio: "Mi insistiramo na tome da vi odustanete od toga" i "Nikad vas Sjedinjene Američke Države neće priznati". Ja sam tada, koliko se sećam, odgovorio da ne znam nijednog demokratskog političara koji bi u svojoj zemlji imao onakav plebiscit kakav je imala Slovenija, koji je mogao od te tako izražene ljudske volje da odstupi i da takvog političara neće naći ni u Sloveniji, niti da mi, naravno, od toga što je odlučeno na plebiscitu možemo odstupiti, ali smo spremni na razgovore o tome kako tu odluku ostvariti.
RFE:
Ima dosta kontroverzi o sadržaju sastanka između tadašnjeg saveznog premijera Ante Markovića i Džejmsa Bejkera. Neki su, kao naprimer admiral Branko Mamula, tvrdili da je Bejker dao zeleno svetlo Markoviću da pritisne Slovence. Bejker u svojim memoarima kaže da je Markoviću rekao da ne vidi nikakvog načina da se Slovenija spreči da preuzme svoje granice. Ali je dodao i ovu rečenicu: "Možda bi bilo logično upotrebiti Armiju da se to spreči, ali to bi izazvalo eksploziju". Bivši američki ambasador Voren Cimerman misli da su generali Jugoslovenske narodne armije protumačili Bejkerove reči kao da da Sjedinjene Američke Države nemaju nameru da silom zaustave Armiju ako ona krene u intervenciju na Sloveniju? Ante Marković nikada ništa nije rekao o sadržaju tog sastanka. Šta vi znate o sadržaju razgovora između Bejkera i Markovića?
KUČAN:
Ja ustvari o tom sastanku ne znam ništa. Rekao sam vam da su mi posle tih razgovora sa američkim državnim sekretarom Bejkerom, Marković i Lončar rekli da je bio najnezadovoljniji sa Miloševićem i sa mnom. Dakle, ja mogu zaključivati na osnovu razgovora koji smo vodili predsednik Tuđman, Ante Marković i ja upravo 29. novembra 1990. godine, dakle uoči našeg plebiscita i kad smo razgovarali o mogućnosti da Ante Marković svoju poziciju predsednika savezne vlade i dosta visoki renome i polularnost koje ima u svetu, pogotovo u Sjedinjenim Američkim Državama, upotrebi za miran razlaz Jugoslavije. No, on je tada, posle jednog dugog ćutanja, rekao: "Ne. Ja sam premijer savezne vlade i ja sam dužan da čuvam integritet Jugoslavije". Mi, naravno, nismo mislili da se ne čuva integritet Jugoslavije, nego da se proces razdruživanja sprovede mirnim putem kad je već jasno da narodi Jugoslavije više ne mogu živeti zajedno. Dakle, ako na osnovu toga zaključujem, onda mogu misliti šta je na tom sastanku od strane gospodina Markovića bilo rečeno. Ali, ja ne verujem i nemam nikakav argumenat da mislim da je on bio taj koji je dao zeleno svetlo Armiji. To bi, ipak, bilo s moje strane nepravedno tvrditi. Dakle, ja za to nemam nikakav argumenat, odnosno elemenat.
RFE:
Pre proglašenja nezavisnosti Slovenije i pre intervencije Jugoslovenske narodne armije desio se jedan događaj koji govori o nepoverenju koje je vladalo između slovenačkog i hrvatskog rukovodstva. Naime, Dušan Bilandžić saznao je od jednog visokog oficira Jugoslovenske narodne armije, čije ime nikad nije otkrio, da je doneta odluka o vojnoj interveniciji u Sloveniji i o tome je 22. juna obavestio Tuđmana, ali je ovaj rekao da je to nemoguće, jer jer Kadijević obećao da se neće mešati u politiku. To je bio Tuđmanov odgovor Bilandžiću. Do istog saznanja došao je tadašnji hrvatski ministar odbrane Martin Špegelj. On kaže da vas je o tome obavestio, da ste vi onda nazvali Tuđmana i pitali ga da li će se Hrvatska i Slovenija zajednički braniti, s obzirom da je potpisan nekakav sporazum u tom smislu, a Tuđman vam je, prema Špegelju, odgovorio da nije u hrvatskom interesu da se meša u rat između Srbije i Slovenije. Tuđman je, dakle, odbio da postupi u skladu sa sporazumom o zajedničkoj obrani. Da li je tačna ta interpretacija?
KUČAN:
Rekao sam vam da takvog sporazuma nije bilo, već da je postojao samo predlog da do takvog sporazuma dođe. Sa ove vremenske distance razgovarati o svim tim detaljima koji su više-manje rezultati subjektivnih sećanja na tadašnja zbivanja, mislim da bi bilo dosta nepravedno. činjenice su takve da se, što se mene tiče, moglo zaključiti da će Jugoslavenska narodna armija intervenirati. U kontekstu tadašnjih zbivanja to je bio najlogičniji rezultat. Kako i kada će intervenirati, to je bila nepoznanica. Dakle, što se mene tiče, ja sam očekivao da će do intervencije doći. Upozoravao sam na to i moje kolege iz političkog rukovodstva Slovenije. Ali, nisam očekivao da će to biti odmah, tu istu noć nakon proglašenja samostalnosti i nezavisnosti Slovenije, dakle 26. juna. To se desilo. Onda smo, naravno, mi tražili objašnjenje i od strane gospodina Markovića i objašnjenje od tadašnjeg zapovednika 5. armijske oblasti u Zagrebu, čija je nadležnost bila Slovenija, to je bio general Kolšak i, naravno, ja sam onda nekoliko puta razgovarao sa predsednikom Tuđmanom. No, njihove odluke su bile takve kakve su bile. Ja to mogu razumeti. Svako u takvoj situaciji čuva svoje interese. Ali, naša pretpostavka, koja se kasnije pokazala kao tačna, bila je da se u Sloveniji brani Hrvatska. Pa smo mi kasnije mnogo pomogli Hrvatskoj. Bili smo sigurni da je pomoć Hrvatskoj u naoružanju i svemu što smo imali najbolji način da se odbrani Slovenija, ako bi rat ponovo preskočio na tlo Slovenije.
RFE:
Da li je došlo do tog razgovora o kojem govori Martin Špegelj? On kaže da ste Tuđmana zvali u noći, sav uzbuđen, i da ste ga pitali da li će se Hrvatska i Slovenija zajednički braniti.
KUČAN:
To je točno. Svi ti razgovori o kojima me pitate su postojali. No, kažem, subjektivne interpretacije koje su vezane za prevrtljivost ili za varljivost ljudskog memoriranja, teško se komentarišu. Svako ima pravo da te događaje vidi onako kako on danas misli da su se zbili.
RFE:
Da li se sećate toga da vam je Tuđman odgovorio da neće da se meša u rat između Srbije i Slovenije.
KUČAN:
I to je točno.


DESETODNEVNI RAT, nastavak II

DESETODNEVNI RAT, nastavak II



RFE:
Sada dolazimo do ključnih događaja, proglašenja nezavisnosti Slovenije i početka rata u Sloveniji. Nakon proglašenja nezavisnosti Slovenije, vlada Ante Markovića je donela odluku kojom je ovlastila ministra odbrane i ministra unutrašnjih poslova Jugoslavije da angažuju granične jedinice Jugoslovenske narodne armije radi očuvanja granica i graničnih prelaza. Petar Gračanin, tadašnji ministar unutrašnjih poslova, i Veljko Kadijević, ministar odbrane, shvatili su to kao zeleno svetlo za intervenciju, mada je Ante Marković tvrdio da vlada nikada nije Jugoslovenskoj narodnoj armiji dala dozvolu da upotrebi silu. Kakvi vi na to gledate?
KUČAN:
Već sam rekao da ja nemam argumenata i fakta koji bi opravdavali da je upravo Ante Marković dao to zeleno svetlo. On je bio predsednik vlade, zaključak je bio onakav kao što ste ga vi citirali, ali bitno je kako je to Armija shvatila, odnosno armijsko i policijsko rukovostvo. Jer, oni nisu angažovali samo granične jedinice, oni su angažovali sve što je armija ovde u Sloveniji imala i to ne samo u Sloveniji, nego i one vojarne koje su bile na tlu Hrvatske, to jest one koje su bile blizu Slovenije, dakle iz Zagreba, Varaždina i Jastrebarskog kod Karlovca. I to više onda nije bila odbrana granice, već prava vojna intervencija koja je onda prerasla u pravi rat. Makar on trajao samo 10 dana, ali je za ljude koji su u njemu učestvovali, bio pravi rat.
RFE:
Vi ste u jednoj izjavi rekli da vam je vest o početku vojne intervencije u Sloveniji stigla dok ste se tuširali. Nazvao vas je vaš šef kabineta i rekao vam da su krenuli tenkovi iz kasarne u Vrhniki. Vi ste odmah pokušali da stupite u kontakt sa generalom Konradom Kolšakom, komandantom Pete armijske oblasti i sa premijerom Antom Markovićem. S Kolšakom niste mogli stupiti u kontakt, ali ste razgovarali sa Antom Markovićem. Kako je tekao taj razgovor?
KUČAN:
To se sve zbilo u noći posle proglašenja nezavisnosti. Ovde u Ljubljani je bilo slavlje i ja sam se vratio kući negde posle ponoći i pripremao sam svoje izlaganje za svestranački kongres koji se trebao održati sledećeg dana. Tom kongresu su prisustvovali delegati iz čitavog sveta, otamo gde naša dijaspora ima svoje najveće oslonce. I kad sam to završio, negde oko pola dva, zvao me je, to je točno, šef kabineta, koji je još uvek sa društvom slavio taj za nas veliki i historijski događaj, da je obavešten da su krenuli tenkovi iz vojarne u Vrhnici. Ja sam onda zvao prvo generala Kolšaka kojeg nisam mogao dobiti, niko se tamo nije javljao. Onda sam zvao Antu Markovića, kojeg sam probudio, zvao sam usred noći, koji o tome ništa nije znao. To je bio vrlo nervozan razgovor, reči se nisu birale. Ja sam mu verovatno dosta strogo rekao da će on biti odgovoran za krvoproliće koje će iz toga slediti. On je meni isto tako oštro odgovarao. No, to je sve u kontekstu događaja kako su tekli.
RFE:
To je bio jedan jako oštar razgovor između vas?
KUČAN:
Jeste. Nije ni mogao biti drugačiji.
RFE:
Da li se sećate šta je on vama rekao?
KUČAN:
Kada sam mu ja rekao da će on biti odgovoran, on mi je na to rekao: "Vi ste to izazvali". Ali, mislim, reči su reči. Ja tome ne pridajem nikakvu važnost. Mislim da smo svi bili svesni odgovornosti za ono što se još može desiti. No, on mi je obećao da će intervenirati, da će mi se neko javiti iz Zagreba, iz komande 5. oblasti i onda se javio general Kolšak. No, ja sam već tada imao osećaj da on nije taj koji stvarno zapoveda.
RFE:
Šta vam je Kolšak rekao tada kada vam se javio?
KUČAN:
Oprostite, nije se javio Kolšak. Javio se Rašeta, Kolšakov zamenik. On me je hteo smiriti. Mi smo se poznavali, jer on je bio dugo na službi u Ljubljani. Rekao je: "Šta je predsedniče, što ste uzbuđeni?", kaže. "Nije to oklop, nije to na gusenici", kao da je to bilo važno. Ja sam mu rekao: "Pa, to je rat. Vi za to preuzimate odgovornost". On me je uglavnom hteo smiriti. Razgovor nismo uspeli da završimo, jer se prekinula veza. Ja sam otišao odmah u kancalariju, gde smo sazvali Predsedništvo, uz učešće predsednika vlade i nadležnih ministara, i to je rezultiralo odlukom da se agresiji treba odupreti.
RFE:
Da se zaustavimo na tom trenutku. To je bila vrlo dramatična sednica. Tu se odlučivalo da li će se pružiti oružani otpor armiji. Vrlo ozbiljne odluke su se donosile. Kako je izgledala ta sednica?
KUČAN:
Pa, možete zamisliti kako je izgledala? To je, ipak, bila odluka o ratu i miru.
RFE:
To je bilo usred noći?
KUČAN:
Ne, to je već bilo rano jutro. Već se razdanilo. I zna se koje su stvari bile u pitanju. Šta bi se sve moglo dovesti pod znak pitanja. To je bila historijska odluka, njeno ostvarenje. Generacije Slovenaca su sanjale taj san da konačno Slovenija bude samostalna zemlja i da Slovenci mogu sami odlučivati o svojoj sudbini. A to je intervencijom Armije bilo stavljeno pod znak pitanja. Mi smo odlučili da snosimo historijsku odgovornost, da se ta odluka koja se temeljila na plebiscitu, odbrani. Nju je trebalo doneti u slučaju da se sila i dalje upotrebi, da li ćemo se odupreti svim sredstvima. Situaciju je izložio tadašnji ministar odbrane gospodin Janša, i rekao da je to na nama, dakle na članovima Predsedništva. Nastao je period ćutanja. Svi smo verovatno tada u svojim glavama razmišljali o čemu to zapravo odlučujemo, koje će biti posledice po naše sugrađane, po narod, po budućnost. To danas možda zvuči kao velike reči, ali to se drugačije ne može opisati. Trebalo je prekinuti ćutanje i ja sam pitao: "Dakle, na čemu smo? Znači, prihvatamo da se branimo i oružjem". Onda sam otišao i dao izjavu za televiziju.
RFE:
Jednoglasno je prihvaćeno da se branite oružjem?
KUČAN:
Da. Dakle, nije bilo nikakvog prigovora na ono što sam ja iz tog ćutanja zaključio. Onda sam dao izjavu za televiziju i rekao da je Slovenija u ratnom stanju. Da je bila napadnuta, da je suočena sa agresijom i da će se od agresije braniti i pozvao sam sugrađane da učestvuju u odbrani naše države, njene nezavisnosti, samostalnosti, to jest odbrani svoje plebiscitne odluke.
RFE:
Kada ste se opredelili za oružani otpor Jugoslovenskoj narodnoj armiji, da li ste se bojali da bi se sve moglo vrlo tragično završiti za Sloveniju?
KUČAN:
Odluka o ratu je uvek najteža odluka. Ja mislim da ne postoji odgovoran čovek koji bi olako doneo odluku o ratu, pa makar odluka bila čista kao što je bila naša, da se Slovenija brani od agresije s kojom je bila suočena. Ne znam da li smo bili svesni svih konsekvenci. Jer, to se, naravno, nikad ne može predvideti. Ali smo bili svesni da imamo posla sa objektivno mnogo jačim protivnikom i da ćemo ga teško zaustaviti bez podrške međunarodne zajednice, koja nije bila baš sklona onom što je Slovenija tada radila. Ali smo mi bili uvereni da imamo dovoljno snage, dobrih veza i prijatelja u inostranstvu i da ćemo uspeti dobiti podršku. To je, na kraju-krajeva, i uspelo, intervencijom Evropske unije je bilo traženo da se prekine rat. To primirje prvo nije bilo poštivano. Onda se tražilo drugo primirje, do kojeg je došlo i posle tog primirja je došlo do sastanka na Brionima i tu je, ustvari, rat protiv Slovenije završio.
RFE:
Da li ste se mogli pouzdati u Teritorijalnu odbranu Slovenije, s obzirom na ogromnu razliku između moći Jugoslovenske narodne armije i Teritorijalne odbrane Slovenije?
KUČAN:
Teritorijalna odbrana Slovenije je imala dugu tradiciju. Ona je bila oslonjena na partizansko ratovanje, na sve što su Slovenci u svojoj vojnoj prošlosti ostvarili. To su bili predani ljudi. Ja sam lično poznavao sve komadante pokrajinskih štabova Teritorijalne odbrane. U međuvremenu se tu stvorila i manevarska struktura Narodne zaštite, koja se gradila na legalnoj osnovi, jer smo mi u našem tadašnjem Zakonu o unutrašnjim poslovima imali oslonac za to da imamo instituciju Narodne zaštite, koja je opet bila tekovina partizanskog ratovanja, za vreme narodonooslobodilačkog rata. Bila je u potpunosti pod našom kontrolom, jer Teritorijalna odbrana u pogledu komandovanja, ipak, nije bila u celini u našoj nadležnosti. Imali smo i jedno žalosno iskušenje sa rukovodstvom Teritorijalne odbrane. Sa generalom Kočevom, koji je bio njen načelnik.
RFE:
To je bilo prilikom oduzimanja oružja?
KUČAN:
Da, zapravo već kod njegovog postavljanja na funkciju načelnika. Iako je to bilo u nadležnosti republike u saradnji sa federalnim vlastima, ipak nas niko nije pitao za našu suglasnost oko postavljanja tog načelnika. No, to nije važno za ovo što me pitate. Dakle, ja sam imao puno poverenje u našu Teritorijalnu odbranu. Znao sam da će oni uraditi sve što je u njihovoj moći, da neće biti panike, da neće biti neizvršavanja zadataka, da svi ti ljudi koji su bili pozvani da brane tu odluku, imaju visok stepen morala. No, pitanje je bilo koliko će dugo moći izdržati, s obzirom da su imali, više-manje, samo pešadijsko naoružanje, a bili suočeni sa jednom vrlo dobro opremljenom, modernom armijom sa visokim stepenom savremenog naoružanja, sa tenkovima, avijacijom, helikopterima. To je, ipak, bila jedna bitka Davida i Golijata, odnosno neravnopravna. Ali, moral je bio na našoj strani i taj moral je na kraju pobedio.
RFE:
Koliko znam, u jednom trenutku vojni vrh je bio doneo odluku da bombarduje Ljubljanu. Kako je to izbegnuto?
KUČAN:
Koliko mi znamo danas, ta odluka je bila doneta. O tome je govorio i general Adžić kad je pretio Sloveniji preko televizije. Bilo je i nekoliko nadletanja. čak je bilo i raketiranja naših televizijskih odašiljača i sistema veza. Bile su raketirane i jedinice Teritorijalne odbrane. Tako da je jedan nalet odmazde bio očekivan. A, mi se od njega tada, naravno, nismo mogli odbraniti. Zašto je bio povučen, ne znam. Ali, znam da je aerodromu u Bihaću bilo to naređeno, da su avioni bili spremni, već su bili opremljeni raketama i bombama. Ko je bio taj koji naređenje nije hteo izvršiti, ili nije mogao izvršiti, ne znam. Možda je to bio već uticaj ili zahtev međunarodne zajednice, pre svega Evropske unije, da se to ne desi. Jer, to bi onda, ja mislim, ipak, bio najtragičniji čin i ne znam ko bi danas iz tadašnjeg vrha Jugoslovenske narodne armije za njega morao snositi odgovornost.
RFE:
Znači, vi nemate nikakve informacije o tome kako je ta odluka povučena?
KUČAN:
Ne.


"IDITE VI (SLOVENCI), ALI ONI (HRVATI) NE MOGU"



RFE:
Znamo kako je završio rat između Jugoslovenske narodne armije i Terotorijalne odbrane Slovenije. Slovenci su izašli kao pobednici. Međutim, u mnogim komentarima koji su usledili posle toga, izražavana je sumnja da je taj rat na neki način bio dogovoren, da su jedinice Jugoslovenske narodne armije poslane u unapred izgubljen rat. Recimo Kiro Gligorov nam je rekao, kada smo ga snimali za ovu seriju, da ta akcija za vojničke tačke gledišta nije ličila na ozbiljnu operaciju, a Vasil Tupurkovski, koji je kao član Predsedništva Jugoslavije posredovao u pregovorima između armije i slovenačkog rukovodstva, rekao je da su oficiri Jugoslovenske narodne armije bili ogorčeni na Generalštab, jer su dobili naređenje da ne smeju prvi da pucaju i tako su bili dovedeni u infereioran položaj. Kakav je vaš komentar na te interpretacije?
KUČAN:
Pa, moj komentar je drugačiji. Da dođe do rata, emocije koje su potrebne da u nekome vidite neprijatelja, moraju biti snažno motivirane. Ponovo se vraćam na to da mi svoje osamostaljenje nismo ostvarili zadiranjem u bilo čija prava koja su jednaka našima. Dakle, nikome nismo naneli štetu. Vojnici Jugoslavenske narodne armije koji su ovde bili ovdje prisutni, bili su suočeni sa činjenicom da moraju izvršiti naređenje, a to je za njih bio veliki moralni problem. Oni nisu bili pripremljeni za to da se bore sa Slovencima, zapravo nisu ni znali zašto bi trebali da se bore, šta su njima Slovenci uradili da moraju na njih da pucaju. To su, maltene, bili sve regruti koji su ovde boravili ja mislim nešto više od tri meseca na služenju vojnog roka. Pomenuo bih osobno sećanje jednog vojnika koji je tu bio uhvaćen. Pitali su ga da li zna šta se dešava, a njegovu izjavu je snimala kamera. On je rekao: "Nama su rekli da Slovenci hoće da se otcepe, a mi kao da im ne damo". Interpretacija drugog mladića je bila da Austrijanci ugrožavaju Jugoslaviju, pa da oni idu na granicu. Dakle, kad nemate tu visoku moralnu svest, onda, bez obzira koliko je tehnika na vašoj strani, vi rat ne možete dobiti. Mi nismo imali tehniku, nismo imali naoružanje, ali smo imali visoki moral, uverenje da je pravda na našoj strani i to se i ostvarilo. Dakle, niti je Armija bila motivirana, to jest armijski sastav, niti je bila pripremljena za takav rat. Naređenje da idu tenkovi iz kasarni prema graničnim prelazima bez pratnje pešadije, verovatno je i laiku jasno da je to čak i jedna neprofesionalna odluka, jedna neprofesionalna komanda. Ali se zato Armija za kasnije ratove, u Hrvatskoj, a pogotovo za rat protiv Bosne i Hercegovine, već dobro pripremila. Ona je iz mirnodobnog prešla u ratno stanje, aktivirala je tehniku. Tu su već ljudi bili visoko motivirani. To je onda već bila nacionalno čista armija. I tu je sva logika onda bila već sasvim druga. To što ste me pitali da li je bio nekakav dogovor o tome, pa ko bi bio u stanju ovde napraviti dogovor da se ovde igramo rata i da to završimo na način kako je završilo i da ovde ginu ljudi i na jednoj i na drugoj strani. Dakle, to je isuviše velika špekulacija, za koju bi ljudi koji se njome služe, ja mislim, morali imati argumete.
RFE:
Vi kažete da je Armija u taj rat ušla praktički nepripremljena. Kažete da su tenkovi išli bez pratnje pešadije. Znači, jedna profesionalna armija se ponašala potpuno neprofesionalno u tom trenutku.
KUČAN:
To se danas teško može razumeti. Ali, ako se vratimo u tadašnje vreme, ja mislim da oni, čak, nisu verovali da će do toga doći. Postojalo je uverenje u jednom delu armijskog rukovodstva da Slovenci nisu u stanju da se brane, da samo treba da im se pokažu mišići, da će se oni uplašiti i da će biti mir. Ponovo su gradili na toj tezi da narod neće slušati rukovodstvo, jer je ono nacionalističko i ima svoje interese, a da to narod ne podržava. To mi je, ustvari, najveća zagonetka, kako su mogli tako krivo procenjivati raspoloženje naroda u Sloveniji. Jer, znate, Slovenija je tada, ipak, bila dobro napunjena saradnicima KOS-a, armijske tajne službe, koji su mogli doći do informacija, jer se u Sloveniji takoreći sve radilo javno u pravcu osamostaljenja i znalo se da mi ozbiljno mislimo 25. juna da proglasimo nezavisnost. I kako su, na osnovu tih dobrih informacija koje su sigurno preko saradnika KOS-a stizale u centar gde se pravila analiza, mogli doći do tako pogrešne procene raspoloženja u narodu, jer je Armija ustvari, ako malo figurativno kažemo, ovde ušla u sukob sa golorukim narodom i taj se narod branio i pobedio tu moralno nepripremljenu Armiju.
RFE:
Mislite da je u osnovi svega bila pogrešna procena armije da treba samo da pokaže nameru, da pokaže snagu, da se prošeta kroz Sloveniju tenkovima i da će sve biti gotovo? Da je to bila njihova namera?
KUČAN:
Da, ja mislim da je to bila osnovna procena i bila je pogrešna. Jer, ovde su oni naleteli na sasvim druge Slovence od onih koje su oni predvideli u svojim procenama, kako će se ti Slovenci ponašati, a oni su se ponašali drugačije od njihovih očekivanja.
RFE:
Da li je intervencija bila odluka isključivo vojnog vrha iza koje nije stajao Milošević. Jer, vojni vrh je hteo da sačuva Jugoslaviju, a Miloševića je, pre svega, interesovala velika Srbija, pa mu Slovenija nije bila ni potrebna, što je on priznao na sastanku s vama 24. januara 1991. godine. Uostalom, Borisav Jović je, prema sopstvenom svedočenju, još juna 1990. godine rekao Veljku Kadijeviću da bi najradije Sloveniju i Hrvatsku silom isterao iz Jugoslavije. S tim se složio i Milošević, s tim što je rekao da bi područja u kojima žive hrvatski Srbi trebalo da pripadnu ostatku Jugoslavije. Da li mislite da je to bila odluka jugoslovenskog vojnog vrha iza koje nije stajao Milošević?
KUČAN:
To će verovatno pokazati vreme, kad budu dostupni arhivi, odnosno kada progovore ljudi koji su bili akteri tog zbivanja u Beogradu. Meni je teško špekulirati o tome šta se zbilo. Po logici stvari je bila potrebna odluka političkog rukovodstva. Ali, kako znamo šta se tamo zbivalo početkom devedesetih godina, da armija, ustvari, nije slušala političko rukovodstvo, da je Generalštab zapravo naređivao vrhovnoj komandi, a ne vrhovna komanda Generalštabu, to je ono vreme kada je doktor Drnovšek bio član Predsedništva, tako da je moguće da je JNA to uradila i sama. Da je Slovenija smetala Miloševiću i tadašnjem srpskom rukovodstvu u ostvarivanju njhovih planova stvaranja velike Srbije, to je točno. Nekoliko puta smo razgovarali o tome. To je također bilo rečeno i tokom mog razgovora sa gospodinom Miloševićem na predsedničkom sastanku na Brdu kod Kranja. Tada je bilo rečeno: "Idite vi", dakle Slovenci, "ali oni", Hrvati, "ne mogu", kaže "s njima smo vezani krvlju". Dakle, mislilo se ne delove Hrvatske koji su pretežno bili naseljeni Srbima i to je, ustvari, bio problem.
RFE:
Kada je bio taj sastanak na Brdu kod Kranja?
KUČAN:
To je, ja mislim, bio pretposlednji sastanak tog predsedničkog razgovaranja koje se kretalo po čitavoj teritoriji tadašnje Jugoslavije. To je bilo negde u rano proleće 1991. godine.
RFE:
Kakva je bila posrednička uloga članova Predsedništva Jugoslavije, Vasila Tupurkovskog i Bogića Bogićevića u slovenačkom ratu?
KUČAN:
Oni su tu dolazili na osnovu zaključaka saveznog predsedništva, dakle pre svega da se postigne primirje, da prestanu ratne aktivnosti, da bi se onda stvorio prostor za političke pregovore. No, tu ja u lepom sećanju, pre svega, imam nastojanje Bogića Bogićevića, koji je znao da ne može biti prekida vatre i beskrajnog političkog odlučivanje. On je znao šta znači plebiscitarna odluka, šta znači odluka o osamostaljenju koja je bila doneta ovde u skupštini, dakle da je stvoreno jedno potpuno novo stanje i da sada treba razgovarati uz poštivanje tog novog stanja. Dakle, da se stvari ne mogu vratiti nazad kao da se ništa nije desilo. I ja veoma poštujem njegovo principijelno držanje i principijelan stav.
RFE:
A što se tiče Tupurkovskog?
KUČAN:
Pa, ja govorim o Bogićeviću, jer je on više puta bio ovde i bolje je poznavao ovdašnje prilike. No, rekao sam na početku, oni su dolazili na osnovu zaključaka Predsedništva i pokušavali su ovde ostvariti to što im je bilo dato u zadatak.
RFE:
Tupurkovski nam je rekao da je jednom prilikom Teritorijalna odbrana Slovenija pucala na helikopter u kojem je letio.
KUČAN:
Za to ne znam. Ali, ako je pucala, sigurno nije pucala zbog toga što je gospodin Tupurkovski bio u helikopteru.
RFE:
Verovatno je to bio helikopter JNA.
KUČAN:
Ne znam. Morao bih pitati ljude koji to možda znaju, ali mislim da bih za taj podatak znao, da se to zaista desilo.


DRAGOCENA TROJKA



RFE:
Koliko znam, evropska trojka, u kojoj su bili Žak Pos, Hans van den Bruk i Đovani de Mikelis, vršila je na vas pritisak da povučete odluku o nezavisnosti.
KUČAN:
Ta trojka je za nas bila vrlo dragocena. Rekao sam vam da smo mi znali da samo vojnim dejstvima Teritorijalne odbrane i slovenačke policije ne možemo dobiti rat protiv Jugoslovenske narodne armije. Znali smo da možemo mnogo toga uraditi, ali da nam je potrebna međunarodna podrška. I tu smo trojku videli kao naš most do međunarodne zajednice, formalan, zvaničan most. Oni su, naravno, dolazili pre svega zbog toga da postignu prekid ratnih aktivnosti. Ipak je to bila velika stvar. Posle skoro 50 godina mira po okončanju Drugog svetskog rata na tlu Evrope, došlo je do pravog rata. Teško se bilo sa tim pomiriti. To je za sve bio veliki šok. I oni su tražili primirje i onda političku diskusiju o tome šta uraditi. Najkonstruktivniji razgovori su održani na Brionima početkom jula. Sporazum o prekidu vatre je usvojen na sastanku 8. jula. Tu je bio vršen veliki pritisak na nas. Niz razgovora je bio tog dana na Brionima o tome da Slovenija odustane od svoje odluke o osamostaljenju i da se onda u političkoj diskusiji vidi šta treba raditi. Mi smo insistirali na tome da je ono što možemo uraditi, to jest što smo spremni uraditi, to je da de fakto prekinemo sa nastavljanjem daljih aktivnosti oko osamostaljenja, ali da ono što je već bilo ostvareno, ne možemo povući. I na kraju je to i tako bilo u tom konačnom sporazumu koji su potpisala tri potpisnika: Evropska unija, Jugoslavija, dakle federalni organi, i Slovenija. Tu je prvi put Slovenija nastupila kao zaseban subjekt jednog međunarodnog ugovora, jednog međunarodnog akta i ja sam na to pristao. Onda smo išli u pregovore o povlačenju JNA. U vremenskom periodu od tri godina se JNA trebala povući. No, nakon toga su došle druge inicijative i ona se, kako znate, povukla već za tri meseca i pripremala se, što smo mi logički zaključivali, za dalje ratove, pre svega za rat u Hrvatskoj, na što smo stalno upozoravali hrvatsko rukovodstvo.
RFE:
Da li je tačno da se tom brionskom sporazumu jedini usprotivio Ante Marković i da je Van de Bruk posebno s njim razgovarao i ubeđivao ga da to prihvati?
KUČAN:
Jeste. To je bilo kasno u noći, posle dana punog tih raznoraznih razgovora i različitih predloga. Kad je Van de Bruk predložio ono što se dogovorio i s nama, šta je za nas prihvatljivo, Ante Marković je, naravno, kao pametan čovek znao da je to kraj, jer je tu, uz Jugoslaviju, postojala kao partner dogovora i Slovenija.
RFE:
Kao u tom trenutku priznati međunarodni faktor.
KUČAN:
Da. To je bio prvi akt međunarodnog priznavanja Slovenije, iako se možda to nije htelo, ali je formalno tako bilo.
RFE:
Ustvari početak međunarodnog priznavanja Slovenije.
KUČAN:
Da. I, naravno, formalni početak kraja Jugoslavije, odnosno njenog raspadanja, a Marković je to hteo sprečiti. Ponovo se vraćam na onaj razgovor u Zagrebu 29. novembra 1990. godine, gde je on rekao da će braniti jedinstvenu Jugoslaviju, odnosno da on smatra da je njegov zadatak kao saveznog premijera da brani integritet Jugoslavije. No, to je bilo prihvaćeno tako kako je bilo prihvaćeno i stvari su onda, naravno, krenule u tom kontekstu.
RFE:
Da li mislite da je za prekid rata u Sloveniji bilo ključno to što je trećeg dana rata, 30. juna, na sastanku Saveta za zaštitu ustavnog poretka Srbija praktično povukla svoju podršku Armiji za intervenciju u Sloveniji? Borisav Jović, tadašnji član Predsedništva iz Srbije, kaže da je on na tom sastanku, na zaprepašćenje generala, rekao da Sloveniju treba pustiti da ode iz Jugoslavije i da Jugoslovenska narodna armija treba da se povuče iz te republike. Znate li za taj sastanak?
KUČAN:
Pa, ja sam to pročitao u Jovićevim memoarima kao i vi. Nemam razloga da sumnjam u verodostojnost tih memoara, uz činjenicu da je takav sastanak sa takvim zaključkom postojao.
RFE:
To je bio zatvoreni sastanak?
KUČAN:
Da. čak imam razloga iz svog iskustva da verujem da je tako bilo. Jer, kad smo mi došli na Brione, tada je Branko Kostić u jednom razgovoru sa mnom rekao: "Pa, valjda ne misliš da će naši sinovi ginuti u Sloveniji u ratu protiv vas?" Onda je bio taj veliki skup žena koje su protestovale pred Generalštabom u Beogradu, da im se vrate sinovi iz Slovenije. Naravno, naša namera nije bila da pucamo na tu decu, na te njihove sinove, kao što nismo želeli niti da naši sinovi, braća i drugovi ginu u tom ratu. Dakle, mi taj rat nismo želeli. Dakle, motivi na osnovu kojih se tražio prekid rata i povlačenja Armije, verujem da su bili različiti. Mi smo hteli da se rat okonča, da taj proces ne ide dalje silom. A kakvi su bili motivi drugih koji su hteli Armiju vratiti, može se zaključivati na osnovu toga gde se ta armija povukla. Koliko je meni poznato, samo se jedan deo, vrlo mali, vratio na teritoriju Srbije. A, glavna snaga, i ljudska i oružana, se razmestila u Bosni i Hercegovini, na granicama onih delova koji su pripadali većinskom srpskom narodu, to jest na granicu onoga što se tada i danas naziva velika Srbija.
RFE:
I konačno, sredinom jula Predsedništvo Jugoslavije je donelo odluku o povlačenju Jugoslovenske narodne armije iz Slovenije. Za tu odluku, pored člana Predsedništva iz Slovenije, Janeza Drnovšeka, glasala su i tri člana Predsedništva iz Srbije: Borisav Jović, Jugoslav Kostić, Sejdo Bajramović, kao i član Predsedništva iz Crne Gore - Branko Kostić, i Makedonije - Vasil Tupurkovski. Predstavnik Bosne i Hercegovine, Bogić Bogićević, se uzdržao, jedino je Stipe Mesić, član Predsedništva iz Hrvatske, bio protiv. On je znao da će se sada Jugoslovenska narodna armija usmeriti na Hrvatsku i to je, verovatno, bio razlog za to što je glasao protiv.
KUČAN:
To je bio jedini razlog. Inače, ako bismo išli konsekventno tokom događaja, u interesu Hrvatske bi bilo da se Armija povuče iz Slovenije i da se dalje konsekventno povuče iz Hrvatske. No, to bi bila druga logika. Oni su znali da se Armija iz Hrvatske neće povući, već, naprotiv, da se ona iz Slovenije povlači kako bi dobila zalet i snagu da ratnim dejstvima spreči isti takav put Hrvatske. Dakle, odlučivanje drugih, pre svega ove trojice koji su predstavljali Srbiju, dakle kao republiku sa autonomnim pokrajinama, govori u prilog onome...
RFE:
I člana iz Crne Gore.
KUČAN:
Ne, ne. Govorim o ovoj trojici, u prilog onoga što ste rekli vezano za Jovićev zapis u njegovim memoarima kako je tekla ta sednica vojnog rukovodstva, odnosno Predsedništva. Tako da ja mislim da su sve te stvari vrlo logične. Ako se, naravno, pogleda kako su tekli događaji i kakvi su interesi bili u pitanju od strane pojedinih republika, vezano za dalji tok događaja i, naravno, za funkciju koju su Armiji pripisivali, koje su očekivali da će ih armija ostvariti.
RFE:
Nakon toga je došlo do povlačenja JNA i Slovenija je faktički i praktično ostvarila svoju nezavisnost.
KUČAN:
Onda su usledili pregovori o načinu povlačenja. Armija je, naravno, tražila da se povuče ne samo sa svojom ljudskom snagom nego i sa čitavim naoružanjem. Kod nas su bile dileme da li to prihvatiti ili ne. Moj stav koji je onda prihvatila i većina, bio je - bolje pustiti Armiji da odnese pušku više i sprečiti rat, da bi Slovenija mirnim putem ostvarila svoj cilj, dakle samostalnost i međunarodno priznavanje. I kad se armija povukla, onda smo mi intenzivirali svoje akcije za međunarodno priznavanje. Tu su nam mnogo pomogli oni ljudi koji su bolje znali prilike u nekadašnjoj Jugoslaviji, koji su razumevali zbog čega se ona raspala. Među njima je bio i tadašnji ministar vanjskih poslova Nemačke, gospodin Genšer, koji je hteo da dođe u posetu Sloveniji, prvo je bio u Beogradu, to je bilo već za vreme rata - ali nije mogao zbog dejstvovanja jugoslavenske ratne avijacije.
RFE:
Čuo sam da je voz krenuo, pa se vratio.
KUČAN:
Ne, on je morao sleteti u Beljaku u Austriji. Onda smo ga mi hteli vozom prebaciti, tamo smo ga čekali doktor Rupel, koji je bio ministar inostranih poslova, i ja. Onda je došlo obaveštenje od njegovih ljudi iz Ljubljane - protivvazdušni alarm - da bi moglo doći do bombardovanja i onda smo, naravno, obavili vrlo kratak, ali sadržajan i značajan razgovor u Beljačkim Toplicama, u Bad Vilohu, gde je on rekao: "Sve mi je jasno. To je pravi rat. Ja ću sada obavestiti svoje kolege i tražiti sastanak ministara Evropske zajednice". Do toga je i došlo i tako je to krenulo. Danas se često prigovara da je ta odluka bila ishitrena i da su pre svega gospodin Genšer i Nemačka tu pritisnuli na druge. No, ja mislim da je to vrlo nepravedno i vrlo funkcionalizirano mišljenje. Da se tada taj stav prihvatio, pravovremeno, - stav o raspadanju Jugoslavije i neophodnosti diplomatske intervencije koja bi kontrolirala dalji proces - verovatno se moglo sprečiti mnogo toga što se kasnije desilo. Ne kažem da se moglo sprečiti sve, ali mnogo toga se, ipak, moglo sprečiti da je do međunarodnog priznanja Slovenije i Hrvatske, pogotovo Slovenije, došlo prije. Pre bih rekao da se to dogodilo prekasno nego prerano. Tu jeste razlika između Slovenije i Hrvatske. Taj fenomen srpskog življa u Hrvatskoj jeste fenomen i faktor sa kojim je i međunarodna zajednica računala. Ali, nisam siguran da li je mogla tačno proceniti šta to znači. Jer, kasnije su mnogi akteri, tadašnji ministri spoljnih poslova, gvorili o tome da su trebali slušati i tražiti od Hrvatske da regulira odnose sa srpskom manjinom u svom ustavnom poretku pre nego što dobije međunarodno priznanje. No, oni to tada nisu uradili. Došlo je do jednostranog tumačenja šta to znači. Da li je Hrvatska dobila slobodne ruke u odnosu na srpsku manjinu ili ne? Sada se mnogo više zna o Hrvatskoj, ali presuda o tome je, ja mislim, pre svega stvar Hrvata samih. Mi smo, ja mislim, što se tiče Slovenije, čitavo vreme bili korektni. Ponovo kažem, ono što smo tražili za sebe na osnovu našeg prirodnog i našim, čak i jugoslavenskim, ustavom garantovanog prava na samoopredelenje, to, naravno, priznajemo i svima drugima, uz taj generalni princip da se to pravo ne može ostvarivati na račun jednakog prava drugih, dakle da treba tražiti način na koji se to može ostvariti, pa i danas, a tako će biti i ubuduće.


JUGOSLAVIJA VIŠE NIJE MOGLA DEFINIRATI RAZLOG SVOG POSTOJANJA



RFE:
I na kraju, želeo bih da vam postavim pitanje koje sam postavio i drugim učesnicima ove serije u kojoj istaknuti političari bivše Jugoslavije govore o događajima koji su doveli do raspada zajedničke države. Da li je raspad Jugoslavije bio nužan i da li je morao biti tako krvav? Drugim rečima, da li su rat, razaranja, tragedija i zločini mogli biti izbegnuti?
KUČAN:
Vrlo kratko, ja mislim da je historijska logika govorila o tome da Jugoslavija nema perspektivu, ali da nije bilo nikakvog razloga da se ona raspada na takav način, uz toliko krvi i ljudskih života, materijalne štete, uz toliko nasilje i neprijateljstvo koje je rođeno i koje će opet zatrovati nove generacije.
RFE:
I još uvek truje.
KUČAN:
Ja mislim da i neke današnje izjave govore o tome da do kraja nije shvaćeno što se zbilo i zašto se zbilo, ko je ili šta je uzročnik svega toga. Vidite, samo da argumentiram to što sam rekao. Gledano historijski, Jugoslavija je, ipak, bila mlada tvorevina. Ona je bila veštačka tvorevina. Do nje je došlo posle propada velikih evropskih imperija, austrougarske, ruske i otomanske. Svorili su se novi uslovi u kojima su, naravno, južnoslavenski narodi verovali da će im zajednička država može obezbediti nacionalnu ravnopravnost, mir, bezbednost, jednu perspektivu i bolji život. Ona je imala opravdanje, ali je stalno trebalo, jer je to bila višenacionalna zajednica, potvrđivati taj osnovni racio za nastanak i za opstanak takve države. To očekivanje je bilo dobro formulirano u Vidovdanskom ustavu. Ali je onda kasnije bilo iznevereno kada je došlo do kraljeve diktature, kada je ustvari ukinuta ta federalna i višenacionalna zajednica. Govorilo se o troimenom narodu, a onda, više-manje, o srpskoj kraljevini koja se zvala Jugoslavija. Zato tu državu niko nije ni branio kad je ona bila napadnuta od strane snaga Osovine i zato se ona tako brzo raspala i kapitulirala. Onda je 1943. godine na Drugom zasedanju AVNOJ-a ponovo došla do izražaja slobodna volja naroda Jugoslavije da i dalje žive u zajedničkoj zemlji koja će biti bazirana na principu federalnog uređenja koje će izražavati taj višenacionalni karakter, da će se o prirodi vlasti odlučiti na demokratskim izborima posle rata i da ona ima smisla i u ostvarivanju onoga što u prvoj Jugoslaviji nije bilo ostvareno, tu pre svega mislim na socijalne, znači ne samo političke, prilike. I mislim da je ta Jugoslavija dala dobre rezultate - dok se nisu sa unutrašnjim procesima i procesima u svetu počeli stvarati novi uslovi koji su postavljali nove izazove i evropske zemlje su na te izazove odgovarale. Odgovarale su različito i različito su mogle odgovarati. Međutim, Jugoslavija, nažalost, nije bila u stanju da na te izazove odgovori i u novim uslovima nije mogla da redefinira razlog zajedničkog življenja i da ubedi narode Jugoslavije da je zajedničko življenje bolje od samostalnog življenja, u samostalnom državnopravnom obliku, i traženju veza, odnosno prostora da se te samostalne države smeste u procese koji su tada već tekli u Evropi. Dakle, ako bih smeo upotrebiti jedan primer, kao svaki život, kad se stvori, on u sebi ima i početak kraja, tako je i Jugoslavija imala u sebi urođen taj početak kraja. Ali, naravno, da je bila u stanju u svakom novom historijskom okruženju nanovo definirati razloge svog postojanja i opravdati svoje postojanje, onda bi mogla živeti i dan-danas. Ali, ona to u tom jednom historijskom trenutku nije bila sposobna. Stvorila se jedna potpuno nova situacija i razmišljati danas o povratku Jugoslavije nije realno. Dakle, po meni je bila historijska nužnost da se ta Jugoslavija, onakva kakva je bila, raspadne, ali da nije bilo nikakvog opravdanja, niti ga ima danas, da se raspadne na način na kakav se raspala. I što se tiče Slovenije, mi smo pokušavali našim predlozima sprečiti da se ona raspade na najgori mogući način.
No, nažalost, upravo to se desilo.

Napomena. Prezetirat cu jos kazivanja: Mesica, Glogorova, i Izetbegovica, a ako ima interesa moze jos i: Suvar, Bogic Bogicevic, N. Durakovic, V. Tupurkovski, Raif Dizdarevic, Bosko Krunic itd,itd. Ipak mislim, da je dovoljno ono sto ce kazeti glavni akteri raspada YU.

DELETED

Ja nikoga ne mrzim, a posebno muslimane. Zalim taj zavedeni narod, a i tebe kao pripadnika tog naroda. Vrijeme otreznjenja je dugo, i bolno saznanje, ali neminovno. Nemoj se iznenaditi ako jednog dana pod pritiskom medjunarodne zajednice, budes moralo gledati zlocine koje su pocinili neki muslimani u ime islama i unitarne muslimanske Bosne. Nemoj se iznenaditi ako sutra neki vasi novi istoricari budu kritikovali stare, a posebno one koji su bili protagoniosti zlocina od boja na Kosovu pa do posljednjeg rata. Pozdrav, Daljac.

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Ima nas i takvih.

_________________
democraticus artis crastis individibidualis artis crastis libertas

Побогу Зах, Чомски је жив!! Па, Срби и јесу живјели у једној држави!!

А рат је избио зато што су то неки хтјели НЕЛЕГАЛНО (противуставно) промијенити!!!
Требам ли цитирати Туђмана из маја 1992. са трга Бана Јелачића:''Рата не би било да га ми (оп.а. Хрвати) нисмо хтјели!!''
А добро је познато гдје баштовани-ту и њихово цвијеће

Не требаш бити пуно паметан, па видјети коме је одговарао рат, а коме је одговарао статус кво (што је налагао тадашњи устав СФРЈ) - бар можеш сконтати по резултатима дешавања......

Границе Југославије легално није било могуће промијенити него само противправном и насилном сецесијом изнутра (што сте успјешно направили и то вас чини криминалцима) подржаном политичком агресијом и лицемјерством и двоструким аршинима извана од стране Њемачке и САД те њихових сателита!

Разлог рата је кратко и јасно: ПОХЛЕПА сепаратистичких република оличена у кршењу Устава СФРЈ као гаранта једнакоправности свих конститутивних народа!

_________________
Izetbegović(92):"®rtvovaću mir, za nez. BiH!''
Silajdľić(92):''Međunarodno priznanje SRBiH biće doprinos stabilizaciji''
Kutiljero(05):''Da Izetbegović nije povukao potpis ne bi bilo rata, ni Srebrenice!''

Mani proizvoljnih tvrdnji. Citaj sta kazu oni koji su ucestvovali u razgovorima, dogovorima, bolje receno u rasturanju YU, jer ces tako nesto i nauciti. Znat ces bar, kako se i zasto se raspala bivska YU.

Onaj ko zeli da nesto sazna, procitat ce, onaj ko ne zeli, naci ce nacin da to ne procita. Razloga ima jako puno, a njegova je osobna stvar koji ce odabrati.

Sve u svemu YU se nije raspala zbog razloga koje navodi nas "cijenjeni moderator". Zato i ne zeli da cita, da spozna prave razloge. Najbolje je mlatiti pranu slamu u nacional-sovinistickom stilu. Pozdrav Zah

Nisam citao poruke ali

Jednom cete shvatiti da je to bilo maslo kapitalistickih zemalja , zajedno sa Tuđmanom i Miloševićem koji su sve isplairali i prodali svu drzavnu imovinu , te postali najbogatiji ljudi u ovom dijelu balkana .

Komunizam ima samo jednu jedinu ali veliku manu ; nije racunata ljutska pohlepa .

Зах, шта ти мислиш да је произвољно горе? Конкретно, молићу....

Да неко спозна праве разлоге по теби??? А колико видимо по теби су ''прави разлози'' да ''Срби живе у једној држави''???? А ето, случајно, су то имали од 1918, па је Србима требао рат да то провјере??!!! ....али Зах то не види-Зах види што се баби снило .....

_________________
Izetbegović(92):"®rtvovaću mir, za nez. BiH!''
Silajdľić(92):''Međunarodno priznanje SRBiH biće doprinos stabilizaciji''
Kutiljero(05):''Da Izetbegović nije povukao potpis ne bi bilo rata, ni Srebrenice!''

Krsenje Ustava YU. Ko ga je krsio,a ko nije? Svako ga je:Kucan, Tudjman i Milosevic, svako na svoj nacin, svako uz svoje argumente. Culi smo sta kaze, Jovic, culi smo sta kaze Kucan, a sad da cujemo sta kaze Mesic, jedan od protagonista rasturanja YU.

Stjepan Mesić: JA SAM DOGOVORIO SASTANAK U KARAĐORĐEVU
Autor: Omer KARABEG

Stjepan Mesić, posljednji predsjednik predsjedništva SFRJ: "Dogovorom između Tuđmana i Miloševića, stvorena je lažna slika da se u BiH radilo o nekakvom građanskom ratu, o međusobnom sukobu iz vjerskih ili nacionalnih razloga. Međutim, ovdje se radilo o čistoj agresiji i trebalo je međunarodnoj zajednici to i pokazati. Jer, neće međunarodna zajednica ići u rješavanje jednog sukoba dok se ne raščisti situacija oko tog sukoba, dok se ne vidi tko iza čega stoji i tko što radi. Zato je Milošević čitavo vrijeme uvijek tvrdio da se bori za Jugoslaviju. Svjetskim moćnicima je, zbog sentimentalnosti prema Jugoslaviji, dugo je trebalo da shvate da Milošević ustvari razara bilo kakvu mogućnost opstanka Jugoslavije i da ustvari stvara veliku Srbiju"



NEUSPJEH "DANA D"


RFE:
Počet ćemo od vašeg ulaska u Predsjedništvo Savezne Republike Jugoslavije. Vas je 19. oktobra 1990. Savezna skupština, i pored velikog otpora tadašnjeg srpskog rukovodstva, proglasila za člana Predsjedništva Jugoslavije. Da li ste ušli u Predsjedništvo, koje je tada bilo kolektivni šef države, sa namjerom da pomognete da se sačuva zajednička država, ili da je rasturite, kako vas je optuživalo srpsko rukovodstvo?
MESIĆ:
Ja sam prije svega bio sasvim svjestan da Jugoslavija nema integrativnih faktora. Bio je Tito i otišao je sa životne i političke scene. Komunistička partija se raspala i Jugoslovenska narodna armija je praktično već u to vrijeme prelazila na stranu Slobodana Miloševića. Trebalo je tražiti novi model u kome bi narodi bivše Jugoslavije mogli živjeti. Smatrali smo da je to konfederalni model. Ustav iz 1974. godine nudio je upravo takav model, ali se trebalo dogovoriti o tome što bi bili zajednički poslovi na vrhu, znači u konfederaciji, i što bi bili poslovi republika i tko bi plaćao poslove koji ostanu u konfederaciji. Znači, tražili smo čiste račune, jer u to vrijeme još nije bilo razmišljanja o brzom osamostaljenju republika.
RFE:
Kakvi su bili odnosi među članovima Predsjedništva? Na šta su ličile vaše sjednice?
MESIĆ:
Da, ja se sjećam većine sjednica. One su ličile jedna na drugu. Na jednoj strani je postojao srpski lobi, koji je vodio Bora Jović i koji se zalagao da se na ruševinama Jugoslavije ostvare granice velike Srbije - i to etnički čiste. On je, ustvari, provodio plan koji je postavio Slobodan Milošević. Milošević je varao svijet, jer je znao da je svijet sentimentalan prema Jugoslaviji. a varao ga je utoliko što je tvrdio da se bori za opstanak Jugoslavije, pa je zato i koristio savezno Predsjedništvo. U isto vrijeme je varao i svoju javnost tvrdnjom da će svi Srbi živjeti u jednoj državi, a to bi značilo da će se Srbiji pripojiti dijelovi drugih republika u kojima ima većinskog srpskog stanovništva. Cijela igra srpskih predstavnika bila je u tome kako dovesti do promjene odnosa snaga u Predsjedništvu da bi se ostvario plan velike Srbije. Međutim, to se nije moglo ostvariti, jer je nas u Predsjedništvu bilo osam. Na jednoj strani bili su predstavnici Srbije, a na drugoj strani bili su predstavnik Makedonije, Vasil Tupurkovski, predstavnik Slovenije, Janez Drnovšek, predstavnik Bosne i Hercegovine, Bogić Bogićević, i ja. To je značilo da je odnos snaga bio četiri prema četiri i nije moglo doći do uspostave tog, kako su ga oni nazivali, izvanrednog stanja u kome bi vojska dobila zeleno svjetlo. Srbija je na tome inzistirala. Međutim, to se nije moglo provesti. Zato je u martu i sazvana sjednica Predsjedništva, ali ne u zgradi Predsjedništva nego na inzistiranje vojnog vrha održana je u Generalštabu JNA, u neadekvatnim uvjetima, jer su mislili da će vojnim pritiskom natjerati nekoga od nas da odstupimo kako bi došlo do prevage u korist Srbije. Međutim, to se nije ostvarilo.
RFE:
Vi mislite na onu sjednicu koja je održana u nekom komandnom centru? Ta sjednica održana je 12. marta.
MESIĆ:
Točno, upravo mislim na tu sjednicu.
RFE:
To je bila jedna vrlo dramatična sjednica i u našoj seriji mi smo o tome razgovarali i sa Vasilom Tupurkovskim, koji nam je dao svoje viđenje događaja. Svoje viđenje događaja nam je da i Bogić Bogićević. Vasil Tupurkovski kaže da vas je sreo na aerodromu kad je došao iz Skoplja avionom i da ste onda zajedno došli do zgrade saveznih organa u Beogradu, odakle su vas nekim autobusom odvezli na to mjesto.
MESIĆ:
Autobusi su čekali i onda su nas prevezli u zgradu Generalštaba. Rekli su nam da ćemo tamo tobože imati sve što nam je potrebno, sve karte i ostalo, da bi se mogla donijeti prava odluka. A, ustvari, trebalo nas je impresionirati vojnom silom tako da netko u Predsjedništvu popusti, pa da dođe do prevage u korist Srbije. To je bila sjednica od koje se očekivalo da bude "Dan D", nakon čega bi se definitivno išlo u ostvarenje ideje o velikoj Srbiji.
RFE:
Koliko znam, gospodin Drnovšek nije prisustvovao toj sjednici. On se plašio hapšenja i nije došao u Beograd. Vi ste došli. Da li ste se vi plašili hapšenja?
MESIĆ:
Ja se uvijek plašim, kao i svaki čovjek, ako postoji određena opasnost. Međutim, ja sam imao i obveze. Moja obveza je bila da zastupam Republiku Hrvatsku, ali i da djelujem u okviru institucije u kojoj sam izabran, da radim na temelju ustava. Jer, ja sam shvatio da jedino poštujući legalitet i legitimitet možemo doći do rješenja koja neće biti nametnuta silom. Ja sam htio iskoristiti tu jugoslavensku instituciju da se dođe do rješenja. Pa, ukoliko bi došlo i do osamostaljenja republika, da se to ostvari bez upotrebe sile.
RFE:
Tupurkovski nam je rekao da je ta sjednica održana pod vrlo čudnim okolnostima: da je u sali bilo hladno, da ste cvokotali od zime, da su cijeli tok sjednice snimale kamere. Da li se vi sjećate te atmosfere?
MESIĆ:
Točno. Bilo je isključeno centralno grijanje u prostoriji gdje smo mi zasjedali i onda nam je vojska "širokogrudo" ponudila vojne šinjele, baš vojne šinjele, računajući da nas na taj način uniformiraju, pa da neko "pukne" i da glasa za ono što vojska traži. General Veljko Kadijević je bio uvjeren da će nas slomiti na toj sjednici Predsjedništva. On nije bio nimalo korektan prema nama, ali, vidite, nije uspio. Pri dolasku u salu sreo sam Bogića Bogićevića. Na njega je, moram reći, bio najveći pritisak. Imao sam informaciju da je on cijelu noć prije toga proveo u razgovorima s generalima koji su ga pritiskali svim mogućim pritiscima i argumentima da poklekne i da glasa za srpski prijedlog, računajući na to da je on Srbin. Međutim, on je glasao protiv uvođenja izvanrednog stanja i onda ga je Bora Jović nakon glasovanja pred svima vrlo glasno i arogantno pitao: "Bogiću, ti si Srbin, zašto ne glasaš kao i ostali?" Bogić mu je odgovorio: "Slušaj Boro, zapamti - ja jesam Srbin, ali prije svega sam Bosanac i glasam za interese cijele Jugoslavije, a time i za interese Bosne i Hercegovine."
RFE:
Vi ste na toj sjedinici imali jedan jako oštar dijalog sa generalom Kadijevićem, koji je prijetio da će Armija preuzeti vlast, bez obzira šta Predsjedništvo odluči. Sjećate li se tog dijaloga? Šta ste vi njemu rekli, a šta on vama?
MESIĆ:
Ja se vrlo dobro sjećam tog razgovora. On je, ustvari, bio nakon glasovanja i nakon što nije prihvaćen prijedlog o davanju zelenog svjetla Armiji da sama odluči kada će djelovati na terenu. Odnos snaga prilikom glasovanja bio je četiri na prema četiri. Kadijević je nastupio arogantno, ali on je samo ostavljao takav dojam, on se, ustvari, bojao što će biti ako on ne provede zadatak koji mu je dao Milošević. I naša rasprava je bila u tom smjeru. On je rekao da će nastatiti kaos, da će nastati pokolj Srba u cijeloj Jugoslaviji, ako se ne prihvati ovo što Armija, vojni vrh i Slobodan Milošević nude. Jasno, zato se i provociralo na prostoru čitave Jugoslavije. Naoružavali su Srbe oružjem iz vojnih garnizona, da bi ih što prije naveli na pobunu, da bi onda Armija stupila na scenu da tobože brani Srbe. Oni su Srbe naoružavali da bi došlo do provokacija. Te provokacije je organizirao vojni vrh na čelu sa šefom KOS-a, generalom Aleksandrom Vasiljevićem, koji je bio na svakom punktu gdje je došlo ili do krvoprolića ili do nekog drugog ekscesa. Dakle, sve je to bilo planirano i provođeno je u jednoj koordiniranoj akciji koja je išla iz Miloševićevog štaba preko vojnog vrha. Međutim, mi se, kao što znate, nismo dali slomiti i tu je završio pokušaj da se Predsjedništvo iskoristi za potrebe širenja i stvaranja etnički čiste i velike Srbije.
RFE:
Interesantno je da je Riza Sapundžiju, predstavnik Kosova, glasao za uvođenje vanrednog stanja. Poslije, na drugoj sjednici, glasao je protiv, ali u tom trenutku je glasao za. Da li je to za vas tada bilo iznenađenje?
MESIĆ:
I na nekoliko prethodnih sjednica Riza Sapundžiju je glasao zajedno sa predstavnicima Vojvodine, Srbije i Crne Gore, iako smo mi znali što Kosovo traži. To je bilo nekoliko puta. Međutim, Sapundžiju nije bio Miloševićev čovjek, on je to radio pod pritiskom. Ja sam njega pitao: "Kako možete glasati za ono što predlaže Srbija kad je to u potpunoj suprotnosti sa interesima građana Kosova?". On je rekao: "Znate, ja ovdje kroz Predsjedništvo mogu ponešto učiniti. Ali kad bih prvi put glasao protiv onoga što predlaže Srbija, drugu sjednicu ne bih više dočekao u Predsjedništvu." I upravo se to i dogodilo. Nakon što je Sapundžiju na toj drugoj sjednici glasao protiv uvođenje izvanrednog stanja, Milošević ga je odmah smijenio, iako je to bilo potpuno nelegalno. Kosovska skupština nije funkcionirala, ona je bila raspuštena, a samo je kosovska skupština mogla izabrati drugog predstavnika.
RFE:
Da, onda je on doveo Sejdu Bajramovića.
MESIĆ:
Međutim, vi znate kako je to izvedeno. Srpska skupština je smijenila Rizu Sapundžiju, jer tobože nema kosovske skupštine, ali to nema veze s ustavom. I nakon toga su izabrali Sejdu Bajramovića, koji nije predstavljao nikoga, pa ni sebe.
RFE:
Da, ta druga sjednica održana je 14. marta, pošto su Milošević i Jović željeli da se ponovo glasa. Međutim, kao što smo rekli, Sapundžiju je glasao kao i vi, Drnovšek, Bogićević i Tupurkovski i rezultat je bio pet naprema tri. Onda je Borisav Jović, kao predsjednik Predsjedništva, dao ostavku da bi, kako se ranije dogovorio sa Kadijevićem, otvorio put vojsci da preuzme vlast. Međutim, prema Jovićevim memoarima, vojni vrh je 17. marta saopštio Joviću i Miloševiću da su se predomislili i da od vojnog udara nema ništa. Jović kaže da je vojska preko noći izvršila salto mortale, baš je taj izraz upotrebio u memoarima, i da su on i Milošević bili izmanipulisani. Otkud takav nagli obrt za četiri dana? Šta je, po vašem mišljenju, uticalo da se vojni vrh predomisli?
MESIĆ:
Upravo je ta sjednica na kojoj je Riza Sapundžiju glasovao protiv, bila presudna za srpsku odluku da ga se ukloni iz Predsjedništva, jer su se plašili da se njegovo glasanje može ponoviti, što bi onda bilo štetno za plan stvaranja velike Srbije. činjenica je da je vojni vrh dao podršku Slobodanu Miloševiću, ali samo utoliko ukoliko se njegove zamisli mogu provesti kroz Predsjedništvo. Oni su, koliko-toliko, prihvaćali Predsjedništvo kao kolektivnog vrhovnog zapovjednika JNA.
RFE:
Priča se da je Kadijević stalno tražio da bude pokriven odlukom Predsjedništva, da on nikad nije htio da uradi ništa na svoju ruku, ukoliko nije pokriven odlukom Predsjedništva?
MESIĆ:
Točno. On nije imao kuraži upustiti se u vojni udar. On je to mogao učiniti, ali je pretpostavljao da u tom slučaju ni od koga ne bi dobio podršku. A, vojni udar koji nema vanjsku podršku, obično ne može uspjeti i mislim da je Kadijević tu imao dobru procjenu. Milošević i njegova strana su očito bili preuranili. Bora Jović je, da bi sve impresionirao, podnio ostavku, najavio je da se povlači. Milošević je onda objavio da više ne priznaje odluke Predsjedništva. Odmah se povukao i Nenad Bučin, predstavnik Crne Gore, i rekao da i on izlazi iz Predsjedništva. Time su mislili destabilizirati Predsjedništvo i ponovo tražiti akciju vojske. Tu su se oni preračunali, vojska im nije dala podršku. Milošević je onda dao nalog Joviću da se vrati, on je to bez pogovora prihvatio i vratio se natrag u Predsjedništvo. Naime, poslije Jovićeve ostavke ja sam isti dan otišao na televiziju i rekao da se ništa posebno nije dogodilo, da je Bora Jović podnio ostavku, da Srbija treba poslati novog predstavnika u Predsjedništvo, kao i Crna Gora, a da ja, kao potpredsjednik, preuzmimam poslove predsjednika dok se kriza ne riješi. I očito je taj moj čvrsti stav pokolebao Miloševića i on je nakon tri dana poslao Jovića natrag u Predsjedništvo.
RFE:
Predsjedništvo se 18. marta, znači sutradan po Jovićevoj ostavci, sastalo u praznoj Palati federacije - kažu da je bila potpuno prazna, da nije bilo službenika i da ste vi sami pisali saopštenja - i pozvalo JNA da poštuje ustav. Vi ste kao potpredsjednik, pošto je Jović dao ostavku, formalno postali vrhovni komandant i apelovali ste na Armiju da se uzdrži od primjene sile. Međutim, kasnije ste u jednoj prilici rekli da je vaš uticaj na JNA bio otprilike onakav kakav ste imali na armiju Finske.
MESIĆ:
Pa, to je bilo točno. To se moglo vidjeti iz daljeg rada Predsjedništva kad se Bora Jović vratio natrag, kad je umjesto Nenada Bučina u ime Crne Gore došao Branko Kostić kojem sam ja rekao: "Susreo sam dosta teških ljudi u svojoj političkoj karijeri, od kojih je Bučin bio najteži. Međutim, sad se ispravljam - najteži si ti, Kostiću. Tako teškog čovjeka još u životu nisam sreo." To je bio Crnogorac koji je provodio samo ono što je Milošević od njega tražio - i to nevjerojatno beskrupulozno. To je očigledno bio čovjek bez ikakvih pozitivnih karakternih osobina.


FAKINI I POVIJESNE SILNICE



RFE:
Vi ste bili jedan od prvih koji je tvrdio da je postojao dogovor o podjeli Bosne i Hercegovine između Tuđmana i Miloševića. Postojanje tog dogovora krajem prošle godine u intervjuu u zagrebačkom tjedniku "Globus" potvrdio je i bivši šef Tuđmanovog ureda, Hrvoje Šarinić. On je rekao da je podjela Bosne i Hercegovine bila dogovorena tokom dva susreta između Tuđmama i Miloševića u proljeće 1991. godine. Prvi je bio u Karađorđevu, u Srbiji, 26. marta, a drugi u Tikvešu, kod Osijeka, 15. aprila. Da li znate kako je uopšte došlo do sastanka u Karađorđevu? Ko je bio inicijator?
MESIĆ:
Ja.
RFE:
Kako vi?
MESIĆ:
Ja sam dogovorio taj razgovor. Naime, krajem 1990. godine dolazi do ekscesnih situacija. Mi u Hrvatskoj smo imali podatke da se srpska sela naoružavaju, da iz vojarni JNA dobivaju kvalitetno oružje, ne samo pješačko, i ja sam u razgovoru sa Borom Jovićem rekao: "Slušaj Boro, ovdje se radi o politici koja može imati katastrofalne posljedice. Vi naoružavate Srbe, a Srbi ako krenu u masovnu pobunu, mogu biti samo gubitnici." On je rekao da oni ne naoružavaju Srbe i da oni nemaju ništa sa Srbima u Hrvatskoj. Mi smo taj razgovor nekoliko puta započinjali, ali sa istim rezultatom. Kada su početkom 1991. godine k njemu počeli da dolaze predstavnici Srba iz Knina, posebno onaj poznati Milan Babić, koji nije priznavao nikakve hrvatske institucije, ja sam rekao Bori: "Vi svoje sunarodnjake u Hrvatskoj tjerate u suicid. Jer, ako se 10 posto stanovništva sukobi sa ostatkom od 90 posto, to može biti samo na štetu Srba. Oni će izgubiti sve, izgubit će imovinu, izgubit će živote." Bora Jović mi je rekao: "Srbi u Hrvatskoj su vaši građani, radite s njima šta god hoćete. Ako hoćete, nabijte ih na kolac." Ja sam poslije dešifrirao zašto je on tako govorio. Njima su Srbi u Hrvatskoj ustvari trebali kao inicijalno paljenje da se rat prebaci u Bosnu i Hercegovinu. I oni su Srbe u Hrvatskoj namjerno žrtvovali. Niti je njih zanimao srpski položaj u Hrvatskoj, niti Srbi kao takvi. Ti Srbi su im trebali, ako odu iz Hrvatske, da ih nasele na Kosovo, nakon što po planu potjeraju Albance sa Kosova u Makedoniju i u Albaniju. Dakle, to je bio unaprijed smišljen plan kojeg sam ja kasnije dešifrirao. Ja sam tada Bori Joviću rekao da trebamo sjesti za stol da izbjegnemo rat, da izbjegnemo srpski suicid, da pokušamo problem riješiti za stolom, da vidimo koji su problemi Srba u Hrvatskoj i da ih rješavamo kroz institucije. Pitao sam ga sasvim konkretno: "Jesi li ti za to da Tuđman i ja i Milošević i ti sjednemo za stol, da iznesemo sve te probleme i da vidimo o čemu se radi, ne treba se hvatati oružja?" On je rekao da se slaže, ali da mora pitati Miloševića. Nazvao je Miloševića i on mu je nakon sat-dva javio da se slaže i još je dodao da je spreman sjesti s nama za stol bilo gdje - u zemlji ili inostranstvu. Ja sam avinom otišao u Zagreb i rekao Tuđmanu: "Slušaj Franjo, ona dva fakina žele sjesti s nama za stol. Jesi li i ti za to da se sastanemo i da izbjegnemo rat?" Tuđman je rekao: "U redu, slažem se da se sastanemo bilo gdje - u zemlji ili inozemstvu. Tako im odgovori, a datum ćemo dogovoriti." I ja sam se vratio natrag u Beograd. Pred kraj trećeg mjeseca, kad se ovdje sastao hrvatski vrh i ja s njima, Tuđman nam je rekao da se dogovorio sa Miloševićem da se nasamo nađu u Karađorđevu. Drugim rječima je rekao: "želim u četiri oka saznati šta oni žele." Tuđman je ispustio mene, moju prisutnost nije trebao, a Milošević je ispustio Boru Jovića. I njih dvojica su se našli u Karađorđevu 26. marta. Mi smo ga čekali da se vrati u tadašnjoj službenoj rezidenciji predsjednika Republike, u Visokoj u Zagrebu. Bilo je dosta prisutnih, znam da je bio i Joža Manolić i hrvatski politički vrh. Tuđman se vratio, bio je sav ozaren, crven u licu, on nije znao glumiti, i sa vrata je rekao: "Evo, šta Tuđman radi, Tuđman gradi Hrvatsku za tisuću godina. Hrvoje, daj karte." Hrvoje Šarinić je izvadio karte. Mi smo skinuli sa stola čaše od mineralne vode i šoljice od kave. Napravili smo slobodan prostor za karte. Tuđman je rekao: "Dogovorio sam se sa Miloševićem. Hrvatska je dobila banovinsku Hrvatsku. Milošević mi je rekao i ovo - uzmi, ti, Franjo, i Cazin, Kladušu i Bihać, to je takozvana "turska Hrvatska", to meni ne treba." Time je taj sastanak praktično bio završen. Ja sam jedini postavio pitanje: "Kako je moguće mijenjati granice bez rata?", jer je Tuđman napomenuo kako će se sve to ostvariti bez ispaljenog metka. Ja sam rekao da se granice obično ne mogu mijenjati bez ispaljenog metka i da mi tu nema logike. Tuđman mi je rekao: "Slušaj, Stipe, ti ne znaš povijesne silnice, ovdje se radi o dogovoru, a ono što se Srbija i Hrvatska dogovore, to će drugi poštivati." Ja sam rekao: "Možda ne znam povijesne silnice, ali imam logiku." I tako se taj naš razgovor završio i nakon toga naša suradnja je sve više i više jenjavala.
RFE:
Da li ste vi ikad detaljno pregledali te karte podjele Bosne? Da li je tu bilo detaljno ucrtano šta je čije, šta je srpsko, šta je hrvatsko, šta ostaje Bošnjacima?
MESIĆ:
Kad je Hrvoje Šarinić stavio karte na sto, tu su bili pokazani samo prostori koji će pripasti Hrvatskoj. Kasnije su bile formirane komisije koje su se sastajale. U tijeku najžešćeg rata, Smilja Avramov je dolazila u Zagreb crtati karte. Šarinić je odlazio u Beograd. Ne znam tko je sve s kim kontaktirao. Razgovori su, pretpostavljam, bili i drugdje, ne samo u Zagrebu i Beogradu. I te karte nisu bile nepoznanica.
RFE:
Pitam vas to zato što nam je Kiro Gligorov u razgovoru za ovu seriju ispričao da ga je Tuđman sredinom 1991. godine, kad je Gligorov bio u Sloveniji, molio da svrati u Zagreb. Rekao mu je: "Imamo nešto važno da razgovaramo, što ne mogu da ti kažem preko telefona." I kad je Gligorov došao u Zagreb i ušao u Tuđmanov kabinet, Tuđman je, kako kaže Gligorov, iz sefa izvadio jednu kartu na kojoj je, kaže, bilo ucrtano šta je čije do posljednjeg sela. Po riječima Gligorova, on je tada Tuđmanu rekao da je to glupo i da se s tim ne slaže. Pitao je Tuđmana zašto ga je zapravo zvao, a on mu je odgovorio: "Ti si dobar s Alijom, pa da ga nagovoriš da ovo prihvati."
MESIĆ:
Točno, ja znam za taj njihov razgovor. To može biti karta koju su Tuđman i Milošević sačinili, ili se složili sa onim što su drugi napravili, za vrijeme ili nakon razgovora u Tikvešu. O tom razgovoru u Tikvešu ne znam ništa. O tome Tuđman nikad nikoga nije izvijestio. Nikada nisam dobio informaciju o tome što je dogovoreno u Tikvešu. A za taj razgovor s Gligorovom - znam, jer me je Tuđman o njemu izvijestio. Još ću vam reći i jednu pojedinost. Kada je Kiro rekao ne samo da neće nagovarati Aliju da prihvati promjenu granica, nego da se ni on sam s tim ne slaže, Tuđman je prešao preko toga i rekao: "Dobro, onda idemo na utakmicu."


HUMANO PRESELJENJE - DRUGO IME ZA ETNIČKO ČIŠĆENJE



RFE:
Vi ste rekli da ste prvi put čuli za izraz "humano preseljenje" na jednom ručku kod Tuđmana, kome su prisustovali i predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine, Mate Boban i Dario Kordić. U kom smislu se na tom ručku govorilo o "humanom preseljenju"?
MESIĆ:
Tu se govorilo o tome kako već ima ljudskih žrtava, kako je veliki problem što ljudi stradaju i da na ovom prostoru nikad neće biti mira dok se ne ostvari ideja "svaka ptica svome jatu". Govorilo se da treba izbjeći ljudske žrtve i onda je spomenuto "humano preseljenje", koje bi se moglo obaviti tako da ljudi mijenjaju svoja imanja - vojvođanski Hrvati sa Srbima iz Hrvatske, Srbi iz Bosne i Hercegovine sa Hrvatima iz Bosne i Hercegovine i tako dalje. To nije bilo puno detaljizirano, ali je rečeno da bi politika trebala pomoći da se to ostvari. U tom smislu su bili i razgovori sa Belom Tonkovićem, predsjednikom Demokratskog saveza Hrvata iz Vojvodine, kojima sam i ja prisustvovao, a vodio ih je Franjo Tuđman. Kada mu je Tuđman rekao da bi se u jednom kratkom vremenu Hrvati iz Vojvodine mogli preseliti u Slavoniju, Bela Tonković se s tim nije složio. "Ne znam", rekao je Tuđman, "šta vas drži u Vojvodini." Bela Tonković mu je odgovorio: "Gledajte, predsjedniče, Vojvodina je moja domovina, moji preci su u njoj rođeni, mi smo za Vojvodinu vezani i mi ne možemo pristati da napustimo svoj zavičaj i svoju domovinu. Problemi se moraju na drugi način rješavati, ne preseljenjem ljudi." Nakon toga prestao je svaki razgovor s Belom Tonkovićem.
RFE:
Bilo je i razgovora o "humanom preseljenju" u Bosni i Hercegovini. To su bili razgovori između Nikole Koljevića i Franje Borasa, koji je u to vrijeme bio šef HDZ-a. Oni su, čak, u jednom trenutku bili kod Tuđmana na sastanku.
MESIĆ:
U tim razgovorima se uvijek potezalo čiji su koji prostori. I danas, kada pojedini predstavnici HDZ-a Bosne i Hercegovine govore o hrvatskim prostorima, oni očito misle na konkretne dijelove Bosne i Hercegovine. Pritisak je bio da se ide na nacionalnu koncentraciju. HDZ Bosne i Hercegovine se za to zalagao, ali ne zato što je to želio hrvatski narod u Bosni i Hercegovini. To je bila fiksacija predsjednika Tuđmana koji je mislio da ima povijesnu misiju da na taj način "usreći" hrvatski nacionalni korpus. Meni se čini da je on, ipak, bio impresioniran Miloševićem i da je računao - ako Rusija podržava Miloševića u stvaranju velike Srbije, ako Engleska i Francuska daju poruke da se neće miješati ukoliko se granice budu mijenjale, onda treba iskoristiti priliku i proširiti hrvatske granice. Ja mislim da je Milošević nametnuo ideju - svi Srbi u jednoj državi, svi Hrvati u jednoj državi, a za Bošnjake ostaje nekakva mala zemljica Bosna. Jasno, vidjelo se da se to ne može ostvariti. Jer, ako bi Srbi imali privilegiju da svi žive u jednoj državi, ako bi tu istu privilegiju imali i Hrvati, onda bi sutra tu privilegiju tražili i Mađari, kojih ima preko pet miliona izvan Mađarske, pa Nijemci, Francuzi, Italijani i tako dalje. Tako da bi početak ostvarivanja takve ideje doveo do lančane reakcije i mi bismo dobili slom pravnog poretka koji je uspostavljen u Evropi poslije Drugog svjetskog rata. Dakle, to etničko čišćenje, kojem se samo tepa kada se kaže "humano preseljenje", kobno bi završilo za Evropu i zato se ta ideja, vidjelo se, nije mogla ostvariti. Tuđman je znao moje mišljanje o tome i kad god bih ja u Beogradu izjavio da sam protiv mijenjanja granica, odmah bi me nazvala njegova tajnica i Tuđman bi mi rekao : "Čuj, Stipe, zaboravio si reći "silom". Nema promjene granica silom". Drugim riječima, dogovorom - da. I to "humano preseljenje" je bilo zamišljeno kao preduvjet dogovornog mijenjanja granica, jer je prethodno trebalo izvršiti nacionalnu koncentraciju stanovništva.
RFE:
Nakon izbijanja rata u Bosni i Hercegovini bilo je nekoliko tajnih sastanaka između lidera bosanskih Srba i bosanskih Hrvata. Najvažniji je bio između Mate Bobana i Radovana Karadžića na aerodromu u Gracu. Da li je na tom sastanku preziran plan o podjeli Bosne i Hercegovine, dogovoren između Tuđmana i Miloševića? Znate li vi išta o sadržini tog sastanka?
MESIĆ:
Ja ne znam što je točno bilo na tom sastanku. O tome može znati nešto više Joža Manolić koji je bio na tom sastanku. Međutim, što se mene tiče, ja pojedinosti nikada nisam saznao. Ali, iz situacije koja se kasnije razvijala moglo se naslutiti o čemu se radi, jer je Tuđman u vrijeme izbijanja rata u Bosni i Hercegovini govorio: "Mi sa Srbima više nemamo praktično nijedno neriješeno pitanje. Ostala su samo neka marginalna pitanja. Principijelno, mi smo se sa Srbima praktično razgraničili." To je često ponavljao i Mate Boban. On je govorio: "Mi sa Srbima više nemamo neriješenih pitanja. Srbi su nama bili trenutni neprijatelj, a balije", tako je on nazivao Muslimane, "su stalni."
RFE:
Da li ste imali ikakva saznanja u zločinima HVO u Bosni i Hercegovini i o koncentracionim logorima koje je pravio HVO? Da li su ikakvi izvještaji o tome stizali do vas, ili je o svemu tome znao samo najuži krug ljudi oko Tuđmana?
MESIĆ:
Ja sam, nažalost, saznao za logore onda kad su se oni već zatvarali. Tada sam Tuđmanu rekao: "Franjo, da li ti znaš da ovi dole imaju logore?" Tuđman mi je samo odgovorio: "Pa i drugi imaju logore." Ali, pojedinosti nisam znao, za njih sam saznao tek nakon završetka rata.
RFE:
Vi ste u svom svjedočenju pred Haškim tribunalom napisali da ste mjesec ili dva nakon događa u Ahmićima razgovarali sa Matom Bobanom i da ste ga pitali šta se je tamo dogodilo, na šta vam je on odgovorio da je neki Englez umiješan u taj zločin.
MESIĆ:
Ja sam Mati Bobanu prilikom našeg susreta postavio konkretno pitanje, jer sam iz agencijskih vijesti iz svijeta saznao da je došlo do velikog zločina u kome su nastradali nevini, žene i djeca. Radilo se o selu Ahmići. Pitao sam Bobana o čemu se tu radi. On mi je rekao da su oni izvršili određena snimanja i da su došli do nekih podataka da bi tu mogao biti upleten nekakav strani faktor, odnosno nekakav Englez, ali da su to isto tako mogli učiniti i Srbi. Ja sam rekao: "Čekaj, kako to - mogli su učiniti? Srbi su predaleko. Šta ste vi konkretno utvrdili?" Odgovorio mi je: "Utvrdili smo da su ti koji su počinili zločine, imali crne uniforme, zakrabuljena lica i da su neki ljudi ubijeni." Dodao je: "Koliko god ti u to ne vjerovao, ja ti kažem da su to mogli učiniti i Srbi, jer nama to nije odgovaralo." Jasno da mu nisam vjerovao.
RFE:
Da nije bilo dogovora između Tuđmana i Miloševića o podjeli Bosne, zbog čega su Hrvati zaratili protiv Bošnjaka, dakle da su Hrvati i Bošnjaci ostali saveznici, kao što su bili u početku rata u Bosni i Hercegovini, da li bi, po vašem mišljenju, taj rat uzeo drugačiji tok? Da li bi Karadžićeva i Mladićeva vojska brzo doživjela poraz, čime bi bila izbjegnuta onolika tragedija u Bosni i Hercegovini?
MESIĆ:
To je apsolutno točno. Trebalo je udružiti sve žrtve Miloševićeve agresije i pružiti otpor. U tom slučaju bi svijet svakako prepoznao samo jednog agresora, prepoznao bi žrtve agresije i mnogo prije bi bila pružena strana pomoć tim žrtvama agresije. Ovako, dogovorom između Tuđmana i Miloševića, stvorena je lažna slika da se ovdje radilo o nekakvom građanskom ratu, o međusobnom sukobu iz vjerskih ili nacionalnih razloga. Međutim, ovdje se radilo o čistoj agresiji i trebalo je međunarodnoj zajednici to i pokazati. Jer, znate kako, neće međunarodna zajednica ići u rješavanje jednog sukoba dok se ne raščisti situacija oko tog sukoba, dok se ne vidi tko iza čega stoji i tko što radi. Zato je Milošević čitavo vrijeme uvijek tvrdio da se bori za Jugoslaviju. Svjetskim moćnicima je, zbog sentimentalnosti prema Jugoslaviji, dugo trebalo da shvate da Milošević ustvari razara bilo kakvu mogućnost opstanka Jugoslavije i da ustvari stvara veliku Srbiju.
RFE:
Vašingtonskim sporazumom o formiranju bošnjačko-hrvatske federacije praktično je okončan rat između Bošnjaka i Hrvata u Bosni i Hercegovini. Kako je došlo do tog ugovora?
MESIĆ:
Ja ne znam točno kako su se svi ti pregovori odvijali, ali ispričat ću vam jedan drugi detalj. U vrijeme Tuđmanovog boravka u Kini pozvao me iz Sarajeva Alija Izetbegović, rekao mi da Haris Silajdžić i on sutra dolaze u Zagreb i zamolio me da im dogovorim sastanak sa Tuđmanom. Ja sam rekao da će to biti malo teže, jer se sutradan naveče Franjo Tuđman vraća iz posjete Kini. Izetbegović je rekao: "U redu, kad ga dočekaš, reci mu da smo mi u Zagrebu, jer ja preksutra moram biti u Rimu gdje će me primiti Sveti otac", znači, išao je u Vatikan na prijem kod pape. Ja sam rekao: "U redu, ja ću mu to reći, ali ti ništa ne garantiram." Njih dvojica su došli u Zagreb i ja sam ih primio u Saboru. Sa mnom je bio i saborski zastupnik Muhamed Zulić i Alija mi je tada saopštio tri prijedloga koja je namjeravao iznijeti Tuđmanu. Jedan je bio da Hrvatska i Bosna i Hercegovina odmah potpišu konfederalni ugovor. Drugi, da će Armija Bosne i Hercegovine smijeniti sve one časnike koje Hrvati traže, uz uvjet da HVO smijeni sve časnike koje traži bosanska strana. I treći prijedlog je bio da na čelu združene vojske HVO i Armije BiH bude general Martin Špegelj. Ja sam Tuđmana dočekao na aerodromu, već je bila ponoć, i rekao mu da su Izetbegović i Silajdžić u Zagrebu i da hitno traže razgovor sa njim. Onda se u razgovor upleo Gojko Šušak i rekao: "Predsjedniče, ne. Neka dođu sutra, neka se najave. Nema smisla da ih ti sada po noći primaš. Pogotovo zato što si umoran, dolaziš iz Kine." I onda je Tuđman rekao: "Ne, ne. Neću ga sada primiti." Ja sam rekao: "Dobro, onda mu ja moram saopštiti da se nećete susresti, jer on sutra ne može, sutra ima prijem kod pape." Onda je Tuđman, onako malo povišenim glasom, upitao: "Pa, kako to papa prima Aliju?" Ja mu kažem: "Nemoj na mene vikati. Nisam ja kriv. Šta ja znam zašto ga prima papa. Ali, on mi je rekao da ga sutra prima papa i da ne bi htio proći kroz Zagreb, a da se s tobom ne nađe, jer ima tri važna prijedloga." "Dobro, onda neka dođe", rekao je Tuđman. On je otišao na Pantovčak, gdje mi sada razgovaramo, a ja sam otišao u svoj kabinet u Sabor odakle sam, iako je već bilo prošlo pola noći, nazvao Martina Špegelja. On se probudio i javio mi se na telefon. Ja sam mu rekao: "čuj, generale, imam za tebe jednu vijest, ne znam da li je radosna. Upravo sada je u tijeku sastanak između predsjednika Tuđmana i predsjednika Izetbegovića. Izetbegović predlaže da se stvori jedinstvena komanda i da ti zapovjedaš bosanskom vojskom." On mi je samo rekao: "Stipe, nisi me trebao buditi, to meni Tuđman nikad neće predložiti." I tako je naš razgovor bio završen. Šta je predsjednik Tuđman poslije razgovarao sa generalom Špegeljom, ja ne znam. To bi trebalo njega pitati.
RFE:
Da li su se poslije predsjednici Tuđman i Izetbegović sastajali da bi se dogovarali o tome kakvo rješenje naći?
MESIĆ:
Jesu, međutim Tuđman nije pristajao na nikakve dogovore, jer je smatrao da bi to s demografskog aspekta bila teško održiva državna zajednica.
RFE:
Mnogi kažu da Tuđman nije imao korektan odnos prema Izetbegoviću.
MESIĆ:
I ja mislim da se on prema Izetbegoviću vladao često vrlo arogantno, tako da sam ja jednom Aliji rekao: "Daj malo budi čvršći." Alija mi je odgovorio: "Ja bih to mogao, ali sva pomoć mi dolazi preko Hrvatske i ako zaoštrim odnose s Tuđmanom i ono malo pomoći što dolazi neće dolaziti. Tako da je bolje da ja progutam koju knedlu, nego da ne dolazi pomoć preko Hrvatske." Međutim, jednom je on, ipak, oštrije regirao, a toga se vrlo dobro sjeća i Ivo Komšić. To je bilo kada mu je Tuđman prilikom jednog razgovora o Bosni i Hercegovini rekao kako mora biti fleksibilniji, da mora spašavati ljude, da ne smije biti tvrdoglav, da je Bosna neodrživa. "Pogledajte, kako je Mehmed Spaho, predratni predsjednik Jugoslovenske muslimanske organizacije, tražio najbolja rješenja za svoje sunarodnjake", rekao je Tuđman i uvjeravao Izetbegovića da i on mora biti fleksibilan i prihvaćati srpske i hrvatske prijedloge. Alija je onda malo podviknuo, prvi put sam ga čuo da podvikne, i rekao: "Predsjedniče Tuđman, nemojte me uspoređivati sa Mehmedom Spahom. On nije imao ni pandura, a ja imam armiju od 150.000 vojnika, i nemojte me više s njim uspoređivati."
RFE:
Šta je Tuđman na to rekao?
MESIĆ:
Samo je reterirao, bez riječi.


TAJNI TELEFON

TAJNI TELEFON, Stjepan Mesic, nastavak II



RFE:
Da li su Tuđman i Milošević, prema vašimn saznanjima, do kraja održavali kontakte, ili je ta saradnja bila u jednom trenutku prekinuta? Simptomatično je da Tuđman nikada nije govorio loše o Miloševiću, bar javno, niti Milošević o Tuđmanu.
MESIĆ:
Da, ni Milošević o Tuđmanu, ni Tuđman o Miloševiću. Njih dvojica nikada nisu govorili jedan protiv drugog, a mislim da su se i jako uvažavali. Dokaz je i to da sam ja u svom kabinetu našao telefon koji je bio direktna veza Zagreb - Beograd, tek sam ga ja skinuo. Poslije sam saznao da su tu vezu za vrijeme rata uspostavili Miloševićevi stručnjaci koji su došli direktno iz Beograda.
RFE:
Da li se taj telefon koristio?
MESIĆ:
To ne znam. Onih koji su bili Tuđmanovi najbliži suradnici nije bilo u uredu kad sam ja došao, a drugi do tog podatka nisu mogli doći.
RFE:
Gospodin Šarinić bi to mogao da zna.
MESIĆ:
Da, on bi to sigurno mogao znati.
RFE:
Da li vi mislite da su oni održavali kontakte i poslije Karađorđeva i Tikveša?
MESIĆ:
Jasno je da su oni održavali vezu. Ja imam o tome konkretan podatak iz vremena kad sam bio predsjednik Sabora. Ja sam 1992. godine bio izabran za predsjednika Sabora i na toj funkciji sam ostao do 1994. godine, kada sam se povukao. Negdje u kasnu jesen 1993. mene je Tuđman pozvao i rekao mi da bih trebao otići negdje za ambasadora. Predložio mi je da odem na jedno tri - četiri mjeseca u Grenobl u Francusku, ili u Spa u Belgiju malo doraditi svoj francuski i da si nakon toga izaberem neko ambasadorsko mjesto. "Jer", rekao je, "dok si ti na čelu hrvatskog Sabora, Milošević ne pristaje na sporazume koje već imamo praktično na stolu. Ako ti odeš, ja ću te sporazume potpisati." Ja sam mu rekao: "Franjo, ne može Milošević odlučivati tko će biti predsjednik hrvatskog Sabora. A moram ti reći da on tebe vara." Tuđman mi je uzvratio: "Šta, ti misliš da je on pametniji od mene?" Ja sam odgovorio: "Ne znam ja tko je od vas pametniji, ali ja ti samo kažem da on tebe vara i da on neće potpisati nikakav sporazum, jer on ima svoje strateške ciljeve koje želi ostvariti, a s tobom vodi razgovore samo toliko da te zavara. Evo, ja ću ti to konkretno i pokazati. Vidiš, ja neću otići sa mjesta predsjednika Sabora, ali budući da čitavo ovo vrijeme nisam koristio godišnji odmor, a imam jednu bradavicu na leđima koju moram operirati, ja ću uzeti odmor i to operirati, mjesec dana me neće biti." Kazao sam da ću biti odsutan mjecec dana, jer mi je on rekao: "Daj mi mjesec dana i ja ću sve riješiti." "Evo", rekoh, "mjesec dana me neće biti i vidjet ćeš da od toga svega nema ništa." Ja sam u siječnju otišao na odmor i bolovanje i kad se je završio taj mjesec ja sam se vratio na svoj posao u Sabor. U međuvremenu je održana jedna konferencija u sječnju 1994. godine u Ženevi koja je zabilježena i televizijski, vjerovatno je ta televizijska zabilješka i sačuvana. Na snimku se vidjelo kako za stolom sjede predstavnici bosanskih Srba i Hrvata, Karadžić, Boban i ne znam tko još, a Milošević i Tuđman stoje sa strane stola na kojem se dijeli Bosna i Hercegovina. To je bilo stravično. Nakon završetka tog sastanka, vratio se Mate Granić i rekao da je sve dogovoreno, da rata neće biti, da se moraju doraditi još samo neke tehnikalije, ali da je praktično sve gotovo. Kada sam se vratio na posao, nazvao sam Zdenku Bušić, Tuđmanovu tajnicu, i rekao joj da sam poslao jedan dopis u kome Tuđmana izvješćujem da počinjem sa svojim redovnim aktivnostima. Nakon sat-dva me je pozvala da dođem kod predsjednika, jer bi on htio sa mnom razgovarati. Ja sam došao, on je bio vrlo ljut, rekao mi je: "Ti mene nisi poslušao, nisi napravio ono što smo se dogovorili". Ja sam mu odgovorio "Kako ne? Rekao sam ti da ne mogu otići na tri mjeseca, već na mjesec dana, što sam i učinio, ali sam ti rekao da od dogovora sa Miloševićem neće biti ništa." Tuđman je onda rekao: "I šta sad da radimo?" Ja mu kažem: "Ništa. Ja idem raditi svoj posao." On mi je onda rekao: "Dobro, hajde ti radi svoj posao, pa ćemo poslije vidjeti što ćemo učiniti." Bio sam siguran da u toj politici više ne mogu sudjelovati. Tražio sam istomišljenike s kojima bih napustio tu politiku, s tim da dobijemo prevagu u Saboru, pa da ostvarimo kohabitaciju između one politike koju sam ja zastupao i one koju je zastupao predsjednik, kao šef izvršne vlasti. Formirali smo, kao što se zna, posebnu stranku, 23 zastupnika su nam dala podršku, to je bilo dovoljno da zajedno sa opozicijom dobijemo prevagu i da ostvarimo kohabitacija. Da smo to uspjeli, pretpostavljam da bi bilo mnogo manje žrtava i puno više boljih odluka. Međutim, neki su se uplašili, nakon što su sa njima obavljeni razgovori ovdje na Pantovčaku, pa su se povukli, tako da nas je ostalo 11, a to nije bilo dovoljno za prevagu u parlamentu.
RFE:
Haški sud optužio je Miloševića za ratne zločine. Glavna tužiteljica Haškog tribunala, Karla del Ponte, nedavno je izjavila da je Tribunal vodio istragu i protiv Tuđmana i da bi optužnica protiv njega bila podignuta da nije umro. Slažete li se da i Tuđman zaslužuje hašku optužnicu?
MESIĆ:
Ja se ne bih upuštao u špekulacije da li nekog treba optužiti ili ne. Budući da sam ja političar, a ne sudac ili tužitelj, ja bih dao svoj politički pogled. Naime, on je u politici sigurno griješio. Sebe i druge je uvjeravao da je vizionar, a ustvari je vodio politiku na repu događaja koje je stvarao Milošević. Kolika je njegova eventualna krivnja koja izlazi izvan političkog okvira, to trebaju utvrditi drugi. Sada se to više ne može, jer je on umro. Ali, u procesima koji se vode ili će se voditi, moći će se indirektno doći i do podatka da li bi on mogao biti kriv ili ne bi mogao biti kriv.


ŽRTVOVANJE VUKOVARA



RFE:
Zamolio bih vas da se osvrnete na događaje u Borovu Selu, maja 1991. godine, koji su praktično označili početak rata u Hrvatskoj. Mislite li da je taj incident prerano uvukao Hrvatsku u rat? Ako je hrvatska vojska u tom trenutku bila nespremna, kao što mnogi tvrde, zašto su ekstremisti HDZ po svaku cijenu išli na sukob? Da li ste vi išta znali o akciji koja je pripremana u Borovu Selu?
MESIĆ:
Niti ja, niti mnogi s kojima sam surađivao o tome nisu znali ništa, to je očito bilo inscenirano. Ono što ja znam, to je da su hrvatski policajci pratili jedan kombi koji je bio natovaren oružjem. Izgled vozila je odavao da se u njemu nalazi veliki teret. Kombi je zajedno s policijskom pratnjom zamakao u Borovo Selo i tamo je došlo do sukoba. Neki su poginuli, neki su zarobljeni. Jedan se spasio, izvukao se iz okruženja i ispričao o čemu se tu radilo. I onda je došao autobus s policajcima, o čemu ja isto tako ništa nisam znao, a moram reći da nije znao ni tadašnji ministar unutrašnjih poslova Josip Boljkovac, on bi mogao detaljnije objasniti zašto ga nitko ništa nije pitao. Došli su nespremni policajci pred mitraljeska gnijezda i proliveno je previše krivi. S jedne strane, bilo je očito da ta akcija s naše strane nije bila dobro izvedena, a s druge strane, vidjelo se da su prste u tome imali oni koji su i inače pravili cijeli scenarij. Pretpostavljam da je Aleksandar Vasiljević time rukovodio, jer su teroristi koji su se u to vrijeme nalazili u Borovu Selu dobrim dijelom došli iz Srbije i to sigurno nije moglo biti učinjeno bez znanja srpskog vrha i srpske obavještajne službe.
RFE:
Nakon duge opsade i velikog razaranja, 18. novembra 1991. godine pao je Vukovar. Branioci Vukovara optužili su Franju Tuđama da je žrtvovao taj grad. Oni su tvrdili da se grad mogao odbraniti. Kakvo je vaše mišljenje? Da li se grad mogao odbraniti, i ako jeste, koji bi bio Tuđmanov motiv da žrtvuje Vukovar?
MESIĆ:
Sigurno da je dosta oružja namijenjenog za Vukovar odlazilo na neke druge adrese i mi smo s tim bili nezadovoljni. Vukovaru je bilo potrebno pomoći u ljudstvu, u materijalu, u oružju, u municiji. Svega toga je u Vukovaru nedostajalo. Vukovar je imao samo veliku količinu želje da se obrani i njegovi branioci su stvarno postizali takve vojne pothvate koji graniče sa najvećim herojstvom. Jedna mala grupa ljudi je branila grad koji se inače, u vojnom smislu, teško može obraniti, s obzirom da je u nizini. Ali, upravo želja njegovih stanovnika da obrane grad, da obrane sebe i svoje obitelji bila je velika i grad je dugo izdržao. Inače, s vojnog aspketa teško je shvatiti zašto je Jugoslovenska narodna armija, zajedno sa paravojnim srpskim jedinicama, razarala Vukovar. S vojnog aspekta to nema nikakvog smisla. Vojska bi sasvim logično trebala ići na Zagreb kao centar koji je najviše smetao. Zašto je sve bilo koncentrirano na Vukovar? To s vojnog aspekta ne može nitko objasniti. Možemo reći da je Veljko Kadijević bio kukavica, što i jeste, jer se nije usudio ići u vojni udar. Drugo, on je računao da, ako krene sa vojskom prema Zagrebu, onda ćemo ga mi tući po bokovima, razbiti mu bokove i, kad centar vojske dođe do Zagreba, on više neće imati niti sredine, niti kraja. I u tom smislu je, možda, dobro procjenjivao. Ali, to opet ne daje nijedan razlog za razaranje Vukovara. Jer, ako ga razaraš, što će ti razoren grad? Nakon što je pao Vukovar, dolazi do one velike odmazde - 300 ljudi je izvedeno iz bolnice u Ovčari, izmasakrirano i pobijeno. Prethodno su te žrtve provele cijeli dan zatvorene u nekakvim privrednim objektima. Njih je tamo posjetio i bivši gradonačelnik Slavko Dokmanović. Prema tome, znalo se da se sprema takav jedan pokolj. Nažalost, ubojice i danas slobodno šeću Srbijom. Taj pokolj nije mogao biti učinjen bez znanja vojnog vrha i bez znanja vrha Srbije. Svi oni bi morali odgovarati za ratne zločine, svi koji su bili u toj vertikali. S druge strane, zašto Hrvatska nije dala veću pomoć Vukovaru? O tome bi trebalo porazgovarati sa vojnim predstavnicima iz ondašnjeg vremena. Ja sam u jednom razgovoru sa nekoliko vojnika pitao: "Imamo li šanse obraniti Vukovar?" Onda mi je general Tus rekao, on i sada to može posvjedočiti, da postoji samo jedna mogućnost, a to je da se preko Marinaca uđe u Vukovar, Marinci su jedno selo. "Tamo treba uništiti četiri tenka JNA i onda možemo izvući ranjenike, žene, djecu i civile. Tim kanalom možemo uvesti novu vojsku, novo oružje i sve što je potrebno da bismo mogli dalje vojno braniti Vukovar, ali bez civilnih žrtava", rekao je Tus. Ja sam ga onda pitao: "Dobro, generale, jeste li vi to rekli predsjedniku Tuđmanu?" On mi je odgovorio: "Da, rekao sam, ali mi je on uzvratio da ne smijemo ni milimetar ići dalje." Ja mu onda kažem: "Dobro, ideš sa mnom kod Tuđmana, pa neka on to meni kaže." I nas dvojica smo otišli kod Tuđmana. Ja sam mu rekao: "Franjo, general Tus mi je objasnio da bismo mogli preko Marinaca ući Vukovar i na taj način izvući ranjenike, žene i djecu, a onda dovesti novu vojsku i dalje braniti Vukovar kao utvrdu, ali ne više opterećeni strahom za civile." Tuđman me nije ni pogledao, već se obratio generalu Tusu i rekao mu: "Generale Tus, tko vodi ovaj rat, vi ili ja?" Tus je odgovorio: "Vi, predsjedniče." Tuđman je nastavio: "Jesam li dao nalog - ni milimetra više u napredovanje?" "Jeste." "I?" "Ja izvršavam svoj zadatak, ali me je Stipe pitao kako bi se mogao obraniti Vukovar i ja sam mu rekao ono što sam prethodno i vama rekao, ali ja ću izvršiti samo ono što vi kažete." Ja kažem: "Dobro, Franjo, ovo si odgovorio meni, a ne generalu, hvala lijepo."


40 KORIDORA ZA DRŽAVU



RFE:
Vukovar je bio, takoreći, do temelja razoren. Međutim, JNA je digla ruke od Dubrovnika, što nije bio njen običaj u proteklom ratu. Naprotiv, ona je razarala gradove. Kako to da je Dubrovnik u dobroj mjeri ostao pošteđen? U knjizi Laure Silber i Allana Litla, "Smrt Jugoslavije", pročitao sam da ima ozbiljnih indicija da je prekid opsade Dubrovnika rezultat srpsko - hrvatskog dogovora. Hrvati su se, navodno, u zamjenu za povlačenje JNA iz okoline Dubrovnika povukli iz Bosanskog Broda i tako omogućili da on padne u ruke bosanskih Srba. A Bosanski Brod je bio vrlo važan za održavanje koridora između zapadne Bosne i Srbije. Ima li istine u tim nagađanjima?
MESIĆ:
Svakako da to može biti djelimična istina, ali nije vjerojatno potpuna. Naime, sigurno je da su se Hrvatska vojska i HVO povlačili iz Posavine. Još ni danas u Hrvatskoj nije razriješeno tko je dao nalog za povlačenje, jer su žrtve prikom tog povlačenja bile znatne. Ja samo znam da je na jednom sastanku kojem sam prisustvovao bilo govora o tome da se napusti i onaj dio Posavine kojeg danas drži Federacija, a to je Orašje. Naime, došao je jedan faks iz Glavnog stožera HVO da se sva vojska sa civilima povuče u Hrvatsku preko srpskog teritorija, da se prostor Orašja napusti i da se Muslimane preda Srbima. Međutim, tada je reagirao general Dečak, koji je rekao: "Predsjedniče, to se ne može izvesti, jer u nekim jedinicama HVO u Orašju ima više Muslimana nego Hrvata i pitanje je tko će koga razoružati ako dođe do razoružavanja. A mi tamo izvrsno surađujemo". Tuđman je upitao: "Gdje je taj faks?" Onda je general Dečak rekao da će mu taj faks poslati. Ja sam ga nakon nekog vremena sreo u Saboru i pitao ga da li je taj faks poslao Tuđmanu i on mi je rekao da jeste. Međutim, branitelji Orašja nisu nikako pristali da se taj dio preda i tako je Orašje ostalo u Federaciji. Ja znam da mi je Selim Bešlagić, gradonačelnik Tuzle, rekao da Bosanci mogu dati dovoljno vojske da se prekine koridor, čime bi praktično bila presječena Republika Srpska. Tražio je da Hrvatska vojska samo osigura artiljerijsku pripremu. Ja sam to predložio Tuđmanu. Rekao sam mu: "Slušaj, mi trebamo izbombardirati taj koridor, a oni će dati vojsku." Tuđman mi je odgovorio: "Stipe, dat ću 40 koridora da dobijem državu." Ja sam mu onda kazao: "Pitanje je šta ćeš dobiti ako se ne presiječe koridor." I, jasno, od toga nije bilo ništa. A, što se tiče Dubrovnika, postojala je ideja da jedan konvoj brodova probije blokadu i da donese pomoć braniteljima Dubrovnika. Ja sam u to vrijeme još uvijek formalno bio predsjednik Predsjedništva Jugoslavije, iako su sve moje aktivnosti bile prekinute.
RFE:
Kad ste vi faktički prestali da idete u Beograd?
MESIĆ:
Od ljeta 1991. godine. Sa Predsjedništvom sam se našao još dva puta i to u Hagu na onim sjednicama koje je organizirao Karington, ali u Beograd više nisam išao. Ali sam iskoristio svoju formalnu poziciju vrhovnog zapovjednika da idem na čelu tog konvoja za Dubrovnik. Rekao sam Tuđmanu: "Svijet će saznati istinu o Dubrovniku ako mi s konvojem uđemo u Dubrovnik." Meni je tu ideju prenijela Branka Šeparović. Pitala me je da li bih prihvatio ići u konvoju, jer bi sa mnom, kao predsjednikom Predsjedništva i oficijalno vrhovnim zapovjednikom JNA, mogli proći do Dubrovnika. Ja sam to prihvatio i rekao Tuđmanu: "Ja idem s tim konvojem, jer mene ne smiju potopiti, ako me potope, to bi značilo da su potopili vrhovnog komandanta i napravili državni udar." A oni su stalno ponavljali da ne žele napraviti državni udar, prema tome ne bi smjeli ni mene potopiti. I mi smo stajali jedno vrijeme pred Dubrovnikom. Razgovarao sa admiralom Stuparom i generalom Zecom, zvao sam admirala Broveta. Oni nam nikako nisu dozvoljavali ulazak u Dubrovnik, nego su od nas tražili da idemo u Zeleniku - da se tamo brodovi pregledaju.
RFE:
Jesu li prijetili da će pucati na vas ako produžite?
MESIĆ:
Da, prijetili su da će nas potopiti. Ja sam rekao da nas mogu potopiti, ali mi ipak idemo. I mi smo došli u Dubrovnik, propustili su nas. Donijeli smo pomoć, uglavnom u hrani. Pri povratku su se sa nama evakuirali ranjenici i dosta žena i djece. Ali je s nama došlo i nešto dragovoljaca koji su se prijavili za obranu Dubrovnika. Ovo je interesantno. Kad sam rekao Tuđmanu da idem s konvojem u Dubrovnik, on je rekao: "A, što će ti to?" Ja sam mu odgovorio: "Ne treba meni. Treba Dubrovniku i treba svijet saznati što se radi." On je rekao: "Dobro, odluči sam."


VELIKA PREVARA



RFE:
Hrvatska vojska je 1995. godine u akciji "Oluja" nevjerovatno lako slomila otpor krajinskih Srba. Otpora gotovo da nije ni bilo. Svjedoci govore da je uoči akcije "Oluja" sve bilo spremno za evakuisanje vojske krajinskih Srba. U Srbiji je dosta rašireno mišljenje da je Milošević izdao Srbe iz Krajine. Mislite li da je sve to bilo dogovoreno između Tuđmana i Miloševića?
MESIĆ:
Milošević je od prvog dana varao Srbe i ne bi bilo čudo da ih je izdao. Međutim, vojni zapovjednici na terenu nisu mogli biti svjesni kakvi su dogovori na vrhu. Tako da je u tim završnim borbama bilo dosta žrtava. Krajina je razvučen prostor u kome je bilo malo ljudi i trebala bi velika vojska da bi se takav prostor mogo obraniti. To je samo bilo izvikano kako je vojska Krajine motivirana i kako će obraniti takozvanu Srpsku Krajinu. Niti je to ona mogla, niti je dobila podršku iz Srbije.
RFE:
Ali, ta vojska se uopšte nije branila. Nije ni pokušala da se brani.
MESIĆ:
Oni su se povukli tri dana prije. Došli su autobusi iz Beograda. Unaprijed su bili zacrtani pravci povlačenja civila. Sve to upućuje i na određene dogovore. Ali je bilo i borbi, vidjeli ste kad se cijeli jedan korpus predao. Do njega valjda nisu došle sve instrukcije.
RFE:
Da li su zločini koji su počinjeni nad Srbima u "Oluji", bili isplanirani u okviru strategije etničkog čišćenja Srba? Tuđman, uostalom, nije krio da je želio Hrvatsku bez Srba. Kako vi na to gledate?
MESIĆ:
On sigurno nije bio baš presretan sa 12 posto Srba u Hrvatskoj. Ali, sigurno da on ne bi dao nalog da se neki prostor čisti, da se ubijaju ljudi. Pretpostavljam da je to bilo tako. On je vjerojatno prihvatio povlačenje srpskog naroda iz takozvane Srpske Krajine kao dobrodošlo. Kad razmatramo zločine koji su se dogodili tijekom "Oluje" i poslije "Oluje", onda vidimo da su te zločine činili i tolerirali nekakvi lokalni, samoproglašeni moćnici. Jer, tamo gdje je prošla vojska, tu nije bilo zločina, već kasnije - i to je bilo prikrivano. Trebalo je svaki zločin odmah u začetku razotkriti, osuditi krivce i zločina bi bilo znatno manje. Međutim, često su prvo počinjeni zločini, pa je onda uslijedila pljačka ili prvo pljačka, pa onda zločini. Svakako da je toga bilo. Ali, vidimo da to nije bilo koordinirano, već se događalo na pojedinim mjestima. Jer, tamo gdje su se poštivala vojna pravila ratovanja i međunarodne konvencije nije bilo nikakvih iskakanja. Ali, problem je u tome što nisu procesuirani oni slučajevi za koje se znalo.
RFE:
Pominje se podatak da je 20.000 kuća spaljeno, a te kuće su manje-više bile prazne, iz njih su ljudi otišli. Znači, te kuće su bile paljene da se ljudi ne bi u njih vratili.
MESIĆ:
Da. Još u toku rata, znači prije mog povlačenja iz Sabora, ja sam vidio da se miniraju kuće čiji su vlasnici bili Srbi po slavonskim mjestima - u Slatini, Orahovici, Bjelovaru, Virovitici. Onda sam vidio i dosta sela koja su bila spaljena - Kokočak, Gornja Pištana, Drenovac, Bušina, Prekoračani, pa sve do Vorčina. Kad sam ja saznao da se pale kuće, posjetio sam predsjednika Tuđmana i rekao mu: "Slušaj, pale se sela. Ja znam da se u borbi pale kuće. Ali, kad borba prestane, onda to nema smisla. Ja sam doživio Drugi svjetski rat, ništa se poslije borbe nije palilo. Ako u borbi izgore općinska zgrada ili pošta, izgorile su zato jer se iz njih pružao otpor. Međutim, kad jednom borba završi, kad se promijeni odnos snaga, onda nema paljenja. Međutim, ovdje je očigledno da se te kuće pale sistematski." On je šutio, a Gojko Šušak je izgovorio samo jednu rečenicu: "Ja imam prigovor samo ako stvar nije dobro tehnički izvedena." Onda sam ja vidio da se tu radi o politici, a ne o vođenju ratnih operacija.


POVLAČENJE IZ SLOVENIJE - ZNAK DA RAT TEK SLIJEDI



RFE:
Da vas nešto upitam i o odnosima slovenačkog i hrvatskog rukovodstva u toku rata. Između hrvatskog i slovenačkog rukovodstva bilo je razgovora da bi dvije republike trebalo zajedno da proglase nezavisnost. Izgleda da su nesporazumi počeli kada se Kučan 24. januara 1991. godine u Beogradu sastao sa Miloševićem. Mnogi smatraju da su na tom sastanku Milošević i Kučan postigli dogovor o izlasku Slovenije iz Jugoslavije. Milošević je izjavio da Slovenci imaju pravo na nezavisnu državu, a Kučan je rekao da Srbi imaju pravo da žive u jednoj državi, ali na isti način kao i Slovenci, to jeste da ne povređuju prava drugih nacija. Međutim, Milošević je to shvatio kao zeleno svjetlo za ostvarivanje svojih planova. Koliko znam, taj dogovor je naljutio hrvatsko rukovodstvo koje je smatralo da je Kučan ostavio Hrvatsku na cjedilu i Miloševiću dao odriješene ruke da posegne za dijelovima Hrvatske gdje su u većini živjeli Srbi. Jeste li i vi tako doživjeli taj dogovor?
MESIĆ:
To je samo dokaz da je Milošević varao i da njega nikakva Jugoslavija nije zanimala. čim je on dozvolio da se vojska povuče iz Slovenije, bilo je jasno da on uspostavlja granice velike Srbije, budući da u Sloveniji nema autohtonog srpskog stanovništva. Njegov interes je bio - zacrtati granice, a JNA je trebala da odigra glavnu ulogu u provođenju tog njegovog plana. Inače, sigurno da mi u Hrvatskoj nismo s veseljem dočekali ovu izjavu.
RFE:
Predsjedništvo je sredinom jula izglasalo povlačenje vojske iz Slovenije. Vi ste glasali protiv.
MESIĆ:
Ja sam jedini glasao protiv.
RFE:
Pored slovenačkog predstavnika Drnovšeka, za povlačenje su glasala i tri člana Predsjedništva iz Srbije, Borisav Jović, Jugoslav Kostić i Sejdo Bajramović, zatim Branko Kostić iz Crne Gore i Vasil Tupurkovski iz Makedonije, dok se predstavnik Bosne i Hercegovine Bogić Bogićević uzdržao. Vi ste jedini bili protiv. Jeste li obrazložili zašto?
MESIĆ:
Jesam. Rekao sam: "Ako će se vojska povući i iz Hrvatske, ja onda glasam za tu odluku, ali ako se povlači samo iz Slovenije, to je onda dokaz da se rat nastavlja, odnosno da pravi rat tek slijedi." Jasno je da mi u Hrvatskoj odluku o praktičnom izlasku Slovenije iz Jugoslavije nismo svesrdno prihvatili, jer je to značilo da ćemo imati velike teškoće da ostvarimo svoje zahtjeve.
RFE:
Zašto Hrvatska nije priskočila u pomoć Sloveniji kad je JNA intervenisala u Sloveniji, jer je postojao sporazum o zajedničkoj odbrani, koji je potpisan u aprilu 1991. godine?
MESIĆ:
Na ovo pitanje bi se moralo odgovoriti sa jednog šireg aspekta. Prvo, tu je pitanje stvaranja hrvatske vojske. Tuđman nije pristao da mi aktiviramo svoju teritorijalnu obranu koja je imala svoj ustroj i nešto oružja. Istine radi, moram reći da je JNA razoružala teritorijalnu obranu, ali mi smo imali postrojbe koje su mogle biti upotrijebljene, trebalo ih je samo naoružati. Međutim, mi smo stvarali Zbor narodne garde po ugledu na karabinjere ili francusku žandarmeriju, on je bio zamišljen da ima vojni ustroj, ali da bude pod Ministarstvom unutrašnjih poslova, a ne pod teritorijalnom obranom, odnosno da nema nikakvog spoja sa JNA. A Slovenija je formirala svoju teritorijalnu obranu i izdvojila je iz JNA, s kojom se čak i sukobila. Mislim da se to moglo uraditi i kod nas. I kad je došlo do rata sa Slovenijom, mi još uvijek nismo imali ustrojenu vojsku. Teritorijalna obrana je bila raspuštena, a nova vojska nije bila formirana i mi jednostavno u to vrijeme nismo mogli prihvatiti zajedničku akciju sa Slovencima.
RFE:
Kučan mi je rekao u intervjuu za ovu našu seriju da je uoči intervencije razgovarao sa Tuđmanom i pitao ga da li će Hrvatska postupiti po sporazumu, a Tuđman ga je odbio i rekao da se Hrvatska u rat neće miješati.
MESIĆ:
Točno. Međutim, naši su na nekoliko mjesta, ipak, zaustavili tenkove i oni nisu nastavili put prema Sloveniji. A, nakon što se vojska počela povlačiti iz Slovenije, naši borci su zadržali dobar dio naoružanja, zaplijenili su 105 vagona, kao i 13 tegljača oružja koji su išli iz Slovenije prema Bosni. To je urađeno bez dogovora sa predsjednikom Tuđmanom. Znači, tih akcija je ipak bilo.
RFE:
Kada je za vas Jugoslavija formalno prestala da postoji? Ona je jedno vrijeme bila na vještačkim plućima, što joj je produžavalo život. Koji je, po vama, datum njene smrti?
MESIĆ:
Pa, ja mislim da je Jugoslavija prestala postojati onda kada je istekao rok od tri mjeseca kojeg smo mi dali. Naime, nakon što smo proglasili samostalnost, po naputku međunarodne zajednice, dali smo rok od tri mjeseca da se dođe do konfederalnog modela. Budući da u ta tri mjeseca nije došlo do dogovora, federacija je prestala da postoji budući da je ona mogla funkcionirati samo u onom sklopu u kojem je bila ustavno definirana i čim je jedna jedinica izašla iz Jugoslavije, ona je time prestala postojati. A Slovenija, a zatim iz Hrvatska, već su bile izašle iz Jugoslavije.
RFE:
I na kraju, želio bih da vam postavim pitanje koje sam postavio i drugim učesnicima ove serije. Da li je raspad Jugoslavije bio nužan i da li je morao biti tako krvav? Drugim rječima, da li su rat, razaranja, tragedija i zločini mogli biti izbjegnuti?
MESIĆ:
Svakako da je raspad Jugoslavije bio nužan, jer ona nije imala integrativnih faktora. Tita više nije bilo, partija se raspala, a armija je prešla na stranu Miloševića. Dakle, nije više bilo nijedog elementa koji bi tu Jugoslaviju integrirao. Druga je stvar da li su se raspad Jugoslavije i osamostaljenje njenih republika mogli završiti bez rata. Ja mislim da je to bilo moguće da Milošević nije htio ostvariti svoj cilj, a njegov ratni cilj bio je - na ruševinama Jugoslavije stvoriti veliku Srbiju. Da nije bilo tog njegovog plana, mogli smo se razići kao Česi i Slovaci, čak i daleko lakše, jer smo mi imali ustavnu podlogu - republike su bile države. Ali, Milošević je u svoj plan ugradio ratni zločin i genocid, jer je želio veliku Srbiju i to etnički čistu. Zato je rat bio tako krvav. |

A sad da vidimo sta kaze Kiro Gligorov, kako i zasto se raspala YU.Zah

Kiro Gligorov: PODELA ŽIVOG MESA
Autor: Omer KARABEG

Kiro Gligorov, prvi predsednik nezavisne Makedonije: "Ja sam bio pristalica toga da nađemo neki oblik konfederacije, ili nešto slično, da se baš ne rasturi sve što je zajednički građeno toliko godina. I nisam pri tom mislio da to treba podržati zato što Makedonija nije mogla sama da opstane kao država, nego iz razloga da se ne rastoči, da se ne rasturi sve u šta je toliko godina ulagano i da onda svi zajedno stvorimo sebi nove probleme, konflikte, sukobe ... Kad počne krv da teče, onda su svi drugi argumenti slabi"

RFE:
Vi ste, gospodine Gligorov, od sredine sedamdesetih do početka devedesetih bili praktično odsutni iz politike. Vratili ste su u politiku kao predsednik Makedonije u decembru 1990. godine, u trenutku kada je proces raspada Jugoslavije već uveliko bio odmakao. U to vreme su počeli i oni čuveni susreti predsednika republika koji su, čini mi se, bili poslednji pokušaji da se nađe miran izlaz iz krize. čija je to bila ideja?
GLIGOROV:
Pa, ne ulazeći sad u istorijat kako sam ja od malih nogu kod kuće bio vaspitavan u duhu da smo mi Makedonci i da je naša istorija ovakva, onakva i tako dalje, već u srednjoj školi sam bio u jednoj grupi učenika, išao sam u više razrede gimnazije u Skoplju, jer su tada sve gimnazije u Makedoniji, a bilo ih je u svim gradovima, ukinute i ostavljene su samo dve gimnazije, muška i ženska, u Skoplju i jedna u Bitolju. Istovremeno, tadašnji ministar prosvete, zvao se Božidar Maksimović, ali mu je nadimak bio Kundak, prvu odluku koju je doneo bila je upravo ta da se ukinu viši razredi gimnazije u Makedoniji, osim u Skoplju i Bitolju, ali je ponudio za sve koji su završili malu maturu da mogu da se školuju u Kragujevcu, Gornjem Milanovcu i Smederevu, da imaju besplatan internat, udžbenike i tako dalje i da ne ostanu deca koja neće dalje produžiti školovanje. I to je tada bila ovako jedna tema razgovora među nama učenicima, mnogi su se opredelili zato budući da im njihovo imovno stanje nije dozvoljavalo da idu u neki grad gde treba sami da plaćaju troškove. Ja sam rekao ocu: "Da li ja ostajem na zanat kod tebe ili ću dalje da produžim školu?" "Ima da učiš", kaže, "kako ne." "Pa, dobro", kažem, "a da li možeš da me izdržavaš?" "Neće biti bogzna koliko, ali moći ćeš da preživiš, glavno je da učiš." "Dobro, ali evo sad se pozivaju učenici koji su završili malu maturu u sresko načelstvo i tamo im se nudi da idu u Kragujevac, Gornji Milanovac ili Smederevo na besplatno školovanje." "Nećeš ti ići tamo kod Srba. Učićeš ti u Skoplju", kao da tu neki drugi predaju, ne isti. Tada je u skopskoj gimnaziji bio jedan izuzetno dobar sastav nastavničkog saveta. Svi koji su bili po kazni premešteni iz raznih delova Jugosalvije slati su ovamo, u Skoplje, u Štip, Bitolj i tako dalje. Tako da mi je srpskohrvatski jezik predavao Stevanović, koji je kasnije postao član akademije nauka u beogradskoj Akademiji nauka i na neki način zamenio pokojnog Velića. Književnost mi je predavao predsednik "Matice srpske" iz Novog Sada, koji je, opet po nekoj proceni, bio nepodoban i zato su ga poslali u Skoplje za profesora. To je bio jedan izuzetno obrazovan i kulturan čovek, poznavao je svetsku i našu književnost. Matematiku mi je predavao profesor Lalić, koji je kasnije bio profesor na Tehničkom fakultetu u Beogradu. Nemački jezik … koji je izdao onaj poznati nemačko - srpski rečnik, srpsko - nemački i tako dalje. I niz drugih profesora. A bilo je i mladih suplenata koji su studirali u Pragu. I pošto je tada Prag bio mesto preko kojeg su iz Jugoslavije slati oni koji žele da odu u Španiju da se bore na strani Republikanske armije, svi su bili sa nekim predznakom, kao što bi rekli Austrijanci, sad sam zaboravio izraz.
RFE:
Izvinjavam se, vidim da ste ušli u veliku digresiju. Možemo li se mi vratiti na ove sastanke predsednika?
GLIGOROV:
Vratićemo se. Da, latinski mi je isto tako predavao neki hrvatski fratar koji je završio dva fakulteta, svetovni i crkveni. On nas je prvog dana skupio i rekao: "Znate, ja sam tu potpuno slobodan. Ne znam nikoga. Tu sam u školi svako popodne. Ko hoće da uči latinski, neka dođe popodne, ja ću mu pomagati", i tako dalje. I četiri godine smo učili kod njega taj latinski jezik i meni je to posle izvanredno mnogo značilo na pravnom fakultetu kad sam polagao rimsko pravo, pa i mnoge druge pravne predmete koji su svi na neki način vodili svoj početak ili koren iz tog rimskog prava. On nas je terao ne da prevodimo sa latinskog na srpskohrvatski jezik, nego sa srpskohrvatskog jezika da pišemo na latinski i, razume se, uz sve one druge jezične forme koje u latinskom jeziku postoje, i tako dalje. Tako da je to bila jedna izuzetno dobra atmosfera. Tu je pala ideja među učenicima da osnujemo literarno društvo i to je bio početak tog rada među nama. Prvo, imali smo dobru biblioteku. Onda smo dolazili do raznih knjiga koje govore o istoriji Makedonije i to se na tim našim sastancima čitalo, tu su se čitale i originalne pesme tih učenika i tako dalje. Uglavnom, stvorila se jedna atmosfera saradnje i razumevanja na toj liniji da smo nepriznat narod, da nam ne daju da učimo na našem jeziku i tako dalje. Tada je formirana i jedna grupa, kao što sam pomenuo, učenika. U toj grupi je bio pesnik Venko Markovski, koji je posle negde sedamdesetih ili krajem sedamdesetih godina bio nezadovoljan što mu nisu udovoljeni neki zahtevi koje je ovde imo, da mu se da ne znam kakva kuća, plata i tako dalje i otišao u Bugarsku. Koliko sam ja njega poznavao, on nikad nije bio Bugarin i sve što je napisao, napisao je na izvornom makedonskom jeziku. U toj grupi je bio i neki Bojan Rizov iz stare porodice Rizova koji su nekada bili u VMRO. Otac mu je bio trgovac, pa pao pod stečaj, imao je sestru koja je završila pravni fakultet i on je bio vrlo inteligentan momak. I Asen Simićijev koji je jedno vreme bio u Beogradu član savezne vlade i zadužen za odnose sa selom. Tako da je ta grupa bila vrlo homogena. Dolazili smo do literature vezane za prve početke te naše književnosti, za našu istoriju, za revolucionarna zbivanja u Makedoniji, za samu organizaciju VMRO, drugi deo te organizacije VMRO, … koja je opet bila povezana sa Kominternom i tako dalje. I to su bila naša prva saznanja o tome šta se sve zbiva u ovoj zemlji. Neko je to provalio i zatvoren je ovaj pesnik Markovski, i Bojan Rizov, ali oni nisu provalili ni mene, ni Simićijeva. Tako da smo mi svaki dan strepili šta će biti, išli u školu. Međutim, posle izvesnog vremena su njih pustili, isključili ih iz svih škola u Jugoslaviji i oni su postali, razume se, problem za sebe i za svoje familije. Lakše je bilo Venku Markovskom, koji je to iskoristio za ta njegova literarna dela, uglavnom poeme, pesme i tako dalje i to je bio jedan plodan period njegovog života.


PAT POZICIJA



RFE:
Ako se slažete, možete li sada malo da opišete te sastanke predsednika predsedništava republika? Kako je to počelo?
GLIGOROV:
Pa, nas su počeli da pozivaju na sednice Predsedništva SFRJ. Tamo se pokazalo da predsednici iz republika izlaze sa vrlo različitim stavovima, a pokazalo se i to da u samom Predsedništvu postoje ozbiljne razlike. Najpre se izdvajala ona grupa srpskih članova Predsedništva, Bora Jović, pa onda onaj sa Kosova.
RFE:
Riza Sapundžija?
GLIGOROV:
Pre njega je bio jedan, pa je onda bio Riza Sapundžija, pa je on smenjen.
RFE:
Sejdo Bajramović?
GLIGOROV:
Da, tako je. Oni su uglavnom, u nešto blažim tonovima, zastupali stavove koje je imalo srpsko rukovodstvo. Slovenci su se, opet, izdvajali sa svojim stavovima i sa početkom intoniranja te njihove želje ili cilja da Slovenija bude još samostalnija. Nisu govorili o nekom otcepljenju, o nekoj republici. Tada je bilo reči o tome da li konfederacija, kakva konfederacija i tako dalje. Slična situacija je bila sa Hrvatskom. O Bosni sam već rekao da su se oni jako kolebali oko toga, ako se nešto desi sa Jugoslavijom, šta će biti sa Bosnom, jer oni ne mogu ni bez Zagreba, ni bez Beograda. Onda su tu bili naši stavovi, iz Makedonije. Kad sam ja počeo da prisustvujem tim sednicama, onda sam čuo od članova Predsedništva da je u dva maha glas našeg člana Predsedništva, Tupurkovskog, pretegnuo u glasanju kad je trebalo da se odluči da li da vojska izađe na ulice kada su bile velike demonstracije.
RFE:
9. marta 1991. u Beogradu?
GLIGOROV:
Da. Kada je izgledalo da je, što se tiče tadašnjeg režima u Srbiji, tu negde kraj. I kako su se glasovi podelili, onda je, navodno, glas Tupurkovskog odlučio da tenkovi ipak izađu na ulice i to je onda ugušeno i tako dalje. Drugi put su ga optuživali da je i on učestvovao u tome da se jugoslovenska vojska pošalje na slovenačke granice i da se na taj način pokaže da je integritet Jugoslavije sačuvan. Tu je isto tako bilo podeljeno mišljenje i , navodno, opet je glas Tupurkovskog bio taj koji je doprineo da se ta odluka donese. Drugi su, opet, optuživali Antu Markovića da je to izvršio u dosluhu sa Amerikancima. Međutim, za to ja nemam ni podataka, ni detalja sem toga što sam čuo da se o tome razgovara među članovima Predsedništva.
RFE:
Tu bih vam htio postaviti jedno pitanje, kada ste rekli da je to Ante Marković uradio u dosluhu sa Amerikancima. Naime, bilo je priča da su Amerikanci dali Anti Markoviću zeleno svetlo da vojska preuzme vlast u Jugoslaviji i da smeni sva republička rukovodstva, odnosno sve predsednike republika, pa da se nakon godinu dana organizuju izbori. Ideja navodno nije prošla zbog toga što su srpski generali tražili da jedino Milošević ne bude smenjen, što za ostale generale nije bilo prihvatljivo. Znate li vi nešto o tome? Ima li uopšte neke istine u toj priči?
GLIGOROV:
Ne, nemam nikakvih saznanja. Nisam o tome ništa čuo. Ante Marković se, naprotiv, trudio, koliko ja znam, da sarađuje sa predsednicima republika, da ima njihovu podršku i tako dalje, jer je bilo u pitanju da li će se nastaviti taj kurs, osobito posle onih upada u monetarni sistem, koji su se dogodili najpre u Sloveniji, pa u Srbiji, onda su i Hrvati to koristili. Mislim da je u toj operaciji samo s naše strane izostao neki takav potez da dođemo do nekih deviza, da stvorimo neke papirne novčanice i to preko žiro-računa i da se na taj način tu stvore neke devizne rezerve. Tako da sam ja kada sam došao za predsednika republike, saznao jednu žalosnu činjenicu da Narodna banka nema više od 20 - 30 hiljada dolara deviznih rezervi.
RFE:
Postoji još jedna priča o državnom udaru. Naime, Borisav Jović u svojim memoarima "Poslednji dani Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije" piše da je februara 1991. godine postojao plan vojnog vrha na čelu sa Kadijevićem da se obore rukovodstva u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Makedoniji. Prema tom planu trebalo je organizovati mitinge, pored Hrvatske i Bosne i Hercegovine, i u Makedoniji da bi se, kako je navodno pisalo u tom papiru, srušilo probugarsko rukovodstvo u Makedoniji. To su, navodno, bili zaključci vojnog vrha o kojima je Kadijević obavestio Jovića. Da li vi išta znate o tome?
GLIGOROV:
Ne znam.
RFE:
To Jović pominje u svojim memoarima.
GLIGOROV:
Ne znam. To nikada nije bilo predmet rasprave na sednicama Predsedništava na kojima sam ja prisustvovao, iako znam da je vojska nastojala, osobito u tom poslednjem periodu postojanja Jugoslavije, da se formira jedna vojna komisija koja bi faktički bila vrhovna vlast koja bi odlučivala upravo o takvim stvarima. Ali to nije prošlo na glasanju u Predsedništvu, Kadijević je ostao u manjini. A kasnije, isto tako znam da su Srbi javno saopštili da što se tiče Slovenije, ona može i da se odvoji ako želi, ali ostali deo Jugoslavije mora da ostane zajedno i tako dalje.


SVI NAŠI SASTANCI



RFE:
Hoćete li mi reći kako je došlo do toga da počnu da se organizuju sastanci predsednika republika?
GLIGOROV:
Do toga je došlo na taj način što je nastala jedna pat pozicija u Predsedništvu, ništa se nije moglo odlučiti. Ponekad je prisustvovao vojni ministar, ponekad nije, ali se znalo da iza svega toga veoma važnu reč ima vojska, šta će uraditi i kako će uraditi. Tada je pala ideja da je potrebna ravnopravnost republika i tako dalje, da se produže ti sastanci predsednika republika i pokrajina u određenim gradovima koje svaka republika označi kao mesto gde će biti ti sastanci.
RFE:
A je li se sećate čija je to ideja bila?
GLIGOROV:
Mislim da su to Slovenci predlagali.
RFE:
Kučan?
GLIGOROV:
Da. Sećam se tog prvog sastanka koji je bio u Splitu.
RFE:
U vili "Dalmacija"?
GLIGOROV:
Da, u vili "Dalmacija". Taj je sastanak isto bio bezuspešan pokušaj da se nađe neko kompromisno rešenje koje bi bar omogućilo da se sačuvaju neke veze među tim narodima, oni su to gradili sedamdesetak godina zajedničkog života. Pa nije moralo da dođe do toga da se preseku putevi, železničke pruge, telekomunikacije, elektroprivreda je funkcionisala kao jedinstven sistem i tako dalje. Međutim, to je trajalo skoro ceo dan, a nije se došlo ni do čega. Onda je posle toga bio sastanak u Sloveniji. I to je bio sastanak gde se raspravljalo o nekim oblicima zajedničkog života. Ali, zbog toga što Srbija nije pristajala na bilo kakav konfederativan oblik te buduće zajednice nego na modernu ili čvrstu federaciju i od toga nije bilo ništa. Iza toga mi smo predložili da sastanak bude u Ohridu. I tu je opet otpočela jedna polemika uglavnom između Miloševića, Tuđmana, Kučana i tako dalje. Milošević je u nekim svojim istupima tom prilikom jedno dva puta dodirnuo i Makedoniju. Onda sam ja morao da repliciram.
RFE:
A u kom smislu je dodirnuo?
GLIGOROV:
Pa, rekao je da on misli da će narod u Makedoniji uvek biti za Jugoslaviju i slično. Onda sam mu ja replicirao i rekao: "Da, znam kad je bio Prvi srpski ustanak, pa Drugi, pa, eto, mi smo taj možda poslednji narod na Balkanu koji nije uspeo u toku poslednjih 120 godina, da ne govorim za ranije, da dođe do sopstvene države. I ako je već reč o tome da treba da se sporazumemo ili da to bude izvedeno putem referenduma ili nešto slično", a Hrvati su zastupali stanovište da to trebaju da budu odluke skupština, a ne da treba da se ide na opšti referendum, "mislim da je to legitimno pravo ovog naroda da misli i što se mene tiče, ja sam duboko uveren da bi jedan referendum u Makedoniji pokazao da su ljudi za to da imaju sopstvenu državu."
RFE:
To ste rekli Miloševiću na tom sastanku?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
I kako je on reagovao?
GLIGOROV:
On nije reagovao, bio je dosta uzdržan i pomalo ljutit, možda nije to očekivao. Pa i taj sastanak je uglavnom zbog toga završen neuspešno. Onda je došao sastanak u Crnoj Gori, na Cetinju. Tamo je bio jedan zajednički predlog Hrvata i Slovenaca o konfederativnom uređenju Jugoslavije. Srbi su se usprotivili, kao i u drugim prilikama, da to ne dolazi u obzir, da je to rasturanje Jugoslavije i slično, i da su to skrivene ambicije za secesiju, jer posle, kad se jednom stvori konfederacija, sledeći korak je vrlo jednostavan da se ode iz zajednice. Neki su predlagali da po sovjetskom primeru napravimo zajednicu jugoslovenskih država, zato što su od prvog ustava pa sve do poslednjeg, republike tretirane kao države i, čak, u jednom od tih ustava je bilo - uz pravo na samoopredelenje do otcepljenja. I to niko nije mogao da spori. Prema tome, hajde da pokušamo to da napravimo. Evo, Sovjetski Savez je dozvolio onima koji ne žele da budu u okviru te države, da stvore svoje samostalne države, ali oni koji su preostali, a i ti koji su se otcepili, mogu da budu članovi jedne šire zajednice koja se zove savez država.
RFE:
Da li je to bio i vaš stav?
GLIGOROV:
Ne.
RFE:
Znači, to je bio stav Slovenije i Hrvatske?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
Kako ste vi reagovali?
GLIGOROV:
Ja sam bio pristalica toga da nađemo neki oblik konfederacije, ili nešto slično, da se baš ne rasturi sve što je zajednički građeno toliko godina i nisam pri tom mislio da to treba podržati zato što Makedonija nije mogla sama da opstane kao država, nego iz razloga da se ne rastoči, da se ne rasturi sve u šta je toliko godina ulagano i da onda svi zajedno stvorimo sebi nove probleme, a možda i neke konflikte, sukobe i tako dalje - kao što se kasnije i pokazalo oko, recimo, štednih uloga Hrvata u slovenačkoj Ljubljanskoj banci.
RFE:
I kako se završio taj sastanak u Crnoj Gori?
GLIGOROV:
Taj sastanak je također bio neuspešan.
RFE:
Bez rezultata?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
Znači, svi stastanci su, manje-više, bili bez rezultata?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
Kakvi su bili odnosi među vama na tim sastancima? Da li je bilo privatnih kontakata, privatnih razgovora? Recimo, kakvi su bili odnosi između Tuđmana i Miloševića? Jesu li se oni međusobno podržavali na tim sastancima?
GLIGOROV:
Ne.
RFE:
Nisu?
GLIGOROV:
Oni su van sastanaka, u pauzama razgovarali, nekada i raspravljali, nekada šalili i tako dalje. Međutim, tom prilikom nije došlo do nekog njihovog međusobnog dogovora, tako da je svako ostao na svojim stavovima, a to su ustvari bila dva najpolarizovanija stanovišta.
RFE:
Nije delovalo kao da među njima postoji neki dogovor?
GLIGOROV:
Tada ne.


PREDLOG GLIGOROV - IZETBEGOVIĆ



RFE:
I onda je, koliko znam, došlo do inicijative koju ste bili pripremili vi i gospodin Alija Izetbegović. To je bila jedna od najozbiljnijih inicijativa koja je pokrenuta na tim sastancima, a to je, koliko se sećam, otprilike bio predlog da Bosna i Hercegovina, Makedonija, Srbija i Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom? Ko je bio inicijator tog predloga, vi ili gospodin Izetbegović? I zašto se ste baš vas dvojica dali zajednički predlog?
GLIGOROV:
Pa, mi smo dosta sarađivali na tim sastancima Predsedništva, jer su i naše pozicije bile slične. Mi nismo bili radikalno orijentirani po svaku cenu da se to rasturi i tako dalje. Ali, s druge strane, nismo bili ni spremni da idemo na ovu soluciju koju je Milošević predlagao - čvrsta federacije, moderna federacija i tako dalje, kako se on izražavao.
RFE:
A, niste bili ni za ovu varijantu koju su predlagale Slovenija i Hrvatska - odmah razlaz?
GLIGOROV:
Pa, nisu one predlagale odmah razlaz. To je došlo kasnije, više kao via facti, pošto su propali svi ti dogovori. A ovaj dogovor koji smo mi ponudili, to je bio rezultat jednog mog razgovora sa Izetbegovićem - hajde da mi nešto napravimo, nismo direktno sukobljene strane, možda će to biti neki povod za mirniju raspravu i da dođemo do nekog rezultata. Ja sam to napisao sa mojim saradnicima u nekoliko tačaka, ali to što je taj predlog sadržavao, to nije ovo što ste vi govorili.
RFE:
Šta je tačno sadržavao?
GLIGOROV:
Mi smo predlagali da se formira savez jugoslovenskih republika, svih. Da svaka od tih republika može postati članica Ujedinjenih nacija. Dakle, tu smo se trudili da maksimalno idemo u prilog onome što je bio zahtev, da kažem, severnog dela Jugoslavije. A, na drugoj strani, ipak da se sačuva Jugoslavija i neke funkcije u federaciji, koje su se uglavnom svodile na odbranu, jedan deo spoljnih poslova, jer ako su članice Ujedinjenih nacija, onda moraju imati i svoju spoljnu politiku, druga stvar je međusobno dogovaranje i slično.
RFE:
A vojska bi ostala na nivou zajednice?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
To bi faktički bila zajednica država?
GLIGOROV:
Da. I debata o tom predlogu je vođena u Sarajevu.
RFE:
Sarajevo je bilo posle Podgorice?
GLIGOROV:
Da, posle Podgorice. Tuđman se javio za reč i rekao da se on, kao što je više puta isticao, ne može odreći hrvatske države i njene obnove posle hiljadu godina, posle hrvatskih kraljeva i tako dalje, da je to uhvatilo duboke korene u Hrvatskoj i da on to ne može drugačije da gleda. Potom se javio Milošević i rekao: "Da ja stalno ne ponavljam, ali ja smatram da je opstanak Jugoslavije moguć ako mi budemo jedna moderna, čvrsta federacija." Kučan je rekao da on po njihovom ustavu nije ovlašećen da se izjašnjava o takvim predlozima koji znače budućnost Slovenije i svih ostalih republika, ali da on lično misli da je taj predlog u osnovi dobar. Crnogorci su podržali Miloševića. I to je sve.
RFE:
I kako se završio taj sastanak? Opet bez rezultata?
GLIGOROV:
Taj sastanak se završio sa zaključkom da na tome treba dalje raditi, da tu ima nekih elemenata koji mogu da se prihvate, međutim da to još nije dovoljno osmišljeno, zaokruženo i tako dalje.
RFE:
Kad je bio sledeći sastanak?
GLIGOROV:
Pa, ubrzo. Za jedno dve - tri nedelje.
RFE:
Da li je to bio sastanak na Brdu kod Kranja?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
Da li je na tom sastanku uopšte pomenuta ta vaša inicijativa, ili su se ponašali kao da je nije ni bilo?
GLIGOROV:
Pa, to je, ja mislim, i bio način, u Sarajevu kako je zaključeno, da se to frontalno ne odbije, ali da se istovremeno stavi u frižider, da tako kažem.
RFE:
A, šta je bilo na tom sastanku na Brdu kod Kranja?
GLIGOROV:
Na Brdu kod Kranja su raspravljane moguće zajedničke funkcije federacije, ali tu nije bilo saglasnosti. U pogledu armije Slovenci su smatrali da oni treba da imaju svoju armiju, ali da možemo imati zajedničku komandu. Hrvati nešto slično. Ostali su uglavnom prihvatali to da armija može biti jedinstvena, jer opet komandovanje nije moguće ako imamo šest armija koje trebaju da imaju zajedničku komandu i da treba opet svi da se dogovaraju međusobno šta preduzeti, šta uraditi, a naročito u trenucima kada je zemlja u nekoj opasnosti. Tako da je i to bio bezuspešan pokušaj da se dođe do nekog rezultata. Iza toga počele su ostavke pojedinih članova Predsedništva i onaj sukob oko Mesića, da li on da bude predsednik Predsedništva ili da ne bude predsednik Predsedništva, s obzirom na neke izjave koje je on davao i tako dalje. I to je trajalo skoro pola godine. I na kraju je on, pod pritiskom Amerikanaca i Evropske unije, ipak postao predsednik Predsedništva, ali, kažem, već se Predsedništvo počelo da osipa.
RFE:
A, vi se više niste sastajali?
GLIGOROV:
Ne.
RFE:
Da li ste se dogovorili da se više ne sastajete, ili je to jednostavno prestalo?
GLIGOROV:
Pa, kažem, počele su ostavke. Mislim da je poslednji koji je dao ostavku bio Tupurkovski, koji je uporno nastojao da se nešto uradi. Koje mu je bilo intimno stanovište, to ne bih mogao da kažem, ali u dva maha je pokušao da posluži kao posrednik.
RFE:
On je posredovao u ratu u Hrvatskoj i u ratu u Sloveniji.
GLIGOROV:
Jeste.
RFE:
Na početku rata u Hrvatskoj i tokom rata u Sloveniji.
GLIGOROV:
Tako je. I jednom je bio poslat, kad je bilo žestoko, u Vukovar. I Srbi su to pitanje postavili na Predsedništvu kako je moguće da se na ovaj način tamo ubijaju ljudi? Kao da oni nisu ubijali s druge strane. To je bio jedan žestok obračun. I tada su se složili da Tupurkovski ode u Vukovar sa jednim generalom i da vide šta se to tamo zbiva. On je tamo bio, vratio se, i na sledećoj sednici rekao: "Znate kako, to je praktično rat. Naravno da ima ubijenih i na jednoj i na drugoj strani, ali nije to baš tako dramatično" i tako dalje.


TUĐMANOVO REŠENJE ZA BIH



RFE:
Mnogo se pričalo o dogovoru Tuđama i Miloševića marta 1991. u Karađorđevu. Prema svedočenju Stipe Mesića, a i po mnogim drugim svedočenjima, taj dogovor je zaista postojao, samo nikad niko nije napismeno video šta su se oni dogovorili. Šta vi znate o tome?
GLIGOROV:
Ja ne znam ništa direktno od jednog ili drugog, niti sam video bilo kakav dokumenat. Ono što znam potiče sa jednog susreta koji sam imao sa Tuđmanom u Zagrebu, a to se dogodilo kada sam bio u Sloveniji na otvaranju nekog sajma gde su naši bili izložili svoje proizvode, a bio sam pozvan od Kučana, otišao sam, to je bilo u Celju. Tuđman se javio telefonom, kaže: "Molio bih te da svratiš u Zagreb kad si već ovde, imam jednu vrlo važnu stvar s tobom da raspravim." Kažem: "Slušaj, ja sam danas već naručio u toliko sati avion, treba da letim u Skoplje, tamo ćemo imati sastanak. čekaju me da im kažem šta je bilo", i slično. "Ma, samo pola sata. Samo dođi da se vidimo, ja ću ti reći u čemu je stvar, ne mogu sad telefonom." I onda sam ja popustio. "Dobro", kažem, "svratiću, ali to zaista treba da bude kratko." Došao sam u Zagreb, on je još tada bio u Banskim dvorima, još nije bio pao onaj projektil na Banske dvore. I prva stvar koja me je jako iznenadila, pred ulazom u Banske dvore bilo je jedno desetak -petnaest ljudi koji su bili kao straža, u nekim srednjevekovnim uniformama, sa kacigama, sa halebardama, perjem i tako dalje - i onda su izvodili ceremoniju.
RFE:
Vas su dočekivali kao predsednika strane države?
GLIGOROV:
Da. Ja u zemlju da propadnem. To je trajalo desetak minuta, skupio se narod, gledaju šta se dešava. Kada se to završilo, uvedu me u Banske dvore. Pođem iz jedne sale u drugu salu, treću salu, četvrtu salu, to je sve povezano kao u Versaju, i svuda na ulazu je jedan gardijski oficir, pozdravi i pokretom ruke da znak da uđemo. I konačno dođemo u jednu prostoriju gde vidim hrvatsko rukovodstvo, bez Tuđmana, kako sjede za jednom klub-garniturom - Stipe Mesić, ministar unutrašnjih poslova Manolić i još par njih, predsednik skupštine i tako dalje. Ja se pozdravim sa svima. Bilo mi je čudno što sede tu, što nisu kod Tuđmana. No, pojavio se šef kabineta na vratima i kaže: "Predsjednik vas očekuje." Uđem ja kod njega, to je jedna velika prostorija, mnogo veća od ove prethodne. "Sad ću ja", kaže, "reći predsjedniku da ste ovdje i možete odmah ući." Ušao je unutra i evo ti odmah Tuđmana na vratima: "O, Kiro, stigao si, baš mi je drago. Hajde sedi, molim te." Sednem ja, on ode do kase. Otvori kasu, izvuče neke mape i rasprostre ih na sto. Kaže: "Kiro, gledaj. Ovo je jedino rješenje za Bosnu i Hercegovinu. Vidiš ovdje, ovaj dio treba da se priključi Hrvatskoj." Svako selo, grad, sve obeleženo. "Ovaj dio treba da ide u Srbiju. A, s ovim što preostaje" to je mali deo, "Muslimani neka rade šta hoće."
RFE:
Neka prave državu.
GLIGOROV:
Neka prave državu, neka rade šta hoće. Ja ga slušam, on mi iznosi argumente: "Onda će biti mir među Srbima i Hrvatima" i tako dalje. Kad je on završio, ja kažem: "Slušaj, Franjo, ja i kad bih bio ubeđen da je ovo dobra stvar, a koliko znam istoriju, mislim da se to nikad nije dogodilo. U Turskoj imperiji Bosna i Hercegovina je bila poseban entitet. U Austro - Ugarskoj je isto tako bila poseban entitet. U Kraljevini Jugoslaviji, dok je još bila kraljevina, nikad se nije moglo zamisliti da u vladi nema bar tri Bosanca, jer se smatralo da je to nešto što pokazuje celinu te države. I sad vi to delite. Ja ne mogu da učestvujem u podeli živog mesa."
RFE:
A, da li vam je rekao da se dogovorio sa Miloševićem o tome?
GLIGOROV:
Ne.
RFE:
Samo vam je pokazivao karte?
GLIGOROV:
Samo mi je objašnjavao koje je najbolje rešenje i tako dalje. Ubeđivao me je, prošlo je više vremena, čitav sat. Međutim, video je da ja ne mogu da se prihvatim tog zadatka. "Slušaj", kaže, "ti si prijatelj sa Izetbegovićem. On će tebe možda da posluša."
RFE:
Znači, on je vas zvao da bi vas zamolio da vi ubeđujete Izetbegovića da to prihvati?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
Da li ste vi to posle preneli Izetbegoviću?
GLIGOROV:
Kako ne.
RFE:
I kako je gospodin Izetbegović reagovao?
GLIGOROV:
"Pa", kaže, "ja naslućujem da se o tome radi."


SLOVENCE SU PUSTILI DA ODU IZ JUGOSLAVIJE



RFE:
Da vam postavim još jedno pitanje. Radi se o odvajanju Slovenije od Jugoslavije. Verujete li da je rat u Sloveniji bi režiran rat, da je odvajanje Slovenije praktično bilo dogovoreno između Miloševića i Kučana? O tome se dosta priča.
GLIGOROV:
To ne mogu da potvrdim, jer to stvarno ne znam. Međutim, da je ta vojna operacija bila nepromišljena, iako nisam neko vojni stručnjak, to se odmah videlo kad su Slovenci mogli lako da izađu na kraj sa tim kontigentom koji je došao tamo da zauzme granice, a morao je da se vrati i bez oružja, sve ono što je bilo po kasarnama je zarobljeno i tako dalje. Tako da to sa vojničke tačke gledišta, čini mi se, nije bila ozbiljna operacija. Jugoslavija je tada raspolagala sa moćnom armijom i ako su hteli to da naprave, bilo je načina da armija koja je u Hrvatskoj, jedan svoj deo usmeri tamo i onda Slovenci, bez obzira šta bi radili, ne verujem da bi mogli da uspeju onako kako su uspeli. O tom ratu u Sloveniji Slovenci dosta govore, možda malo i preuveličavaju.
RFE:
Trajao je 10 dana.
GLIGOROV:
Da, desetak dana, bez nekog veliko broja žrtava i slično, bilo je dosta zarobljenih vojnika i oficira Jugoslovenske armije.
RFE:
Ali se nakon tog rata Slovenija praktično odvojila.
GLIGOROV:
Da.
RFE:
Ali vi ništa ne znate o nekom dogovoru između Kučana i Miloševića?
GLIGOROV:
Ne.
RFE:
Dosta su različite interpretacije, jedni kažu da je dogovor bio, drugi da nije bio, ali ovo kako je taj rat izgledao, to jest kao jedan zaista nespretan rat sa stanovišta Jugoslovenske narodne armije...
GLIGOROV:
Apsolutno.
RFE:
Slovenija se odvojila od Jugoslavije uz desetodnevni rat. Bez obzira šta ko o njemu mislio, ali bio je nekakav rat. Makedonija je, međutim, izašla iz Jugoslavije bez ispaljenog metka. Da li su tome prethodili neki tajni dogovori između vas i srpskog rukovodstva i, uopšte, kako je to izvedeno?
GLIGOROV:
Nikakvi tajni dogovori nisu postojali. Odmah kad se Slovenija odvojila, Generalštab je proklamirao da će povući sve što ima u Sloveniji, vojnike, magacine pune oružja i tako dalje. Malo su od toga izvukli, ali to je bila njihova proklamacija. Onda je u Makedoniji počelo da se razmišlja o tome kako to mogu Slovenci da se odvoje, a ne možemo mi. Evo, Srbija je praktično u ratu sa Hrvatskom. Slovence su pustili da idu iz Jugoslavije. Koja je logika da se bilo kojoj drugoj republici to zabrani?


MAKEDONCI SU ISPRATILI GENERALA DO GRANICE

DELETED

K. Gligorov, MAKEDONCI SU ISPRATILI GENERALA DO GRANICE, II nastavak



RFE:
Samo nešto da vas pitam. Kada je makedonsko rukovodstvo, makedonski vrh praktično donio odluku da izađe iz Jugoslavije?
GLIGOROV:
Pa, to je bilo tih dana kada je Slovenija izašla iz Jugoslavije.
RFE:
Tada ste i vi počeli da razmišljate o tome?
GLIGOROV:
Da, počeli smo o tome da razmišljamo.
RFE:
Kada ste videli da više nema Jugoslavije?
GLIGOROV:
A, vršene su i neke pripreme za svaku eventualnost, jer je tu bila kompletna armija koja je pokrivala jedan deo Srbije, tamo do Leskovca. A njen zadatak je bio da se suprotstavi južnom frontu NATO-a i posebno je bila opremljena svim mogućim vrstama oružja s kojima je Jugoslavija raspolagala. I pravo je čudo što nekom od tih komandanata koji su ovde bili, posebno onaj komandant koji je tu bio kad smo mi proglasili nezavisnost, zvao se general Kukanjac.
RFE:
Koji je posle otišao u Sarajevo.
GLIGOROV:
Da, koji je posle otišao u Sarajevo i tamo je i završio karijeru. Kad je prvi put čuo, ili mu je neko referirao, da se razgovaralo o nezavisnosti Makedonije, on mi se javio telefonom, kaže: "Šta se to radi, predsedniče? Vi hoćete da se odvojite od Jugoslavije? Znate li vi šta to znači? Pa, zašto smo mi ovde?" Ja mu kažem: "Znate šta, generale? Ja o toj stvari ne mogu da razgovaram preko telefona. Dođite kod mene na kafu, pa da sednemo ko ljudi i sve ću vam reći, tu nema nikakve tajne." On mi je spustio slušalicu.
RFE:
Spustio vam je slušalicu? Kao predsedniku države?
GLIGOROV:
Da. Posle 20 minuta, evo ga na vratima. Ušao je u moj kabinet onim vojničkim koracima od zida, pa do drugog zida. Kažem: "Sedite generale, polako, sve ću da vam kažem." On seo. "Hoćete kafu ili nešto drugo da popijete?" "Ne, sve mi je gorko", kaže. Ja naručim kafe i kažem: "Slušaj generale, kako ne možeš da shvatiš da i ovaj narod ima pravo da ima svoju sopstvenu državu, ako se već Jugoslavija raspada? Mi nismo bili za raspadanje Jugoslavije, niti smo bilo šta uradili da se ona raspadne. Ali ako se odvojila Slovenija i ako Hrvatska sad proglašava nezavisnost, zašto i Makedonija na to ne bi imala pravo?" Hrvatska je to uradila preko jedne skupštinske rezolucije i posle joj je to Badinterova komisija zabeležila, primetila i rekla da ne može da bude priznata od strane Evropske unije kao posebna država ako se ne obavi referendum. Pa sam mu pričao o nekoliko ustanaka koji su bili u Makedoniji, kažem: "Svi su, nažalost, bili neuspešni. Koliko smo mogli, toliko smo postigli. Ali svi ti ustanci su značili jačanje nacionalne svesti kod ovog naroda." "To je sve dobro", kaže, "ali ode naša Jugoslavija." I posle tog razgovora je otišao, a ja sam se malo zamislio - može li ovaj čovek kakav je, u momentu da napravi neku glupost? Dovoljno je da mene uhapse, predsednika vlade, skupštine i još dva - tri lidera ovih krupnijih partija i da rade šta hoće, jer smo mi imali 300 pušaka u policiji.
RFE:
To je bilo sve?
GLIGOROV:
Da, i to sve zastarelo. Ono oružje koje je kupovano iz republičkog budžeta za teritorijalnu odbranu, je bilo naše. Ali, gospodin Kukanjac je naredio da mu se predaju ključevi i katanci svih tih magacina.
RFE:
To je bilo oružje teritorijalne odbrane?
GLIGOROV:
Da, i mi više nismo imali pristupa tome. Tako da je mogao, ako je hteo, za jednu noć da svrši posao, ili ako je dobio naredbu. Onda smo mi počeli da razmišljamo o tome na koji način da se izvede ta nezavisnost. I bilo je različitih mišljenja. Neke od partija koje su tada imale dosta dobar broj poslanika, zalagale su se da se primeni hrvatski princip, jer ko zna da li treba ići na referendum, da li će Makedonci glasati za svoju državu i slično?
RFE:
Znači da se u skupštini izglasa?
GLIGOROV:
Da, u skupštini da se završi posao. Međutim, ovi koji su tada držali vladu - to je ova ekspertska vlada i iza nje su stajale neke partije - su bili za to da se ide na referendum.
RFE:
I vi ste bili za to?
GLIGOROV:
Da, i ja sam bio za to. I oko toga je bila debata nekoliko dana, žestoka. "Nema države bez krvi", rekao je jedan od tih lidera, "ne možemo mi to tako."
RFE:
Nezavisnost se mora se zapečatiti krvlju.
GLIGOROV:
"Neka skupština odluči, pa ako oni naprave neku glupost, borićemo se i to će onda biti država." Ova druga strana je govorila o tome da je Srbija već angažovana u Hrvatskoj, u Sloveniji je bila angažovana, a, evo, stvari idu u lošem pravcu i u Bosni, ne može ona sebi da dozvoli luksuz da otvara još jedan front. Na kraju te debate u skupštini, poslednjeg dana, u jednoj vrlo ovako uzavreloj debati s jedne i s druge strane, ustao je jedan od poslanika VMRO i rekao: "Znate šta? Nema smisla da se delimo na ovom pitanju. Ovo je pitanje velikog nacionalnog interesa, hajmo svi da glasamo za taj referendum, da se o tome donose odluka." I onda je Andov stavio to na glasanje i mislim da su samo tri poslanika, među njima je bila i sadašnji ministar unutrašnjih poslova Dimovska i još dvojica, glasali protiv.
RFE:
Zanimljivo.
GLIGOROV:
Da. Oni su smatrali da treba ići po tom hrvatskom obrascu. Ljupče Georgijevski i drugi su glasali za referendum. Mada je Georgijevski u svom poslednjem nastupu u skupštini, pre samog glasanja, rekao da mi treba da mislimo i na to da može da se desi da taj referendum bude neuspešan. Ko može garantovati da će neki delovi Makedonije - gde možda ima nekog srpskog uticaja ili nekog drugog, grčkog, bugarskog i tako dalje - da će glasati za nezavisnu Makedoniju? Ja sam tada uzeo reč i rekao mu da sam ja duboko ubeđen da će nezavisnost biti izglasana u visokom procentu, ali nisam pretpostavljao da će makedonski deo našeg stanovništva 98 posto glasati za nezavisnost.
RFE:
Takav je bio rezultat referenduma.
GLIGOROV:
Da. I dobar deo Albanaca. Na taj način je to završeno. Onda smo mi relativno brzo organizovali taj referendum i taj dan je izgledao veoma svečano. Ljudi su izlazili da glasaju za svoju državu posebno doterani, obučeni i tako dalje. Bilo je dosta stranih novinara koji su sve to snimali, kako se glasa, sve je prošlo i najboljem redu, nije bilo nikakvih pokušaja da se smeta ili da se pokvari taj proces.
RFE:
A kad je bio taj referendum?
GLIGOROV:
9. septembra 1991.
RFE:
A, da li je posle toga bio onaj vaš sastanak sa Kadijevićem, kada je došao sa vojnim vrhom u Makedoniju i dosta pretećim glasom razgovarao sa vama? Kako je to izgledalo?
GLIGOROV:
Pa, još su funkcionisali ti telefoni sa Beogradom. On mi se javio telefonom, kaže: "Voleo bih da dođem u Makedoniju da vidimo šta ćemo s armijom." Ja sam mu rekao: "Vi ste dobrodošli. Kad možete?" Tada i tada, to je bilo odmah dva dana iza našeg razgovora. Mi smo se oslobodili nekih obaveza, pripremili se za to, za taj razgovor. On je stigao sa praktično svim svojim neposrednim saradnicima, pomoćnicima, šefom KOS-a i tako dalje. I kad smo seli za jedan dugački sto, on je sam počeo da govori.
RFE:
Pre vas?
GLIGOROV:
Da, čim je ušao i seo, kaže: "Ja se ovome nikada nisam nadao od Makedonije i makedonskog naroda, oni su uvek bili u prijateljstvu sa Srbima" i tako dalje, "ali ovo sad je izdaja". I tim rečnikom je govorio jedno četrdesetak, četrdeset i pet minuta, uzbuđeno, da ostavi utisak.
RFE:
Povišenim glasom?
GLIGOROV:
Da. Tadašnji predsednik vlade je bio Nikola Kljusev, na čelu ekspertske vlade, on se s vremena na vreme nervozno meškoljio u fotelji, ali čim je Kadijević završio, Kljusev je rekao da bi želio nešto da kaže. "Gospodine generale, u poslednje vreme su počeli nas predsednike izvršnih veća republika da zovu na sednice Saveznog izvršnog veća. Poslednji put sam", kaže, "bio tamo kad se raspravljalo o budžetu i posebno o tome da se republike slože o armijskim rashodima. Pa, meni je odmah postalo jasno zašto je ova država propala. Ko može izdržati takvu armiju?" Kadijević se zacrvenio, počeo da se meškolji, ustane pa sedne, ustane pa sedne, a Kljusev nastavlja. I kad je završio, Kadijević mu kaže: "Gospodine, vi ste pokušali da mi očitate lekciju o armiji. Ja sam to učio. I u Americi sam učio. I nemojte vi meni da govorite o tome šta je armija i šta treba ovoj zemlji za njenu bezbednost. Da nije ovde gospodin Gligorov, kaže, "ja bih odmah ustao i otišao kući." I tada je već bila pokvarena atmosfera. Sve što smo pokušali je propalo. Ja sam se umešao, kažem: "Hajde da vidimo zašto ste došli, pa da razgovaramo o tome." Jok.
RFE:
Otišli?
GLIGOROV:
Pa, još su tu posedeli jedno petnaestak minuta i otišli. Nisu hteli ni da ručaju.
RFE:
I kako su dalje nastavljeni pregovori sa njima?
GLIGOROV:
Posle toga je ne znam koliko je vremena prošlo, nekih tri - četiri meseca ili možda nešto više, Kadijević je smenjen, a za načelnika Generalštaba je došao Adžić.
RFE:
Blagoje Adžić?
GLIGOROV:
Da, Blagoje Adžić. I taj se posle nedelju dana isto javlja telefonom, kaže: "Voleo bih da dođemo u Skoplje da se sporazumemo šta ćemo sa armijom." "Izvolite", kažem. "Bio je tu Kadijević. To, nažalost, nije uspelo, ali dođite." "Ali ja sam bio u Makedoniji sedam godina. Služio sam u Prilepu, Skoplju, Štipu", i ne znam gde sve, "to je dobar narod", i tako dalje. "Dobro", kažem, "izvolite, dođite." Došao je i on sa svojim saradnicima. Razgovarali smo sedam - osam sati i nikako da nađemo onu tačku gde bi se susreli ti interesi i da možemo da se sporazumemo.
RFE:
Šta je armija zahtevala?
GLIGOROV:
Armija je postavila pitanje povlačenja vojske, Adžić je otvoreno saopštio da ima odluku vrhovne komande da se vojska povuče iz Makedonije, ako ima garancije da može mirno da se povuče, da se ne diraju oficirske porodice, da im se ne oduzimaju stanovi i tako dalje.
RFE:
Znači, oni su već bili doneli odluku da se povuku.
GLIGOROV:
On je imao ovlašćenje.
RFE:
Nije bilo nikakvih želja da armija tu ostane, pritisaka?
GLIGOROV:
Ne.
RFE:
Znači, faktički su pustili Makedoniju?
GLIGOROV:
Da. I posle sedam - osam sati razgovora, ja vidim da to ne vodi nikuda. Opet je skoro četiri sata popodne, nismo ni ručali.
RFE:
A, šta su bile glavne tačke spora?
GLIGOROV:
Pa, nikako nismo mogli da dođemo do zaključka šta je to što oni zahtevaju, da bi čovek mogao da proceni da li to može ili ne može.
RFE:
Ustvari, načelno je bila odluka o povlačenju, ali niste mogli da se dogovorite kako će to da izgleda?
GLIGOROV:
Da. I u jednom momentu meni sine - da mu ja kažem ovo, pa da vidimo šta će biti. Kažem: "Slušajte generale, mi ne mislimo da ratujemo. Vi ste ušli u neke ratove, imate vojsku, imate naoružanje, terajte to, vaša stvar. Međutim, mi nemamo takve namere. Evo, ja vam predlažem, ako se mirno povučete iz Makedonije, odnesite svo oružje i sve rezerve što imate ovde za vojne potrebe." "E, pa", kaže, "to je druga stvar."
RFE:
Oni to nisu znali. Mislili su da ćete vi tražiti deo oružja. Da li su se možda bojali blokade kasarni? To zapravo nije bilo realno.
GLIGOROV:
Ne, nije. Ali jednom je to skoro bilo urađeno. Jedna grupa pristalica VMRO krenula je prema kasarni "Maršal Tito", a unutra je bilo tenkova, raketa, artiljerije i tako dalje. I meni u kabinetu, ja sam tu još sedeo popodne, kažu: "Otišla je jedna grupa da osvaja kasarnu "Maršal Tito" golim rukama." Ja malo promislim i kažem: "Odmah da mi nađete Borisa Zmejkovskog." On je bio organizacioni sekretar VMRO. U to doba još je bio potpredsednik republike Georgijevski. Ali sam znao da je Zmejkovski taj koji drži partiju. I kažem: "Kako god umete i znate da mi ga nađete i da mu kažete da smesta dođe kod mene, da ga zove predsednik zbog jedne vrlo važne stvari." Kako su ga pronašli, ne znam, ali su ga našli i evo ti njega, uplašen, otvorio vrata i kaže: "Šta je predsedniče?" Kažem: "Uđi, uđi... Ako ne odeš odmah da stigneš one koji su krenuli da zauzimaju kasarnu "Maršal Tito", ima svi da izginu tamo, a posle šta će armija uraditi ovoj zemlji - videćemo. Nemoj bez toga da se vraćaš kod mene." On samo sluša, gleda unezvereno i ode, odjuri. Susreo ih je pred samom kasarnom i rekao: "Partija je naredila - svi nazad" i vratio ih nazad. I tako smo se spasili toga.
RFE:
Tako ste izbegli taj incident. Kad ste vi rekli Adžiću da mogu da nose sve što hoće, da li je to bilo prelomno?
GLIGOROV:
Da, to je bilo prelomno.
RFE:
I ko se onda dogovarao?
GLIGOROV:
Posle toga on je predložio da odredimo po dva generala s jedne i s druge strane, da pripreme spisak šta će sve oni nositi iz Makedonije.
RFE:
A odneli su sve.
GLIGOROV:
Sve. Povukli su se posle jedno četrdeset - pedeset minuta, evo ih, ovakav štos, sve rukom pisano i stavili su to pred mene. Ja počnem to malo da listam, gledam prve stranice, u jednoj tačci piše da se nose svi radari sa skopskog i sa ohridskog aerodroma.
RFE:
Normalni radari na aerodromu?
GLIGOROV:
Da. Kažem: "Slušajte, generale, šta je ovo?"
RFE:
To su civilni radari, je li tako?
GLIGOROV:
Pa, dobro, tamo je bio i jedan bataljon vojske, ali to je pre svega bio civilni aerodrom. On kaže: "Pa i nama trebaju radari, ovolika vojska, moramo to negde da organizujemo" i tako dalje. Kažem: "Gospodine generale, da znate jednu stvar, radare ne možete nositi ni sa jednog, ni sa drugog aerodroma. Ako ne može drukčije, telima ćemo to braniti, pa vi pucajte." On me gleda, pa kaže: "Znate šta, predsedniče, noćas smo najveći radar sa skopskog aerodroma odneli."
RFE:
Već ga odneli?
GLIGOROV:
"Pa, dobro", kažem, "ja sad nemam snage to da vratim, ko zna gde ste ga odneli." "A, to je", kaže, "sada tamo negde do Niša stiglo, a možda i dalje." "Dobro, ali ovo drugo što ostaje, znam da ti manji radari mogu da kontrolišu prostor do 4.500 metara, to, razume se, nije dobro, ostali deo prostora je nezaštićen, to znači da će Beograd i dalje to da posmatra" i tako dalje, "ali ovo što je tu, mi ne damo." Opet dalje malo listam i naiđem na Vojnu bolnicu - da se iz Vojne bolnice nosi sav instrumentarij, sve s čim raspolaže Vojna bolnica.
RFE:
I kreveti, kompletna oprema?
GLIGOROV:
Ne.
RFE:
Znači, samo operacione sale?
GLIGOROV:
Da. Da se to sve nosi. I sve rezerve lekova koje su imali za slučaj rata, a za slučaj rata su imali rezervu za šest meseci vojevanja da imaju sve što im treba.
RFE:
U skopskoj Vojnoj bolnici?
GLIGOROV:
Da, u skopskoj Vojnoj bolnici. Ja mu kažem: "Ni ovo ne može, gospodine generale. Znate li vi kakvu ćete mrlju ostaviti na našim budućim odnosima, ako ovo uradite?" I onda sam mu slučajno rekao jedan podatak, a posle se pokazalo da to nije daleko od istine. "Preko polovine bolesnika koji se leče u toj bolnici su civili i vi ne možete to da uradite." "Pa, dobro", kaže, "i nama treba bolnica" i tako dalje, "gde će ovi vojnici i oficiri da se leče?" Ja kažem: "Imate vi dovoljno bolnica. Ako odete u Niš, imate tamo bolnicu. Ako odete dalje, imate u Beogradu, u Kragujevcu i ne znam gde sve." A, on se misli. "Ima li još nešto", kaže. "Ovo dalje da ne gledam", kažem, "pretpostavljam da se radi o oružju. Ako je oružje u pitanju, nosite sve." I on, posle nekog razmišljanja, kaže: "Pa, dobro, hajde da napravimo dogovor. Ja znam šta me čeka u Generalštabu. Reći će mi da nisam sproveo direktivu" i tako dalje, "ali šta ja sad mogu, ne mogu na silu." I ovi generali su se povukli, napisali jedan kratak dogovor na strani, strani i po, zabeležene su ove stvari - da ne sme ništa da se nosi sa aerodroma i iz vojne bolnice - a da oružje nose sa sobom. A mi smo garantovali da svako ko želi od prisutnih vojnika ili oficira da ostane u Mekedoniji, da slobodno može da ostane i da neće biti ni u kom pogledu uznemiravan. Ako ostave ovde porodice, a oni odu sa vojskom, te porodice mogu da ostanu u svojim stanovima, niko ih neće dirati. I to je na neki način završeno, bilo je već kasno popodne. Ja kažem: "Slušajte generale, vi ste dugo putovali dovde, pa sad treba da se vraćate, nismo ništa jeli, hajde da nešto pripreme ovi naši." Tu su se motali kelneri i tako dalje, a to je bilo u Domu armije i tamo mogu te stvari da se spreme. "Ja žurim", kaže, "čekaju me da im kažem šta sam uradio". "Što se toga tiče", kažem, "to će odmah biti dato u štampu ovde kod nas i svi će znati da smo se dogovorili to, to, to i to. Ali, treba nešto da se pojede. Mi nismo naručili ručak, nismo računali da će ovo ovoliko trajati, ali ovde će oni nešto da izrežu, da pripreme."
RFE:
A, koji je to bio general? O kom je generalu reč?
GLIGOROV:
To je bio Adžić.
RFE:
A, to je sve s Adžićem.
GLIGOROV:
Da, sve s Adžićem. I ovi su zaista za nekih dvadesetak minuta doneli sir kačkavalj, izrezali neke salame i tako dalje. Ponešto su oni i popili. Hajde da popijemo po jedan konjak, hajde još jedan konjak, hajde još jedan. Tri konjaka. Onda se malo atmosfera raskravila i ja kažem: "Znate šta, generale, mi ćemo sad da vas ispratimo do granice, da putujete bezbedno i da vas tamo još jednom pozdravimo i onda lepo idite u Beograd." "Dobro", kaže, "baš vam hvala." I onda mi krenemo u koloni sa njim zajedno do granice, tamo se opet kao pozdravimo i oni odoše. Kasnije sam čuo, koliko je to tačno ne znam, da je bilo pokušaja nekih članova Generalštaba da se postavi to pitanje na dnevni red, zašto se Adžić povukao sa vojskom iz Makedonije i da se traži njegova odgovornost.
RFE:
Zašto je pristao na povlačenje vojske?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
Ali, da vas pitam nešto. Ja, koliko znam, oni su ipak odneli opremu iz Vojne bolnice.
GLIGOROV:
Nisu.
RFE:
Ništa nije odneseno iz Vojne bolnice?
GLIGOROV:
Ne.
RFE:
Onda sam ja imao pogrešnu informaciju. Ja sam imao informaciju da su odneli svu opremu, da su čak i parkete i šaltere nosili.
GLIGOROV:
Bilo je takvih situacija, ali po kasarnama.
RFE:
A po kasarnama.
GLIGOROV:
Da. Po kasarnama su dizali čak i štekere i takve stvari.
RFE:
Znači ostavili su kompletnu Vojnu bolnicu i ostavili su radare?
GLIGOROV:
Da.
RFE:
Oni su se konsultovali i verovatno su pitali Miloševića na kraju, je li, da se povuku?
GLIGOROV:
Kako ne.


NISAM VEROVAO DA ĆE DOĆI DO KRVAVOG OBRAČUNA MEĐU NARODIMA KOJI SU ŽIVELI 70 GODINA ZAJEDNO



RFE:
Interesantno je to zašto je Milošević digao ruke od Makedonije? Vidite, on je čak pokušao da organizuje mitinge i u Sloveniji, a nikada nije pokušao da organizuje miting u Makedoniji. Imam utisak da Makedonija nije ulazila u taj koncept, Miloševićev koncept velike Srbije, mada je ulazila u onaj istorijski koncept velike Srbije, jer je Makedonija smatrana južnom Srbijom, hvala Bogu. E, zašto vi mislite da je Milošević isključio Makedoniju u tom trenutku?
GLIGOROV:
Pa, jedan razlog može biti i vojnički. On je ovde imao mobiliziranu jednu celu armiju, odlično opremljenu i znate da je u toku tog njegovog ratovanja jedno vreme stigao negdje do 60 kilometara od Zagreba. Trebalo je još malo da se uđe unutra i da se svrši sa tim problemom u Hrvatskoj. A, u Bosni i Hercegovini je držao 70 procenata teritorije, kad su Karadžić i Mladić bili u najvećem usponu. Tako da ako se gleda sa te tačke gledišta, mislim da je cenio da se polako troši to oružje, ginu vojnici, bez obzira što ginu i na drugoj strani i da bi sad dobro došlo da raspolaže sa još jednom armijom koja je sveža, odmorna, dobro opremljena i koju može da ubaci u rat.
RFE:
Mislite da je to glavni razlog?
GLIGOROV:
To može biti jedan od ključnih razloga.
RFE:
A, dobro, zašto recimo ranije nije pokušao prodor u Makedoniju preko mitinga?
GLIGOROV:
Miting mu ne bi uspeo, on je to dobro procenio. Ovde je imao mitinge Ante Marković kad je bio stvorio onu jugoslovensku partiju reformista. I tada je u Skoplju i u još nekim gradovima, Bitolju, Velesu, Štipu, imao mitinge vrlo posećene, ali to je bilo radi toga što je tada narod osećao da je preko tih mera koje je Marković sproveo bolje živeo nego ranije. I to je bio slučaj i u Bosni, on je imao veliki miting na Romaniji. Dogodilo se tada da je preko 100.000 ljudi bilo na tom mitingu i to je njega okuražilo da ide na formiranje jugoslovenske partije. Ja sam tada sarađivao sa njim u toj komisiji za reformu i kad mi je govorio o tome, rekao sam mu: "Zašto ti treba da je zoveš jugoslovenska partija reformista? Neka bude partija reformista ili partija reformista Slovenije, Hrvatske i tako dalje i neka ima jedno centralno rukovodstvo." "Ne, to treba da bude jugoslovenska partija" i tako dalje.
RFE:
Mislite da je to bila greška Ante Markovića?
GLIGOROV:
Pa, mislim da jeste.
RFE:
Jer, on je imao dobre pozicije, imao je i podršku Zapada, nuđen mu je novac, nuđena mu je pomoć, on je imao ideju da na ekonomskim osnovama sačuva Jugoslaviju. Šta vi mislite, da li je on vukao pogrešne poteze ili uopšte iluzija bila da se može, uz sve te nacionalizme, sačuvati Jugoslavija samo na ekonomskim osnovama?
GLIGOROV:
Tada se već nije moglo. Iako sam ja lično bio ubeđen, ako dođe do raspadanja Jugoslavije, da se to neće desiti kroz međusobne ratove. To je bilo moje ubeđenje i stoga što sam praktično obilazio sve republike i imao sam dosta prijatelja, odlazio na sastanke ekonomista, zvali su me sa raznih univerziteta da govorim i tako dalje. I često sam onda išao u kuće tih mojih prijatelja. U Sarajevu sam se ne jedanput uverio da kad udješ u soliter, ako je taj ko mi je domaćin na šestom spratu, recimo, na jednoj strani, na drugoj strani je neki Hrvat ili Srbin, a iznad njega opet neki Musliman ili neko drugi. I međusobno su se posećivali za vrijeme praznika, deca su im išla zajedno u školu u tako dalje. Nije se osećala do tog stepena ta napetost među njima, ili je ja nisam dovoljno uočio.
RFE:
A kad ste postali svesni da će to sve ispasti tako krvavo?
GLIGOROV:
Pa, kad su počeli prvi sukobi. Znate kako je to, ratovi počinju sa nekim incidentom, ako nije pripremljen rat za frontalan napad na neku zemlju, kao što je to radio Hitler i tako dalje. čak je i on koristio razne incidente kao povod da otpočne neki rat, naprimer da uđe u Češku, Poljsku i tako dalje. Tako da, evo, ja sam živeo sa tim uverenjem, ja to više puta kažem, da nisam verovao da će doći do krvavog obračuna među narodima koji su živeli 70 godina zajedno.


MILOŠEVIĆ I TUĐMAN SU ODBILI PROGRAM OD 5,5 MILIJARDI DOLARA I PRIDRUŽENO ČLANSTVO JUGOSLAVIJE U EVROPSKOJ UNIJI



RFE:
A, kakav je odnos imao Zapad prema očuvanju Jugoslavije? Ustvari, kolika je njegova odgovornost u svemu tome? Da li su Amerika i Evropa bile svesne da bi se raspad Jugoslavije mogao pretvoriti u krvavi rat, kao što se i desilo? Imam utisak da su Sjedinjene Američke Države i Evropa u početku bile za očuvanje Jugoslavije, a da su posle jednostavno digle ruke i pustile da stvari idu kako idu.
GLIGOROV:
Pa, iz mojih kontakata koje sam tada imao - dolazili su iz raznih zemalja ovde u Makedoniju, i ja putovao, i drugi što su putovali... Američki ambasador koji je bio u Beogradu, a pokrivao je i Makedoniju u to doba, Voren Cimerman uporno je mene ubeđivao da treba raditi na tome da se sačuva Jugoslavija: "U kom obliku, kako, to ćete se vi dogovoriti."
RFE:
Znači, to je tad bila zvanična američka poltika?
GLIGOROV:
Zvanična.
RFE:
S obzirom da je govorio ambasador, naravno.
GLIGOROV:
Apsolutno. I isto tako znam da je taj pokušaj koji je Evropska unija, o čemu sam govorio na početku, napravila da dođe na sednicu Predsedništva zajedno sa predsednicima republika.
RFE:
Kako je izgledao taj sastanak, hoćete mi reći, taj sa Evropskom unijom?
GLIGOROV:
Pa, oni su najavili da će doći trojka, kako oni to zovu, to znači prethodni predsedavajući, sadašnji predsedavajući i sledeći predsedavajući. Tada je predsedavajući bio luksemburški ministar spoljnih poslova Pos. On je došao sa Van den Brukom, koji je trebao da bude sledeći predsedavajući, i poveo je sa sobom De Lora kao predsednika Evropske komisije. Kad smo se poredali svi zajedno, to je bilo veliko društvo kad se sedne za sto, mi na jednoj i oni na drugoj strani sa nekoliko eksperata.
RFE:
Kad je to bilo, taj sastanak?
GLIGOROV:
To je bilo negdje krajem devedesetih godina. Onda Pos kaže: "Nema smisla da vam ja objašnjavam, pošto je plan izradio De Lor, najbolje da njemu dam reč da vam on kaže šta je spremna Evropska unija da učini, ako se vi dogovorite da opstanete u nekoj formi kao Jugoslavija." I onda je De Lor počeo ovako: "Unija je spremna da odmah političkom odlukom prizna pridružno članstvo Jugoslavije u Evropskoj uniji. Vi znate šta to znači, koje imate privilegije" i tako dalje. "Drugo", kaže, "ja sam dobio nalog da spremim program od pet i po milijardi dolara kao injekciju da Markovićev program dalje uspešno produži." I počeo je da govori - ovoliko će dati Svetska banka, ovoliko Monetarni fond, ovoliko Evropska investiciona banka, ovoliko Banka za obnovu i razvoj i tako dalje, ovoliko će dati Evropska unija iz svog budžeta i tako dalje, sve skupa pet i po milijardi. I drugih nekoliko tačaka, jedno desetak tačaka, je izredao - sve skupa jedan za nas vrlo povoljan aranžman. Pre svega, tada bismo mi bili prva zemlja od svih onih zemalja koje su kasnije sličnom političkom odlukom još 1992. godine postale pridružni članovi - među njima Rumunija, Bugarska i ovi drugi - koja je dobila pridružno članstvo. Kad je De Lor završio, Pos kaže: "Izvolite gospodo, šta mislite o ovom planu?" Bio je tajac nekoliko minuta. Svako se misli da li da se on javi ili ne. I javlja se Tuđman, kaže: "Znate šta, gospodo, moram iskreno da vam kažem da ja ni za kakve milijarde ne mogu odustati od ideje koja sad hrani ceo hrvatski narod - da mi posle hiljadu godina obnovimo hrvatsku državu. To je za mene primarno" i stane. Nastao je tajac. Potom se javio Milošević i kaže: "Ja već više puta ponavljam, hoću i ovde pred vama da kažem, da sam ja za čvrstu federaciju ili za modernu federaciju - ili ništa, neka ide svako na svoju stranu." Opet prođe neko vreme i onda se javlja Izetbegović, kaže: "Znate šta, ja moram da vam kažem da je nama teško i bez Beograda i bez Zagreba, mi smo tri naroda u Bosni i to ne može ovako da bude. Mi smo uvek bili poseban entitet i to bismo želeli da ostanemo, ali da se nađe neka solucija kako ćemo sarađivati sa Beogradom i Zagrebom." Ostali uglavnom dalje nisu diskutovali, a ovi iz Evropske unije su se nešto dogovarali i onda kaže Pos: "Hajde da napravimo jednu pauzu od jednog sata, da se dogovrimo kako ćemo dalje da radimo." U toj pauzi je došlo do tog dogovora da oni počnu razgovore sa svakim predsednikom pojedinačno. I to je trajalo veoma dugo, sa svakim se razgovaralo po jedan sat, postavljala su se razna pitanja i tako dalje. Kad se to završilo, opet smo se svi skupili, bilo je već skoro pola dva. Kaže: "Nema saglasnosti. Evo, mi smo ponudili taj plan, žalimo što ćemo morati da saopštimo Evropskoj uniji da nema saglasnosti o ovim predlozima koje smo dali, a šta će dalje biti, videćemo." To je bio taj pokušaj Evropske unije.
RFE:
Je li to bio poslednji pokušaj?
GLIGOROV:
To je bio poslednji pokušaj, da.
RFE:
A kad su definitivno i Amerika i Evropska unija digli ruke da posreduju i pustili Jugoslaviju da ide u rat?
GLIGOROV:
Pa, kad se odvojila Slovenija i kad je počela rasprava u Hrvatskoj i u Makedoniji o eventualnom izdvajanju, onda je u Evropskoj uniji počeo novi dijalog o tome - ne možemo sad glavom od zid, ovi ne žele da žive zajedno.
RFE:
Realna situacija je takva.
GLIGOROV:
Da, realna situacija je takva i dajmo da vidimo šta sad da se dalje radi. I onda oni odluče da formiraju komisiju - pet predsednika ustavnih sudova iz Evrope, na čelu sa Robertom Badinterom.
RFE:
Čuvena Badinterova komisija.
GLIGOROV:
Da. A, to su bili predsednici ustavnog suda Nemačke, to je sadašnji njihov predsednik države, tu je bio predsednik ustavnog suda Italije, za Francusku je bio Badinter i još, mislim, Holandije. Oni su nekoliko dana radili, zatražili od sviju nas dokumente šta smo to uradili, šta nameravamo da uradimo i tako dalje. Mi smo u međuvremenu imali referendum za nezavisnost, poslali smo taj dokument.
RFE:
Svi su imali, faktički sve republike.
GLIGOROV:
Sve su imale, ali ne i referendum. Hrvatska i Bosna nisu imale referendum.
RFE:
Imala je Bosna referendum.
GLIGOROV:
Kasnije.
RFE:
A, da. Kasnije.
GLIGOROV:
Na zahtev Badinterove komisije.
RFE:
Da, da. Tako je, u pravu ste.
GLIGOROV:
I drugo, Slovenci i mi smo već bili doneli ustav. I Badinterova komisija u svom izveštaju, posle prikaza situacije po pojedinim republikama, na kraju zaključuje sledeće: prvo, stekli su se svi uslovi da Slovenija i Makedonija budu priznate kao nezavisne države. I onda to obrazlažu, za Sloveniju da je uradila to i to, referendum, ustav koji je evropski i tako dalje. Za nas su rekli da je bio referendum na kojem se stanovništvo u visokom procentu izjasnilo za nezavisnost i tako dalje. I drugo, da ustav odgovara normama evropskog zakonodavstva, odnosno ustavnog prava. Dodao je jednu rečenicu da ime Makedonija, jer tada su Grci već počeli da postavljaju to pitanje, ne može biti smetnja, niti to predstavlja teritorijalni zahtev za promenu granica i tako dalje. I tu je kod nas bilo oduševljenje, razume se. Kod nas i Slovenaca.
RFE:
Kod ostalih je tek trebalo da bude.
GLIGOROV:
Da. E, sad je taj izveštaj došao na sednicu Evropske unije. I tu su Nemci odigrali veoma značajnu ulogu. Oni su zapeli da Hrvatska bude priznata kao nezavisna država. Da će oni naknadno imati referendum, to nije problem, zna se kakvo je raspoloženje u Hrvatskoj i tako dalje. I to su uspeli. To su naturili, a Grci su stavili veto za priznavanje Makedonije kao nezavisne države i mi smo ostali u čekaonici. Eto, to je bio rezultat te Badinterove komisije, iako je za nas to istorijski dokument.
RFE:
I sa stanovišta međunarodne zajednice, to je faktički bilo priznavanje kraja Jugoslavije?
GLIGOROV:
Da. Bio je još jedan slučaj. U Beograd je došao, to je bilo posle ovog sastanka sa trojicom iz Evropske unije, tadašnji ministar spoljnih poslova Amerike u Bušovoj vladi.
RFE:
Bejker?
GLIGOROV:
Da, Bejker. I on je također održao sastanak sa svima. Naslušao se svih mogućih varijanti i tako dalje, ništa nije rekao, izašao je napolje i rekao je novinarima: "Neka vam je Bog na pomoći."
RFE:
I to je bio najbolji komentar.
GLIGOROV:
Da. Kaže: "Vi ćete se međusobno iskrviti, a onda ćete nas zvati da vas mirimo" i tako dalje.
RFE:
I tako su oni pustili Jugoslaviju da ide niz vodu? I na kraju, želeo bih da vam postavim jedno pitanje koje sam postavio mnogim ljudima koji su bili na istaknutim političkim funkcijama u vreme raspada Jugoslavije. Raspad je, naravno, bio nužan, to je očigledno, ali da li je morao biti tako krvav? Da li su se rat, razaranja, tragedija i zločini mogli izbeći?
GLIGOROV:
Pa, nije morao da bude, razume se. Imamo već primere, recimo, Sovjetskog Saveza i njegovog raspada. To je bila velika imperija, sa ogromnom moći, druga supersila, pa nisu Ukrajina ili Belorusija ili Poljska ili Češka, niti svi drugi, morali kroz rat da izdejstvuju nezavisnost. Ili, primer Čehoslovačke: Češka i Slovačka su se dogovorile da se mirno podele, raspravljali su se malo duže oko podele imovine, ali i to su se na kraju dogovorili, tako da sad rade na nekim instrumentima međusobne saradnje. U Jugoslaviji se to desilo sasvim drugačije i, rekao bih, za predstave koje svet ima o Jugoslaviji, na neočekivan način. Oni su verovali da je u Jugoslaviji to nacionalno i posebno manjinsko pitanje rešeno na jedan dobar način, da se priznaju prava manjina, da republike imaju svoje autonomije i tako dalje. I kad je počeo jedan takav krvav obračun, svet je bio zapanjen. I u prvo vreme nisu znali šta da rade i kako da reagiraju. Par godina su pokušavali raznim pritiscima, diplomatskim intervencijama i tako dalje, pisanjem štampe, formiranjem nekog javnog mišljenja o tome da se izvrši promena takvog raspoloženja u Jugoslaviji. Međutim, bilo je prekasno. Jer, kad počne krv da teče i da govori, onda su svi drugi argumenti slabi.
RFE:
A, mislite da, ipak, na kraju nije morala da teče?
GLIGOROV:
Ja lično mislim da nije.
RFE:
Da je bilo razuma.
GLIGOROV:
Da.

Alija Izetbegović: DVIJE STRANE RUBIKONA
Autor: Nenad PEJIĆ

Alija Izetbegović, nekadašnji član Predsjedništva BiH (u vrijeme ovoga razgovora, 13. Juna 2000. godine, počasni Predsjednik Stranke Demokratske Akcije i "obični građanin"): "Bošnjačkom narodu Jugoslavija je odgovarala, ali ne po svaku cijenu"



RFE:
Gospodine Izetbegoviću, prvo pitanje je općeg karaktera. Da li se rat mogao izbjeći?
IZETBEGOVIĆ:
Na to pitanje je jako teško odgovoriti, ali mislim da se rat mogao izbjeći, da nije bio neizbježan. Ako razmišljamo o onim danima, odosno godinama ili mjesecima koji su ratu prethodili, onda se vidi da je u Jugoslaviji bila jedna nesretna konstelacija ličnosti, ali i van Jugoslavije, u svijetu. U Jugoslaviji Miloševic i Tuđman sa svojim ciljevima, metodama, gledanjima, a možda i svojim naravima, može se i to reći. Van Jugoslavije imamo predsjednika Busha, predsjednika Mitterranda, Majora, znači ljude koji nisu bili dovoljno zainteresovani za Jugoslaviju. Svijet je bio ravnodušan prema onome što se događa. Dakle, to je neka kombinacija svih tih faktora. Amerika je smatrala da je Jugoslavija evropski problem. Evropa, iako ekonomska sila, zbog mehanizma odlučivanja, politički je slaba. Taj mehanizam u svim važnim pitanjima predviđa konsenzus i, naravno, članice Evropske unije nikad ne mogu da se slože o nekom radikalnom potezu. Dakle, ruke Evrope su bile u tom pogledu vezane. Kad je riječ o ratu u Jugoslaviji općenito, iako se vaše pitanje odnosi specifično na Bosnu i Hercegovinu, znači da li se rat u Bosni i Hercegovini mogao izbjeći, onda bih mogao reći da se rat prije izlaska Slovenije i Hrvatske još uvijek mogao izbjeći sa bosanskohercegovačkog stanovišta, ali nakon izlaska Slovenije i Hrvatske iz Jugoslavije, rat se više nije mogao izbjeći. Ili se mogao izbjeći, ali, naravno, samo pod uvjetom kapitulacije. Ali pošto kapitulacija nije dolazila u obzir, opcija koja je preostajala je bio rat.
RFE:
Prije nego što ste dobili izbore i, naravno, prije rata, da li ste vezivali zastave sa HDZ-om i SDS-om? Da li ste bili svjesni da je to bio mnogo više savez protiv Saveza komunista nego savez za Bosnu i Hercegovinu?
IZETBEGOVIĆ:
Suviše me direktno pitate. Ja ih nisam vezivao, ja sam bio protiv vezivanja. Vezivanje me je ljutilo vjerojatno kao i vas. Ta vrsta saradnje sa HDZ-om i SDS-om nije bila politika SDA. Mi smo te stranke jednostavno primili kao fakt, kao činjenicu, kao rezultat slobodnih izbora koje smo mi prihvatili. Vezivanje zastava pokazuje neku emotivnu vezu koju mi nikad nismo imali sa ove dvije stranke. To su incidentni slučajevi. Vi ne možete na jednom skupu, gdje ima 50.000 ljudi, kontrolirati ponašanje 15, 20, 50 ljudi i to što oni rade. Uglavnom, ja za to nikad nisam bio i uvijek sam apelirao da se to sprječava, da se to ne čini.
RFE:
Da obrnemo pitanje. Da li ste bili svjesni da je koalicija te tri stranke više koalicija protiv Saveza komunista nego koalicija za Bosnu i Hercegovinu?
IZETBEGOVIĆ:
Savez komunista je bio jako slab. Oni su dobili na izborima, koliko se sjećam, 14 mandata. Reformisti, njihovi saveznici, su dobili 13 mandata. Prema tome, od 240 svega 27. Tako da nismo imali specijalnog razloga da se osobito brinemo za to šta misli Savez komunista o tom pitanju. Međutim, stoji to da mi nismo imali emotivnu vezu sa ove dvije stranke.
RFE:
Biljana Plavšić je u razgovoru za ovaj program rekla da je ona bila protiv prijedloga koji je iznesen na Predsjedništvu Bosne i Hercegovine, da Fikret Abdić bude prvi čovjek Predsjedništva i rekla je da Srpska demokratska stranka podržava Aliju Izetbegovića, a ne Fikreta Abdića. Da li se sjećate toga?
IZETBEGOVIĆ:
Ja ne znam šta se događalo iza kulisa. Međutim, mene je formalno za predsjednika predložio pokojni Nikola Koljević. Jer, svakako je trebao doći Musliman za predsjednika, a ja sam bio predsjednik najjače muslimanske stranke i to je bilo logično rješenje.


RAT PRIJE REFERENDUMA JE GRAĐANSKI RAT, NAKON REFERENDUMA JE AGRESIJA



RFE:
Jedno pitanje o referendumu o samostalnosti BiH. Kasnije se ispostavilo, što se čak i danas priča, da najmanje dvije trećine građana treba da se izjasni za nezavisnost na referendumu da bi jedna država bila nezavisna, odnosno da bi imala kredibilitet da traži nezavisnost. Ispostavilo se da su dvije trećine građana bile za nezavisnost, ali da to više nije bilo bitno, jer je rat već bio pripremljen.
IZETBEGOVIĆ:
Rat je očigledno bio pripremljen. To se vidjelo iz kasnijih događaja, pa čak i izravno iz dokumenata koji su bili zaplijenjeni, a do kojih smo došli. Referendum je, međutim, bio bitan s obzirom na karakter rata. Imamo situaciju: rat prije referenduma i rat nakon referenduma. Rat prije referenduma je građanski rat, a rat nakon referenduma je agresija. I zato je referendum bitan.
RFE:
Da li je tačno, gospodine Izetbegoviću, da je vama Slobodan Milošević nudio da budete prvi čovjek jugoslavenske federacije ili konfederacije, pod uslovom da Bosna i Hercegovina ostane u Jugoslaviji?
IZETBEGOVIĆ:
To je tačno. To se dogodilo u zgradi Saveznog izvršnog vijeća, negdje u ljeto 1991. godine. Dugo smo šetali u onoj velikoj auli zgrade Saveznog izvršnog vijeća i tada mi je on rekao da on smatra da bih ja trebao biti prvi predsjednik takve jedne države. Naravno, rijeć je bila o krnjoj Jugoslaviji. On nije upotrebio tu riječ, već je rekao Jugoslaviji kakva bude, kakvu možemo napraviti i da bih ja trebao biti njen prvi predsjednik. Ja sam to vrlo izričito odbio.
RFE:
S kojim razlozima, da li se sjećate?
IZETBEGOVIĆ:
Prije svega, krnja Jugoslavija mi nikako nije bila prihvatljiva. To se vidjelo i iz kasnijeg razvoja stvari. Naime, ne bi se mogao izbjeći rat da smo prihvatili krnju Jugoslaviju. Došlo bi do srpsko - hrvatskog rata na teritoriji Bosne i Hercegovine, jer se Bosna i Hercegovina ne bi mogla mirom podijeliti, čak i da smo to prihvatili.
RFE:
Da li je taj prijedlog imao veze sa razgovorima koje je vodio akademik Muhamed Filipović sa predstavnicima Jugoslavije?
IZETBEGOVIĆ:
To je moguće. Naime, to je bilo negdje u isto doba, jula, avgusta 1991. godine. Ali, ja mislim da je bitno pomenuti da je te razgovore, pored gospodina Filipovića, vodio i Adil Zulfikarpašić i to kao čovjek broj jedan. To je, ipak, bio dvojac u kojem je Zulfikarpašić vodio glavnu rijec. Dakle, možda je to bilo u vezi s tim. Iz dokumenta koji je tamo potpisan, mislim da je imao svega nekih osam članova, bilo je jasno da se njime instalira krnja Jugoslavija, iako se nije bilo baš sasvim jasno vidjelo. Zulfikarpašić i Filipović su, možda u najboljoj namjeri ali i u naivnoj želji da sačuvaju mir po svaku cijenu u Bosni i Hercegovini, pristali na tako nešto. Za mene je to bio pristanak na vlast Miloševića u toj krnjoj Jugoslaviji i na vlast Karadžića u Bosni i Hercegovini, a to je za bošnjački narod bilo neprihvatljivo.
RFE:
Iz toga što ste sad rekli, proizilazi da to i nisu bili razgovori uz vašu saglasnost.
IZETBEGOVIĆ:
Oni su počeli te razgovore uz moju saglasnost, ali ja sam se onda iz toga isključio. Vidite, oni su sami išli u Beograd, a ja sam ostao kao posmatrač da vidim šta bi se moglo postići. Nisam htio da otežam, niti da onemogućim nikakav pokušaj koji bi išao na neko sporazumno, mirno rješenje problema u Jugoslaviji, makar prema njemu imao određene rezerve, znači iako ne bih bio siguran u njegov uspjeh i tako dalje. U ovom slučaju nisam bio uvjeren u uspjeh tih razgovora. Međutim, oni su me uvjeravali da je Milošević spreman da se sporazumije, da se nađe jedno miroljubivo političko rješenje za Jugoslaviju. Došli su kod mene u kabinet, mislim da je to bilo negdje koncem jula, i ja sam im rekao da mogu govoriti u tom pogledu i u moje ime. Oni su to, mislim, Miloševiću i rekli i bili su u pravu, jer su zaista govorili i u moje ime. Međutim, kad se taj dogovor našao na stolu, tada je bilo prilično jasno da to ne garantuje opstanak Jugoslavije. Hrvati su taj ugovor dočekali "na nož". Kljujić je to nazvao dogovorom dva naroda iza leđa trećeg. Komšić je to napao kao veleizdaju, što je rekao u jednoj svojoj izjavi koncem avgusta 1991. godine. Dakle, to nije bio dogovor koji je objektivno vodio opstanku Jugoslavije, za što bih se ja uvijek bio zalagao, već je on, na ovaj ili onaj način, instalirao jednu krnju Jugoslaviju, a to je značilo vlast Miloševića i Karadžića, tog dvojca.
RFE:
Dosta ljudi danas misli da je predratna podjela, hajde da kažemo i poratna, ali ključno je da je predratna podjela glasača na nacionalne stranke preduslov rata. Ja pretpostavljam da se vi s tim ne slažete.
IZETBEGOVIĆ:
Ne slažem. Mislim da sve okolnosti koje su kasnije objavljene, ukazuju na to da je rat pripreman. Naime, Milošević je imao dvije opcije. Jedna je opcija bila da se sačuva Jugoslavija u postojećim granicama, uz dominaciju Srba koja je već postojala, posebno u nekim osjetljivim službama kao što su bile diplomatija, vojska, policija i tako dalje. Ili, ako to nije moguće, onda jedna krnja Jugoslavija bez Slovenije i bez dijela Hrvatske, ali sa čitavom Bosnom i Hercegovinom. U toj situaciji, da je na izborima čak pobijedio Savez reformista ili Savez komunista, mislim da bi došlo do rata, jer Hrvati ne bi prihvatili podjelu Bosne i Hercegovine na taj način, Tuđman ne bi to prihvatio. Hrvati ne bi prihvatili da ostanu u krnjoj Jugoslaviji. Došlo bi do srpsko - hrvatskog rata na teritoriji Bosne i Hercegovine, bez obzira ko bi tu vladao. Dakle, ne mislim da je razlog izbijanja rata činjenica da su pobijedile nacionalne stranke. I da nisu pobijedile, stvari bi se razvijale na isti način. Beograd bi imao iste apetite - uspostaviti liniju Karlovac - Karlobag - Virovitica i sve to pripojiti budućoj Jugoslaviji, što je, naravno, potpuno suprotno hrvatskim interesima. Hrvati ne bi htjeli tu ostati, pogotovo što bi tu bili zahvaćeni i dijelovi Hrvatske. Tako da bi sigurno došlo do hrvatsko - srpskog rata.
RFE:
Da li je tačno da je Evropska unija nudila bivšoj Jugoslaviji četiri milijarde dolara da se izbjegne rat? To su nam rekli neki članovi Predsjedništva Jugoslavije koji su učestvovali u razgovorima na Brionima, gdje je to, navodno, bilo ponuđeno. Da li vam je to poznato?
IZETBEGOVIĆ:
Ne bih to mogao potvrditi. Čuo sam i sam za te priče, ali ni od koga kompetentnog, već preko medija neke komentare koje su išli u tom pravcu.
RFE:
Pretpostavljam da se slažete da je raskršće rata, pa ako hoćemo i u Bosni i Hercegovini, ustvari bio rat u Sloveniji. Da li je taj rat, po vašim informacijama, bio dogovoren rat?
IZETBEGOVIĆ:
Mislim da nije bio dogovoren. Vratio bih se na one dvije Miloševićeve opcije. Jedna je bila Jugoslavija u ranijim granicama sa dominacijom Srba i druga, ako to ne može, onda krnja Jugoslavija pod dominacijom Srba, do linije Karlovac - Karlobag - Virovitica. Dakle, kada su Slovenci pružili otpor, Milošević je odmah posegao za drugom opcijom. Pomirio se s tim i prepustio Sloveniju. Prema tome, ne mislim da je rat bio dogovoren. Već je postojanje ove dvije opcije, sa snažnim otporom Slovenaca protiv Miloševićeve prevlasti, dovelo do toga da se on odmah, bez puno razmišljanja, opredijelio za ovu drugu opciju, uputio u tom pravcu, odnosno dao određene instrukcije jugoslovenskom vojnom vrhu, koji je prihvatio povlačenje iz Jugoslavije. Tada je bilo jasno da se Milošević ne bori za Jugoslaviju, niti da se vojni vrh više bori za Jugoslaviju, da su digli ruke od Jugoslavije.


GENERALI POSLIJE BITKE



RFE:
Građani bivše Jugoslavije, bez obzira na nacionalnost, i dan-danas kad sa njima razgovarate, imaju jako loše mišljenje o sastancima predsjednika predsjedništava bivših republika, odnosno pokrajina.
IZETBEGOVIĆ:
I ja bih mogao reći da imam loše mišljenje o tim sastancima. Postoje ocjene događaja u trenutku kad se one zbivaju, prije nego što se zbivaju i nakon što su se zbili. Znate ono "generali poslije bitke...". Važni su generali u bici, a ne poslije bitke. Poslije bitke svi smo generali. Ja sam mogao da odbijem da prisustvujem tim sastancima. Međutim, šta bi danas generacije rekle - bila je šansa, Izetbegović je otklonio tu šansu. Ja nisam smio da otklonim nijednu šansu koja je, možda, mogla voditi mirnom rješenju. Sastanci Predsjedništva su bila jedna od tih šansi, ma koliko ja lično sumnjao u njihov uspjeh. Ja sam se svim srcem zalagao da se ti sastanci održe. Insistirao sam da se na njima razmatraju važne stvari koje su se ticale opstanka zemlje i da se najozbiljnije razgovara o tome. Bilo je vrijedno pokušati. Bez tog pokušaja mislim da bismo danas sebi predbacivali, i drugi bi nam predbacivali, da smo propustili jednu od šansi da se izbjegne rat.
RFE:
Da li ste pokušavali, između ostalog, i zbog toga što ste bili slabi, što ste predstavljali državu koja je bila slaba?
IZETBEGOVIĆ:
Vrlo moguće. Filozofija i politika donekle proizilazi iz objektivnog položaja ljudi. Ali, moj glavni motiv da se Jugoslavija očuva bio je to što je bošnjacki narod bio naseljen u dugom pojasu od Novog Pazara pa sve do Zagreba, znači preko čitave zemlje. I svako cijepanje Jugoslavije dovodi do cijepanja bošnjačkog naroda, do kojeg mi je bilo jako mnogo stalo. Na koncu, bio sam izabran ispred bošnjačkog naroda i bio sam dužan da se o njemu staram, ne samo kao njegov pripadnik nego i kao izabrani predsjednik. Dakle, bošnjačkom narodu je opstanak Jugoslavije odgovarao, ne po svaku cijenu, naravno, nego neke manje ili više rekonstruirane zemlje.
RFE:
Na sjednici Predsjedništva bivše Jugoslavije, Bogić Bogičević, član Predsjedništva Jugoslavije ispred Bosne i Hercegovine, dao je peti glas protiv uvođenja vanrednog stanja. Ne znam da li je bezobrazno pitanje, ali - jeste li vjerovali da ce Bogić Bogičević, hajde da kažemo, časno odigrati svoju ulogu člana Predsjedništva?
IZETBEGOVIĆ:
Vi me pitate u perfektu - jesam li vjerovao? Ja nisam mogao vjerovati, niti ne vjerovati, jer nisam ni znao šta ga čeka na tom sastanku, a mislim da to nije znao ni on. Nama nije rečeno da će se raspravljati o pitanju uvođenja vanrednog stanja. Ovo govorim po sjećanju, naravno. Oni su nakon dolaska u Beograd, umjesto da odu u zgradu Predsjedništva, sa aerodroma odvedeni u Generalštab zbog psihološkog i drugog pritiska na njih. Mogu vam samo reći da je čin gospodina Bogičevića bio veoma hrabar i da mu ja izražavam divljenje za stav koji je tada pokazao u tim uvjetima.
RFE:
Vi ste bili suočeni sa kartama o podjeli Bosne i Hercegovine koje su već bile pripremljene. Ko vas je informirao o dogovoru u Karađorđevu izmedu Miloševića i Tuđmana?
IZETBEGOVIĆ:
Predsjednik Kiro Gligorov. Sutradan nakon što je to saznao, doputovao je u Sarajevo, mislim da je tom prilikom došao i na jedan sastanak zajedničkog Predsjedništva, ali je došao dan ranije i rekao mi: "Moram ti saopštiti jednu tužnu stvar, imam jednu vrlo lošu vijest za tebe, a to je da su se jučer sastali Tuđman i Milošević i razgovarali o podjeli Bosne i Hercegovine." Dakle, to je bio predsjednik Gligorov.
RFE:
Kakva je bila vaša prva reakcija, ako se uopće sjećate? Vi ste, pretpostavljam, za to znali, ali ste se u tom trenutku suočili sa činjenicom.
IZETBEGOVIĆ:
Ja sam rekao da to, naravno, ne dolazi u obzir. Zapravo sam ga pitao da li je u to siguran, jer sam sumnjao u mogučnost da je takav razgovor uopšte mogao biti vođen, znači direktan razgovor o podjeli zemlje između dva tada odgovorna čovjeka. Gligorov je rekao da ima pouzdane informacije, na šta je moja reakcija bila da ćemo se mi tome oduprijeti politički i na svaki drugi način.
RFE:
Čini mi se da je gospodin Gligorov u razgovoru za ovaj program rekao da je on kod Tuđmana čak vidio i kartu podjele, gdje je svako selo bilo obilježeno, podijeljeno.
IZETBEGOVIĆ:
Prema nekim vijestima vidio je kod Tuđmana i kartu, navodno mu je Tuđman to pokazao.
RFE:
A, vama nije?
IZETBEGOVIĆ:
Koliko se sjećam, meni nije rekao da je vidio kartu, nego da je samo od učesnika skupa u Karađorđevu, pouzdanih ljudi koji nisu skloni da govore neistine, saznao da su vođeni razgovori o toj podjeli.
RFE:
Također bih vas htio pitati o jednoj ponudi koju ste vi dali predsjedniku Hrvatske, Franji Tuđmanu. Nudili ste konfederaciju. To je poznato i napisano. U toj konfederaciji, čini mi se, nudili ste da gospodin Špegelj bude prvi čovjek zajedničke armije. Da li je taj prijedlog za konfederaciju, koji ste vi dali predsjedniku Tuđmanu, bio razrađen do detalja? Do koje mjere ste razradili taj prijedlog?
IZETBEGOVIĆ:
To je bila jedna puka deklaracija, nešto kao pismo o namjerama. A ovo dalje, o Špegelju, to nije bilo na papiru, to su bili usmeni razgovori. Naime, ja sam htio da umirimo hrvatsko - bošnjački sukob ili hrvatsko - bošnjački rat, ako hoćete, pošto je Hrvatska na određen način bila uključena u taj rat. Htio sam poručiti Hrvatima da se ne trebaju osjećati ugroženima i da nemaju razloga da vode rat u Bosni i Hercegovini, da smo mi spremni na konfederaciju, ali to nije bilo ništa više od pisma o namjerama i to je na tome i ostalo, dakle ostalo je mrtvo slovo na papiru.
RFE:
Predsjednik Tuđman je to odbio?
IZETBEGOVIĆ:
Nije odbio. On je to ustvari potpisao. Ali, nije radio na realizaciji, već je to potpisao i dalje radio na realizaciji velike Hrvatske, jer je to bila njegova kombinacija. Njegova iskrena kombinacija nije bila nekakva konfederacija, već uzeti jedan komad Bosne i Hercegovine.
RFE:
Postavio bih vam još dva pitanja u vezi sa ulogom međunarodne zajednice. Tokom čitavog rata vođeno je mnogo pregovora na raznim mjestima. Vi ste na svim tim pregovorima bili, prirodno. Posebno bih htio da izdvojim jedan dogovor koji je bio postignut u Lisabonu. To je ona poznata situacija koju ste vi nekoliko puta objašnjavali u novinama. Dobro se sjećam, ako sam dobro pročitao, u Lisabonu ste pristali na dogovor, a po povratku u Bosnu i Hercegovinu ste od tog dogovora odustali. Da li se sjećate zašto ste pristali i zašto ste onda odustali?
IZETBEGOVIĆ:
Svugdje postoje strategija i taktika. Ljudi to često ne razlikuju i brkaju. Naša strategija je bila: cjelovita, demokratska Bosna i Hercegovina. Ovi lisabonski razgovori, koje vi spominjete, bili su, koliko se sjećam, koncem mjeseca februara. Jedno pet do šest dana prije referenduma. Ja sam vam maloprije rekao kakav je referendum imao značaj za Bosnu i Hercegovinu. To je značilo preći Rubikon, pa biti sa ove ili sa one strane Rubikona. S ove strane Rubikona je agresija, a s one strane je građanski rat. Tako da je nama je bilo izuzetno važno da se taj referendum održi. U toj situaciji ja sam verbalno dao podršku tom dokumentu, ali sam odbio da ga potpišem i do potpisivanja nije došlo. Opšte je poznato da taj papir nije nikada potpisan. Naime, dokument je sadržavao i neke pozitivne stvari. Garantovao je cjelovitost bosanskohercegovačke države u postojećim granicama, međunarodno priznatim, i nezavisnost zemlje. Ali, imao je i negativnu stvar, a to je da je predviđao etničke regionalizacije koje su za nas bile neprihvatljive. Dakle, bilo je i dobrih i loših stvari. Ja sam rekao da je to dokument koji je dobar za nastavak razgovora i da ćemo te razgovore nastaviti - i mi smo ih kasnije nastavili u Briselu. Ali je bilo neophodno da ga ne odbijem tada, jer bi referendum došao u pitanje. Referendum se održavao 29. februara, a razgovori u Lisabonu 22. ili 23. februara, dakle jedno sedam dana prije referenduma, a bilo je vrlo važno za Bosnu i Hercegovinu da se referendum održi.


DVOJNOST EVROPSKE POLITIKE



RFE:
Kada danas razmišljate o tim evropskim političarima koji su dolazili i ubjeđivali vas, pretpostavljam prije svega iz svojih interesa, da se nešto uradi, kako biste danas definirali ponašanje pojedinih evropskih država u tom vremenu u odnosu na Bosnu i Hercegovinu. To pitam zbog toga što hoću da vam postavim još jedno pitanje, a to je: kad bi današnja evropska politička garnitura tada bila na vlasti, da li bi stav Evrope prema Bosni i Hercegovini bio drugačiji?
IZETBEGOVIĆ:
Naime, ne mogu reći da pouzdano znam kakav je bio realan stav pojedinih evropskih zemlja prema Bosni i Hercegovini. Verbalni, javni stav je bila podrška Bosni i Hercegovini. A druga stvar je bila ponašanje kroz diplomatiju, kroz političke uticaje ovdje, kroz politiku UNPROFOR-a ovdje i tako dalje. Bilo je tu izvjesne dvojnosti u ponašanju evropskih sila. Najtačnije je upotrebiti riječ - dvojnost. Ta dvojnost se osjećala, recimo, u francuskom ponašanju, u britanskom, a najmanje u njemačkom. Uglavnom, nisam bio zadovoljan, jer je bilo teško odgovarati na poteze evropskih diplomata za koje nikad niste znali šta tačno znače.
RFE:
Vi i vaša ekipa koja je bila krajnje neiskusna, poredeći vaše iskustvo sa zapadnim svijetom naravno, morali ste se nositi sa ekipama ljudi, i njihovim interesima, koje su bile krajnje iskusne. Znači, niste imali toliko iskustva, ni vi osobno, niti vaši saradnici, a imali ste preko puta sebe ljude koji su imali i imaju vjekovno iskustvo kako porobljavati, kako prevariti, kako pregovarati.
IZETBEGOVIĆ:
Mi smo bili jedna neiskusna diplomatija, prije svega jedna potpuno mlada država. Ali, mislim da smo se, sve u svemu, dosta dobro nosili u toj situaciji sa ovima koji su imali to, kako kažete, vjekovno iskustvo u tome kako se to radi sa malim narodima. Međutim, moj opći utisak je da ne postoje geniji u politici i diplomatiji. Geniji postoje u nauci, umjetnosti i tako dalje, ali moj osobni utisak je da su u politici i diplomatiji manje-više svi osrednji.
RFE:
Kad ste razgovarali sa tim političarima, da li ste znali ko bi odmah podijelio Bosnu i Hercegovinu, a ko ne bi?
IZETBEGOVIĆ:
Ne, to nisam znao. Niko nikada direktno nije govorio o podjeli Bosne i Hercegovine. Ako uzmemo Kutiljerov plan, pa Carringtonov plan, pa Vance - Owenov, Owen - Stoltenbergov plan i tako dalje, svi ti planovi su garantirali opstanak Bosne i Hercegovine. Dakle, to je bio nekakav, da kažem, zvaničan, formalni stav. Bilo je tu vjerovatno i ljudi koji su, može biti, pod uticajem propagande, srpske ili hrvatske, sumnjali u održanje Bosne i Hercegovine. To se ponekad moglo primijetiti iz razgovora. Međutim, formalno-pravno niko nije zastupao stav podjele Bosne i Hercegovine. Bilo je tu ljudi koji su, može biti, to izražavali na taj način što su podržavali etničku notu u Bosni i Hercegovini, suviše podcrtavali važnost etničke note i etničkih granica. Oni nisu shvatali da etničke granice u Bosni ne postoje, da je narod izmiješan, da se de facto ne može reći da tu žive Srbi, Hrvati i Bošnjaci, nego mješavina tih naroda, da je to ono što je karakteristično za Bosnu i Hercegovinu, da tu nema čitavih etničkih cjelina, teritorijalno razdijeljenih. Da ih ima, Bosna i Hercegovina ne bi mogla opstati. Radilo se o tome da je Hrvata bilo od Neuma do Brčkog, po jednoj dijagonali, po drugoj dijagonali od Višegrada do Velike Kladuše, Srba isto tako. Dakle, tu je bila mješavina naroda i tu karakteristiku Bosne i Hercegovine mnoge diplomate nisu razumijevale, nisu znale. To je bila vrlo važna stvar, a za njih je to bila samo nijansa. Oni su znali da tu žive tri naroda i mislili su da ta tri naroda žive jedni pored drugih, a ne zajedno - jedni sa drugima.
RFE:
Je li tačna teza da je gospodin Mitterrand dolaskom u Sarajevo faktički spriječio intervenciju?
IZETBEGOVIĆ:
Ja nisam u to uvjeren. Mislim da do intervencije ne bi došlo ni u kom slučaju. U posljednjem razgovoru sa lordom Carringtonom, on mi je rekao: "Nema vam drugog izlaza nego da pregovarate." Ja sam mu rekao da druga strana nije spremna na nikakve druge pregovore osim o kapitulaciji. Onda me je on pitao: "Pa, šta ćete činiti?" Ja kažem: "Borit ćemo se." On kaže: "Ne znate s kim imate posla." Samo mi je tada rekao: "Znajte, niko neće intervenisati. Molim vas da u tom pogledu ne budete ni u kakvoj zabludi. Nikada niko neće intervenisati u Bosni i Hercegovini."
RFE:
A, jeste li znali s kim imate posla?
IZETBEGOVIĆ:
Jesam.


KO JE IZDAO SREBRENICU, A KO SPASIO BANJU LUKU?
Nastavak sutra

KO JE IZDAO SREBRENICU, A KO SPASIO BANJU LUKU? Nastavak II



RFE:
Pročitao sam da ste rekli da vam je jedan od najtežih trenutaka rata bio kad ste se vraćali sa jedne međunarodne konferencije i kad ste bili faktički uhapšeni na sarajevskom aerodromu.
IZETBEGOVIĆ:
Da, to sam negdje rekao. To je bilo 2. maja 1992. godine. Mislim da sam bio u Lisabonu i vraćali smo se, ne znajući šta se taj dan događalo u Sarajevu. A, u Sarajevu se taj dan odigrala odlučna bitka između naoružanih gradana Sarajeva i Jugoslovenske narodne armije. To su bile ulične borbe. Jugoslavenska narodna armija je krenula iz nekoliko pravaca da zauzme Predsjedništvo, naišli su na otpor i povukli se negdje predveče u kasarne, a mi smo u trenutku kada se to sve smirilo, te večeri, sletili na aerodrom. Ja, Lagumdžija i moja kćerka Sabina, koja je sa mnom išla kao prevodilac za engleski jezik. Te večeri smo mi bili smješteni u Lukavici, u nekoj njihovoj komandi. Za mene je improvizirana neka spavaonica u kancelariji komandanta, generala Đurđevca, a po Sabinu je došla neka žena koja se predstavila kao ljekar, da ide spavati s njom. Ja čitavu noć uopće nisam spavao od brige za Sabinu, s jedne strane, i s druge strane, iz kruga kasarne su čitavu noć doslovno bljuvali vatru na Sarajevo, pucali iz minobacača, topova, artiljerije i tako dalje. Sad ne znam da li zbog te opće buke ili zbog brige, ali to je bila jedna od noći u kojoj nisam oka sklopio. Na zidu je stajao neki stari vojnički sat, gledao sam sate kako prolaze i do ujutro nisam uopće zaspao. Međutim, to se, hvala Bogu, na neki način okončalo 3. maja popodne, bili smo oslobođeni.
RFE:
Da li ste bili uhapšeni zato što je to nekome palo na pamet ili se neko za to pripremao? Da li imate ikakvih saznanja na tu temu?
IZETBEGOVIĆ:
Mislim da je to bila izravna posljedica ovih događaja koji su se tog dana zbivali u Sarajevu, znači sukoba između Jugoslavenske narodne armije i građana Sarajeva, zapravo jedinica sastavljenih od ljudi koje smo mi pripremili i naoružali za odbranu grada. Jugoslovenska narodna armije je, naravno, mene smatrala krivcem za sukob i mislim da je ta odluka donesena naprečac, ne vjerujem da je bila planirana.
RFE:
Drugi sasvim sigurno težak trenutak za vrijeme rata, to ste također rekli, je Srebrenica. Danas se spekulira svašta na temu zločina počinjenih u Srebrenici. Jedna od spekulacija je ta da je Srebrenica praktično namjerno predata.
IZETBEGOVIĆ:
To je glupost. Srebrenica je bila opkoljena dugo vremena. Mi ovdje opkoljeni, oni tamo opkoljeni. Koridor izmedu Tuzle i Srebrenice brane srpske snage koje održavaju vezu sa zapadnim dijelovima Bosne, brane ga svim sredstvima, kao što su branili i posavski koridor, i mi nismo mogli da pomognemo Srebrenici. Održavali smo helikoptersku vezu pod krajnjim rizikom. Naoružali smo tamošnje jedinice sa strijelama F-4, ili tako nešto, protiv tenkova. U maju je poletio zadnji helikopter prema Srebrenici i bio je oboren nad Srebrenicom, u njemu su bila četiri ljekara i sva četvorica su poginula, kao i zamjenik komadanta Bečirović. Pa, ne šalju se ljekari u grad koji mislite napustiti. Mi smo poslali ljekare, jer su se Srebreničani žalili da nemaju ljekara i vojska je poslala svoje vojne ljekare koji su izgubili život u toj majskoj nesreći tamo. I ne naoružava se neko sa sofisticiranim oružjem, ako se namjerava grad napustiti. Mi nismo mogli više ništa da uradimo. Naravno da će politički protivnici uvijek iznositi stvari kojima žele na neki način diskreditovati vlast - da je mogla uraditi, a nije uradila i tako dalje - ali mi ništa više nismo mogli uraditi. Prije toga smo pokušavali ovdje probiti blokadu Sarajeva, ta borba je trajala skoro mjesec dana i završena je bezuspješno. Oko Sarajeva su bili obruči koje mi nismo mogli da probijemo, izgubili smo dosta ljudi i oni su izgubili dosta ljudi i ta akcija je morala biti obustavljena. Nakon toga uslijedila je Srebrenica. Naša vojska nije bila u stanju da probije taj koridor između Tuzle i Srebrenice. S druge strane, Srebrenica je bila zaštićena zona i mi smo vjerovali da svijet neće dozvoliti da zaštićena zona, za čiju zaštitu se po odredbi člana 7. Povelje treba upotrijebiti sila ukoliko bude napadnuta, bude na takav način pregažena. Pouzdavali smo se u to da će svijet onemogućiti invaziju na Srebrenicu. To se, međutim, nije dogodilo. Svijet je izdao Srebrenicu. Ujedinjene nacije su provele istragu koju je organizovao Kofi Annan i ta istraga pokazuje jasnu krivicu međunarodne zajednice za to. U toku je i istraga francuskog parlamenta o ulozi francuskih zvaničnika u tome. Ja sam francuske istražitelje već jednom primio, mislim da ću ih ponovo primiti i govorit ćemo o tim okolnostima pod kojima je Srebrenica pala. Tu je general Janvier odigrao jednu dvoličnu ulogu. Baze su dobile nalog da avioni bombarduju srpske položaje oko Srebrenice, poletjeli su i vraćeni sa pola puta, jer su se Akashi i Janvier složili da to ne treba da rade i Srebrenica je na taj način bila žrtvovana.
RFE:
Jedan potpuno suprotan primjer. Rekli ste mi u pripremi ovog razgovora da je Armija Bosne i Hercegovine mogla da da uđe u Vitez koji je bio pod kontrolom hrvatske komponente.
IZETBEGOVIĆ:
Vitez je druga situacija. Tu je koncentracija Armije bila puno veća. Naša nadmoć u Srednjoj Bosni je bila izrazita, što nije bio slučaj sa graničnim dijelovima Bosne i Hercegovine, kao što su Srebrenica, Foča, Višegrad, Goražde i tako dalje, podrinjski dijelovi. Situacija u Srednjoj Bosni je bila drugačija, bila je potpuno u našu korist i mi smo pritiskivali Vitez dugo vremena. Ja sam se, iskreno rečeno, pribojavao ulaska naših trupa u Vitez i bio sam veoma obradovan kada je kriza bila na vrhuncu i kada je pad Viteza bio skoro izvjestan i kad je moja najveća briga bila šta će se dogoditi, jer vi ne možete kontrolirati trupe koje mjesec dana opsjedaju grad i imaju velike gubitke i smatraju da su one legalne trupe, kao što su i bile, a da su ove druge ilegalne. Vi ne možete znati šta će se dogoditi u gradu gdje je bilo nekoliko hiljada civila. Ja sam se, iskreno govoreći, toga plašio. Kad je kriza bila na vrhuncu, Tuđman me pozvao i ponudio pregovore. Ja sam to odmah prihvatio i zatražio da se obustave akcije oko Viteza. Došlo je do onog Washingtonskog dogovora, do primirja i tako dalje. To je bio početak mira izmedu HVO-a i Armije Bosne i Hercegovine.
RFE:
Treći grad koji bih htio pomenuti je Banja Luka. Momir Bulatović, bivši predsjednik vlade Jugoslavije i bivši predsjednik Crne Gore, kaže da je jugoslovenska diplomatija faktički spriječila pad Banje Luke, misleći pri tom da su Sjedinjene Države i Evropa intervenirale kod vas i kod hrvatske strane da se jedinice zaustave. Da li je to tačno?
IZETBEGOVIĆ:
Ako se na to odnosi njegova primjedba, onda je to tačno. Kad smo mi kretali prema Banjoj Luci, kada je bila ofanziva u tom pravcu, ogromne kolone srpskih izbjeglica su bile zakrčile posavski koridor na putu za Srbiju. Milošević se suočio sa tim gnjevnim izbjeglicama koje su mogle da ugroze i opstanak režima u Jugoslaviji i govorio Amerikancima da, ako se to tamo nastavi, on će poslati tri - četiri divizije da uspostave ravnotežu. Amerikanci su, izgleda, u to povjerovali, jer je kod mene negdje koncem septembra došao ambasador Menzis i rekao da Amerika traži da se zaustavi ofanziva prema Banjoj Luci upravo zbog ovih razloga. Mi nismo zaustavili ofanzivu istog momenta i on je došao ponovo za pet - šest dana i vrlo jasno mi rekao: "Ako se akcija nastavi, mi ćemo vas bombardovati na isti način na koji smo bombardovali srpske trupe koncem avgusta i početkom septembra. Ovo je ozbiljno upozorenje." U toj situaciji mi smo morali zaustaviti tu akciju, jer bi to bila jedna krajnje nepovoljna situacija za nas, koja bi još i ohrabrila srpske ekstremiste i ko zna kako bi se stvari dalje razvijale. Ali, mislim da su Amerikanci povjerovali, s pravom ili s razlogom ili bez razloga, u Miloševićevu prijetnju da ce poslati tri - četiri divizije da podrže srpski otpor u Banjoj Luci. Mislim da je to bilo od odlučujućeg značaja, pritisak na Ameriku, a onda američki pritisak na nas. Tako je došlo do ovoga da u Bosni i Hercegovini nema ni pobjednika, ni pobijeđenih.
RFE:
Neki Banjalučani su rekli da se dio Banje Luke spakovao i krenuo prema Srbiji, a dio je spremio cvijeće.
IZETBEGOVIĆ:
To ne znam, ali znam da je veliki dio Banjalučana, 50.000 - 60.000, bio spreman da ide. I ne samo Banjalučana nego i svi iz tih krajeva prema kojima je išla naša vojska. Znam dobro da su putevi kroz posavski koridor bili potpuno zakrčeni izbjeglicama, kolima, traktorima, ljudima.


KAKO SAM PROPUSTIO POSTATI LIDER JEDNE DRŽAVE I OSTAO LIDER JEDNE NACIJE



RFE:
Mi smo ovdje nekoliko puta pominjali Armiju Bosne i Hercegovine. Da li smatrate svojim neuspjehom činjenicu da je Armija Bosne i Hercegovine u svom sastavu na početku rata imala gotovo 20 posto nebošnjačkih boraca, a završila je sa puno manje, možda sa svega nekoliko procenata.
IZETBEGOVIĆ:
Ne znam kako cifre tačno stoje. Nemam tačne podatke, iako sam možda trebao da ih potražim. Ali, u svakom slučaju, tendencija opadanja nebošnjačkog elementa u Armiji je postojala. Međutim, ona je bila rezultat jedne privlačne moći dva centra: Zagreba i Beograda. Srbi i Hrvati su upadali u to gravitaciono polje Zagreba i Beograda i odlazili iz Armije. Treba znati da je postojao strašan propagandni pritisak Pala na Srbe u Armiji, da su izdajice i tako dalje. Onda, naravno, priče o muslimanskoj državi - živjet ćete u muslimanskoj državi, morat ćete da primite šerijat i slične gluposti. Srbi su bili izloženi toj propagandi i onda se stvaralo nepovjerenje medu vojnicima.
RFE:
Da li je tu bilo i negativnih elemenata unutar Armije Bosne i Hercegovine?
IZETBEGOVIĆ:
Kao što možete vidjeti iz raznih dokumenata, govora, i mojih i komandanata, mi smo uvijek govorili o multietničkoj državi, o multietničkoj armiji. Ja sam na Žuči nakon rata odao priznanje i zatražio minut šutnje za Srbe koji su pali u odbrani Sarajeva. Na Žuči je bila poznata bitka za odbranu grada. Dakle, ne mislim da smo mi gurali Srbe i Hrvate van Armije Bosne i Hercegovine.
RFE:
Da li ste možda gurali Bošnjake naprijed?
IZETBEGOVIĆ:
Ne. Mislim da su ta dva gravitaciona polja, Zagreb i Beograd, privlačila Srbe i Hrvate, jedne u HVO, druge u srpsku vojsku. Treba biti Hrvat ili Srbin i znati kako su se osjećali Srbi i Hrvati u Armiji u situaciji kada je bila stalna propaganda da je to izdaja zemlje, da je to muslimanska vojska. To mogu samo Srbi i Hrvati posvjedočiti.
RFE:
S tim u vezi bih vam postavio još jedno pitanje. Da li vi smatrate svojim osobnim neuspjehom što ste, ipak, izrasli ili ostali, kako hoćete, prije svega lider Bošnjaka, a najvećim dijelom niste postali lider bosanskih Hrvata i bosanskih Srba?
IZETBEGOVIĆ:
Da, smatram to jednim hendikepom, smatram to ličnim neuspjehom. Koliko sam ja odgovoran za to što su se stvari tako razvijale, to je drugo pitanje. Za takav razvoj stvari se ne smatram odgovornim, ali nisam sretan što su se događaji tako razvijali, ali se oni jesu tako razvijali. Srbi i Hrvati, barem ogromna većina njih, mene ne smatraju svojim predsjednikom i to smatram ličnim neuspjehom, a isto tako je to loša stvar za Bosnu i Hercegovinu. Ali, u situaciji kakva je bila, mislim da bi se stvari jednako događale - bez obzira da li je na čelu bio Alija Izetbegović ili Zlatko Lagumdžija, ista stvar bi se dogodila.
RFE:
Nekoliko pitanja oko Daytonskog sporazuma. Stalno se licitira sa tezom da je naprimjer Sarajevo u Daytonskom sporazumu Milošević faktički poklonio Bosni, odnosno "dao Aliji". Je li to baš tako?
IZETBEGOVIĆ:
Pa, nije baš tako. Osamnaest dana se Milošević opirao da preda Sarajevo. 18. novembra ili osamnaesti dan pregovora, pošto su pregovori počeli tačno 1. novembra, on je odjedanput promijenio stav. Zašto? Postoji više objašnjenja. Njegovo lično objašnjenje je: "Ja smatram da to pripada Aliji, jer je Alija ostao u gradu i to je njegovo." Tako je barem sam Milošević izjavio u Daytonu i tako piše u Holbrookeovoj knjizi. Ali ja mislim da to nije slučaj. Mislim da je Milošević očajnički trebao mir zbog situacije u kojoj se nalazila Jugoslavija, trebao je skidanje sankcija, a nakon osamnaest dana pregovora mu je bilo jasno da bez prihvatanja jedinstvenog Sarajeva mira nema. Jer, Sarajevo je bilo pitanje koje je pokretano petnaestak puta u toku pregovora i svaki put su i naš štab i američki štab posebno, Holbrooke, Christopher i ostali, insistirali na tome da Sarajevo mora biti jedinstveno i da bez toga nema mira. Holbrooke je rekao: "O nekim drugim stvarima možemo raspravljati i kasnije, možda i poslije Daytona, ali Sarajevo se mora riješiti u Daytonu i to kao jedinstven grad." I mislim da je onda Milošević konačno shvatio da nema mira bez toga da preda Sarajevo kao jedinstven grad. Mislim da je to bio glavni razlog, a mir mu je bio potreban. Postoji i objašnjenje Abdulaha Sidrana da je Miloševicu trebalo 100.000 sarajevskih Srba da njima napuni podrinjske gradove.
RFE:
To su oni Srbi koji su nakon što je Sarajevo pripalo Federaciji grad napustili.
IZETBEGOVIĆ:
Da, otišli i napunili podrinjske gradove, Srebrenicu, Višegrad i tako dalje - što odgovara Sidranovom tumačenju. Šta je pravi razlog, to bi samo Milošević mogao da kaže. Međutim, meni se čini da je najuvjerljiviji ovaj razlog da mu je trebao mir, a jedinstveno Sarajevo je za to bilo uvjet i on je to prihvatio.
RFE:
Da li je Dayton posljedica činjenice da je Armija Bosne i Hercegovine već faktički postala pobjednička armija, da je taj srpski element bio pred definitivnim krahom, definitivnim porazom?
IZETBEGOVIĆ:
To su dvije potpuno iste stvari. Mi kao pobjednici, oni pred porazom.
RFE:
Hoću da kažem, da li bi Daytona uopće bilo da je bio zakazan dva mjeseca kasnije?
IZETBEGOVIĆ:
Dva mjeseca kasnije Dayton ne bi značio ništa, ali bi dva mjeseca kasnije primirje značilo nešto. Jer, treba znati dva mjeseca nakon Daytona su bili zimski mjeseci, decembar, januar, kada se vjerovatno ništa ne bi moglo odlučivati na vojnom polju, ali da je rat bio produžen, da nismo bili prisiljeni da zaključimo primirje 5. oktobra, konačno je zaustavljen 11. ili 12. oktobra, da smo imali još dva mjeseca, mislim da bi Dayton drukčije izgledao.


RFE:
Mnogi vas kritikuju što ste prihvatili ime za drugi entitet Republika Srpska. Jeste li morali ili jednostavno niste bili dovoljno pažljivi?
IZETBEGOVIĆ:
I ja sebe kritikujem, samo cijena je bio rat. To treba da bude jasno. Neprihvatanje naziva Republika Srpska bi značilo nastavak rata. Ja sam vodio duge razgovore sa Holbrookeom o tom pitanju uoči Ženevskih pregovora. Ti razgovori su vođeni u Američkoj ambasadi u Ankari izmedu 23.00 i 02.00 poslije ponoći. Tri sata smo Holbrooke i ja razgovarali isključivo o tom pitanju. Ja sam navodio jedan po jedan razlog zbog kojeg ne mogu prihvatiti naziv Republika Srpska, a on je navodio jedan po jedan razlog zbog kojeg to moramo prihvatiti. Oko 02.00 smo zaključili razgovor i Holbrooke je rekao: "Gospodine predsjedniče, ovo mora biti ovako. Ne možemo više ništa za vas učiniti." Tada, u toj situaciji sam možda trebao reći da mi to ne prihvatamo, neka se rat nastavi. Možda, ko zna? Niko ne zna šta bi se poslije toga događalo. Mi znamo šta se događalo u ovom slučaju. Šta bi se događalo u drugom slučaju, to ne znamo. Ali, ono što se može procijeniti je ovo - Amerika bi se vjerovatno distancirala od rata, Hrvati bi se takoder distancirali, jer su bili postigli sve svoje ciljeve, onemogučili bi uvoz oružja, hrane itd. preko hrvatskog teritorija i mi bismo se sami morali nositi sa srpskom armijom, koja bi bila pomagana preko Drine. To je situacija koju sam ja onda nazrijevao i činilo mi se da bi to značilo poraz i zato sam teška srca prihvatio naziv Republika Srpska. I Holbrooke sada smatra da je to greška.
RFE:
Vi ste bili lider jedne države i lider jedne nacije. Ostali ste lider jedne nacije. U tom periodu dok ste bili na vlasti, dok ste bili prvi čovjek Bosne i Hercegovine, u kojoj mjeri ste popuštali, vi osobno, lideru države, a u kojoj lideru nacije?
IZETBEGOVIĆ:
Za mene to nije bilo protivrječno. Naime, interesi bošnjačkog naroda su bili potpuno identični sa interesima države Bosne i Hercegovine. Jak i organizovan bošnjački narod je bio uvjet opstanka Bosne i Hercegovine. Za mene je borba za bošnjački narod uvijek značila borbu za Bosnu i Hercegovinu. Te ravni nisu bile ni pod kakvim uglovima, već potpuno u istoj osi. Prema tome, ja nisam osjećao u sebi taj neki dualizam, neko dvojstvo. Braneći interese bošnjačkog naroda smatrao sam da branim i Bosnu i Hercegovinu kao najviši interes njegov.
RFE:
Ja sam to pitanje postavio sa slijedećim podtekstom: da ste naprimjer bili samo lider jedne nacije, možda biste više podržavali radikalizam kod Bošnjaka, nego što ste ga podržavali?
IZETBEGOVIĆ:
To je vrlo moguće. Međutim, ja sa zadovoljstvom mogu da konstatujem da radikalizma nije bilo. Mi smo uspijevali da sačuvamo nekakve odnose u Bosni i Hercegovini, neke mostove, da ne budu svi mostovi prema Srbima i Hrvatima porušeni. Ali, naravno, mostovi se mogu rušiti sa dvije strane, ali mi ih sa naše strane nismo rušili.
RFE:
Još jedno osobno pitanje. Ako se ne varam, a vi to znate bolje nego ja, vi ste osobno bili ponižavani. Bili ste ponižavani kao lider jedne nacije, bili ste ponižavani kao šef jedne države. Kao lider jedne nacije vjerovatno zato što su potcjenjivali Muslimane, a kao lider jedne države koja je bila slaba, objektivno, bez vojske, bez ekonomije, podijeljena, pocijepana. Kako ste se osjećali u tim trenucima? Da li je tačan moj osjećaj da ste bili ponižavani?
IZETBEGOVIĆ:
Ja se nisam osjećao poniženim, već vrlo ponosnim čovjekom. Ja jesam bio u slabijoj poziciji, ali mislim da sam u svim prilikama sačuvao dostojanstvo, a nešto drugo je bila moja objektivno slaba situacija.
RFE:
Dobro, vi se možda niste osjećali poniženim, ali su vas ponižavali. Tuđman vas je, čini mi se, uporedio sa Mehmedom Spahom.
IZETBEGOVIĆ:
Pazite, poređenje sa Mehmedom Spahom mene nije moglo poniziti. Mehmed Spaho je bio veliki čovjek, veliki državnik i veliki borac za bošnjačku i bosansku stvar. Naime, jedanput se jeste vodio takav razgovor između mene i Tuđmana. Predlažući trojnu podjelu Bosne mi je rekao: "Nemojte se suviše opirati. Vi se sigurno sjećate, a ako se ne sjećate, onda ste sigurno o tome čitali kako je Bosna nekada bila na dvoje podijeljna, a vama se sad nudi na troje, pa ćete i vi, bošnjački narod, imati svoj dio." Za vrijeme Spahe se Bosna podijelila na dvoje. Ja sam mu rekao: "Samo, ja nisam Spaho. On nije imao ništa, a ja imam 150.000 vojnika. Prema tome, to poređenje sa Spahom otpada. Zbog toga ne može proći podjela Bosne na troje." Tom razgovoru je prisustvovao Mesić, i mislim Komšić, nisam baš siguran.


LABUĐI PJEV EKSTREMISTA



RFE:
Da li su sile koje razvlače, dijele Bosnu i Hercegovinu danas jače nego nekada, nego prije rata? Neki kažu da jesu.
IZETBEGOVIĆ:
Moglo bi se reći da su jače nego prije rata, naravno, ali i da su slabije nego što su bile u ratu. Mislim da danas postoji tendencija slabljenja tih sila, ne jačanja. Bez obzira što su bile vrlo glasne u nedavnim događajima u Trebinju, Banjoj Luci, Mostaru i tako dalje. Mislim da je to nekakav labuđi pjev tih ekstremnih snaga koje nemaju budućnost. Jer, ono što smo vidjeli u Banjoj Luci, to zasigurno nema budućnost u Evropi. A, s druge strane, Bosna i Hercegovina se zasigurno kreće prema Evropi. Prema tome, to su dvije tendencije u sudaru u kojem ova tendencija koja se vidjela u Banjoj Luci nikako ne može pobijediti. Dakle, uprkos prividnom razvoju događaja, znači onom što može da se vidi na površini, uvjeren sam da Bosna i Hercegovina, korak po korak, ide naprijed ka svojoj integraciji. Kroz, recimo, rekonstrukciju Ustava Republike Srpske, koji je definisao Republiku Srpsku kao državu u državi. Bez obzira koliko će ustavne promjene biti radikalne, mi nastojimo da budu u skladu sa odlukom Ustavnog suda o konstitutivnosti. Srpska strana pokušava da ih minimizira koliko je moguće. Međunarodna zajednica tu ne igra baš naročito principijelnu igru, pomalo popušta. Dakle, mi, ipak, držimo da će doći do promjena koje će biti korak ka integraciji Bosne i Hercegovine, koje će slabiti entitete, a jačati državu. To je neka generalna tendencija u Bosni i Hercegovini. I u Bosni i Hercegovini ima više snaga koje se zalažu za tu integraciju, nego onih koje su protiv integracije. To je jedan faktor. Drugi faktor je, naravno, kretanje Bosne i Hercegovine ka Evropi, koje je neminovno, koje može da ide dosta sporo, ali koje ide u tom pravcu i, naravno, obeshrabruje ekstremne elemente, a ohrabruje integracioniste, promjene u okruženju, bez obzira koliko nismo njima zadovoljni, naročito na istočnoj strani, gdje je nacionalizam još uvijek vrlo jak - ali u diktaturi je svaka promjena pozitivna, pa i takva. Mislim da je to bila samo jedna faza i da ce to ići dalje u pravcu demokratizacije. Dakle i taj treći faktor u okruženju djeluje u pravcu stabilizacije stanja u Bosni i Hercegovini. Dakle, sve u svemu, uprkos svim teškoćama, ja nisam pesimista kad je riječ o Bosni i Hercegovini.
RFE:
Htio bih vam postaviti pitanje koje vam vjerovatno ne bih postavio da sam po nacionalnosti Bošnjak. A, pitanje glasi: gdje vi vidite uzroke u činjenici da su se Bošnjaci, odnosno bosanski Muslimani, na prostoru bivše Jugoslavije pokazali superiorno najtolerantnijom nacijom? Nad vama, nad tom nacijom je izvršen genocid, najviše zločina, sve je protiv nje rađeno, vi niste vraćali istom mjerom. Kad uporedite broj uništenih džamija u odnosu na broj crkava, pravoslavnih ili katoličkih, sasvim svejedno, te cifre nisu uporedive. Gdje je uzrok toj toleranciji? Gdje je uzrok da tog radikalizma na bošnjačkoj strani ni iz daleka nije bilo toliko koliko ga je bilo na srpskoj i hrvatskoj?
IZETBEGOVIĆ:
Ja vam, prije svega, moram zahvaliti na ovom pitanju. Ono je dobronamjerno, ali je složeno na njega odgovoriti. Ako čovjek razmišlja o tom fenomenu velikog stepena tolerancije koji je postojao i postoji u bošnjačkom narodu, onda se može naći više objašnjenja. Jedno objašnjenje može da bude manje uzvišeno, to je ono - manji narod, manja snaga, manja sila je uvijek za toleranciju, za suživot, a oni jaki su za dominaciju. To je neka narodna filozofija. Ali ja ne mislim da je ona bila odlučujući uzrok bošnjačke tolerancije i odlučujuće objašnjenje. Postoji jedna bogumilska nota o bošnjačkom mentalitetu, onih dobrih Bošnjana, ta nota se sačuvala negdje u genima. Drugo objašnjenje može biti to da islam priznaje Isusa i Mojsija kao božije poslanike, a hrišćanstvo ne priznaje Muhameda. To je bitna razlika. I u Kur'an-u postoji izričita odredba da se crkve, odnosno bogomolje ne smiju rušiti: "Tamo gdje se spominje Božje ime, to se ne smije rušiti." Zahvaljujući tome su se crkve održale ne samo u Bosni i Hercegovini nego i manastiri u Srbiji - tokom 400 godina turske vladavine preživjeli su Studenica, Hilandar, Sopoćani, Dečani. Dečane je čuvala muslimanska familija čitavo vrijeme. Mislim da je i danas to slučaj tamo. Za tih 400 godina je prošlo i pametnih i manje pametnih sultana, i dobrih i loših i onih ljutih, ali nisu mogli baš protiv izričite odredbe. Ja mislim da je ta izričita odredba postala neki naš stav da mi ne smijemo da dirnemo u crkvu. To je, možda, drugi razlog bošnjačke tolerantnosti. Treći razlog je djelovanje moje stranke, to mogu slobodno reći. Pročitajte programsku deklaraciju SDA iz 1990. godine i vidjet ćete da je jedan od principa stranke tolerancija, suživot, zajedništvo itd. Onda, u onim prilikama zalaganje za opstanak demokratske Jugoslavije u kojoj bi svi narodi bili ravnopravni itd. Mi smo održali hiljade predizbornih skupova tokom devedesetih godina i nikada se na tim skupovima nije čula niti jedna šovinistička izjava. Ja sam rekao jednom čovjeku da sam spreman da se kladim sa svakim da neće naći nijednu šovinističku izjavu bilo kog govornika SDA u to vrijeme, uprkos svemu onome što se događalo. Dakle, ono što mi pada na um, to su ta tri razloga.