banjalukaforum.com

Tema kojoj sam dao ovakav naziv, zapravo je zapocinjana u nekoliko navrata, ali na mjestima koja su bila posvecena drugim stvarima. Zato sam odlucio da otvorim ovu temu, iz razloga sto je ista zapoceta na temi "vladika Nikolaj Velimirovic", s jedne, i sto bi se vjerovatno jos neki ucesnici ukljucili u ovu temu, s druge strane.
Napominjem da je osnov zapocinjanja ove teme izjava jednog ucesnika ovog foruma koji se predstavljao kao "Hriscanin", a koji je izjavio da je Jovanovo Otkrivenje, odnosno ova NZ knjiga lazna, i da ju nije pisao apostol Jovan, vec neko sasvim drugi.
Dole navedeni razgovor je izmedju mene i "Maran Ate", a odnosi se upravo na ovu temu, koja je kako vec rekoh zapoceta na temi koja se odnosi na vladiku Nikolaja.

zivotaPočetnik Registrovan: 01.04.2003Poruka: 73 Poslano: 28.05.2003 09:46 Naslov poruke:

Interesuje me nekoliko stvari: 1 posto si malo odsustvovao sa foruma, kako si?, 2. mozemo li nastaviti daljnji dijalog u mirnom tonu, bez uvreda i sl.?, 3. kakav je tvoj stav u pogledu Jovanovog otkrivenja, da li smatras kao i “Hriscanin”, da je ono potureno, lazno? PS. jesi li rodjeni Banjalucanin, ili si zivio u BL? Pozdrav!

Maran AtaMajstorski kandidat Registrovan: 11.12.2002Poruka: 422Prebivalište: Kanada Poslano: 28.05.2003 14:48 Naslov poruke:

1. Hvala na pitanju, dobro sam. 2. Zar ih je bilo ranije ? Dobro za pročitati: http://www.svetosavlje.org/biblioteka/D ... skoj18.htm 3. Moj stav u pogledu Otkrovenja je apsolutno nebitan. Ono što jeste bitno je stav Crkve, jer je Crkva ta koja je "tvrđava i stup Istine" i Crkvi je "vera jednom predata". Crkva, kao takva je ta koja procenjuje mene i moju veru, a ne obrnuto (što je slučaj u protestantizmu gde svaka šuša stavlja sebe iznad verske zajednice i sudi o njoj). Dakle, ako te interesuje stav PC, ja ti ga mogu reći, i to je ono što je relevantno. PS: Moji lični podaci su nebitni. Recimo da BL uživa kod mene "specijalni status"._________________Maran Ata



zivotaPočetnik Registrovan: 01.04.2003Poruka: 73 Poslano: 28.05.2003 16:32 Naslov poruke:

Maran Ata je napisao/la:
Мој став у погледу Откровења је апсолутно небитан. Оно што јесте битно је став Цркве, јер је Црква та која је "тврђава и ступ Истине" и Цркви је "вера једном предата". Црква, као таква је та која процењује мене и моју веру, а не обрнуто (што је случај у протестантизму где свака шуша ставља себе изнад верске заједнице и суди о њој). Дакле, ако те интересује став ПЦ, ја ти га могу рећи, и то је оно што је релевантно
Moze, naravno da me interesuje, premda sam o tome razgovarao sa svestenikom, ali reci ono sto zelis. Maran Ata je napisao/la:
Зар их је било раније ?
Bilo je uvreda, ali treba preci preko toga, daj Boze da se ne ponove. Mi mozemo imati odredjena razlicita misljenja, ali mislim da to nije razlog za uvrede. Maran Ata je napisao/la:
ПС: Моји лични подаци су небитни. Рецимо да БЛ ужива код мене "специјални статус".
Zasto BL kod tebe uziva takav status, stara ljubav ili nesto drugo? Na ovo kao ni na bilo sta drugo, naravno, ne moras da odgovoris, ako ne zelis.



Maran AtaMajstorski kandidat Registrovan: 11.12.2002Poruka: 422Prebivalište: Kanada Poslano: 28.05.2003 18:15 Naslov poruke:

Stav PC o Otkrovenju je da je to kanonska knjiga koja sadrži istinu, ali se ne čita na Božanstvenim Liturgijama, jer kao eshatološka knjiga, ne sadrži elemente za centralnu temu Pravoslavnog bogosluženja - oboženje. To je službeni odgovor koji sam ja dobio. Interesantno bi bilo čuti šta si ti saznao od tog sveštenika sa kojim si razgovarao. Činjenice: ------------------ 1. Pitanje autorstva postoji skoro od njenog nastanka pa do danas. 2. Leksička analiza pokazuje da sumnje imaju svoje opravdanje. 3. U kanon je uvrštena na osnovu insistiranja rimskih episkopa. Da se pitalo Istočne oce, nikad je tamo ne bi bilo. 4. Bez obzira šta je pravo stanje stvari, već su dva milenija prošla... 5. Mnoge sekte i kultovi svoje jeretske doktrine baziraju upravo na toj knjizi (npr. jehići, subotari,..) 6. Niti jedna doktrina Pravoslavne Crkve nije na njoj bazirana. Ima li smisla o tome lupati glavu ? Teško. Slučajnost ? Teško. _________________Maran Ata


zivotaPočetnik Registrovan: 01.04.2003Poruka: 73 Poslano: 28.05.2003 22:15 Naslov poruke:

Svestenik s kojim sam razgovarao po pitanju Jovanovog otkrivenja mi je rekao da je u toj kanonskoj knjizi sadrzana istina, ali da postoje odredjena sporna mjesta koja je tesko tumaciti, i da kao, kako si i sam rekao, eshatoloska knjiga nije prikladna za liturgiju, ali da to ne umanjuje njezinu svetost. Tom prilikom mi je rekao da postoje i apokrifi, knjige koje nisu usle u kanon Pisma, ali koje svojim duhovnim sadrzajem itekako mogu da citaocu koriste u duhovnom rastu. Mogu ti reci da je bio zacudjen kad sam mu iznio "Hriscaninov stav". Ne mogu se tacno sjetiti, ali sa podosta sigurnosti mogu iznijeti da sam u nekoliko pravoslavnih knjiga citao citate iz Otkrivenja. Zato sam se zacudio kada je Hriscanin iznosio onakve stavove, jer znam da neki zvanican stav SPC po tom pitanju u smislu krivotvorenosti Otkrivenja ne postoji. E, sad, ja razumijem na sta se sljedece odnosi, ali volio bih, ako hoces, da mi malo blize razjasnis tvoje navode: Citat:
1. Pitanje autorstva postoji skoro od njenog nastanka pa do danas. 2. Leksička analiza pokazuje da sumnje imaju svoje opravdanje.
O kakvim je sumnjama rijec? Citat:
3. U kanon je uvrštena na osnovu insistiranja rimskih episkopa. Da se pitalo Istočne oce, nikad je tamo ne bi bilo. .
Da li to znaci da rimski episkopi imaju dominaciju nad istocnim. Zasto danas ne postoji izvjesni "protest", sinoda PC potom pitanju? Citat:
4. Bez obzira šta je pravo stanje stvari, već su dva milenija prošla...
Sta ovim zelis reci? Citat:
6. Niti jedna doktrina Pravoslavne Crkve nije na njoj bazirana.
Zasto nije? Kako ti dozivljavas tu knjigu? Sta ona u tebi pobudjuje? Pozdrav, i hvala ti na odgovorima.


Maran AtaMajstorski kandidat Registrovan: 11.12.2002Poruka: 422Prebivalište: Kanada Poslano: 29.05.2003 03:48 Naslov poruke:

Vidiš... odgovor koji sam ja dobio a i ti su identični. A ja sam razgovarao sa Grkom i to ovde u Kanadi. Mali dokaz da PC iako nema centralizovanu hijerarhiju poput RKC, ipak funkcioniše kao jedno telo... Rekoh već da postoji sumnja po pitanju autorstva te knjige. Sv. Dionisije je o tome govorio i pisao... Analiza originalnog rukopisa ostalih Jovanovih Poslanica i Jevanđelja, i poređenje sa leksikom Otkrovenja, ukazuje da je ovo zadnje morala pisati druga osoba. U vreme kada su se vodile rasprave oko kanona Biblije, bila je jedinstvena Crkva. Nije postojala "dominacija" rimskih Episkopa, nego je reč o naporu da se spreči raskol i očuva jedinstvo Crkve. Preko mnogo toga su Pravoslavni prelazili zarad tog jedinstva, za koje se pokazalo da je nemoguće bilo održati. Ali, u to vreme, budućnost nije bila poznata. Nema smisla razbijati glavu oko autorstva Otkrovenja, jer ako je stalajo tamo već cca. 2000 godina, neka ga i do kraja. Vršiti reviziju kanona Biblije bilo bi ravno otvaranju pandorine kutije. Mnogi su pokušali da tumače Otkrovenje. Čak su i neki Pravoslavni to radili... Stvar je u tome da je uspešnost tumačenja ravna uspešnosti tumačenja Nostradamusa, na primer. Problem nastaje kada pojedini krenu u literalno tumačenje, i na osnovu toga formiraju svoje doktrine. Onda dobijemo nešto kao: "Samo toliko ljudi će se spasti, i to isključivo iz naše sekte". Tako jehići imaju doktrinu na osnovu broja iz Otkrovenja. Subotari su na osnovu te knjige usvojili jeres hilijazma, na primer... itd. Ja lično retko zalazim u tu knjigu, jer se krećem uglavnom u okvirima Pravoslavne teologije. A knjige i tekstove koje sam pročitao, kojih nije mali broj, na prste ruke mogao bih pobrojati refere koji su bili na tu knjigu. Po mojoj slobodnoj proceni, možda 0.1% svih refera biblijskih se odnosi na Otkrovenje. Prevedeno: od hiljadu, jedan. Knjiga u meni ne pobuđuje ništa. Daleko više me se dojmila Knjiga Proroka Enoha. Iako apokrifna knjiga, koju Sv. Apostol Juda citira u svojoj poslanici, ostavila je na mene veliki utisak. Eshatološka je isto kao i Otkrovenje, i ima zapanjujuće detalje o Hristu, spominje i Evharistiju, Krštenje, itd... Delimičan prevod možeš naći ovde: http://www.avva.faithweb.com/ Eto...

U jednom svom postu "Hriscanin" je napisao da je zapadna crkva izvrsila "trgovinu" sa istocnom, tako da je pod pritiskom zapadne u kanon Svetog pisma uvrstena knjiga Otkrivenja, a zauzvrat je zapadna crkva, odnosno RKC pristala da se u kanon unese poslanica Hebrejima. Mozes li mi objasniti kako je do ovoga doslo i zasto?

Zasto je rimokatolicima (bila) toliko bitna knjiga Otkrivenja? Mnoge vjerske zajednice upravo u ovoj knjizi pronalaze izvjesne negativne konotacije izmedju zvijeri i bludnice iz Otkrivenja i RKC.

Те конотације су резултат произвољног тумачења Откровења које је резултат чистог субјективизма.

Прави разлог њиховог инсистирања ми није познат. Чињеница је да су римски Епископи одувек тежили да доказују своју превласт над остатком Цркве, и може лако да је то разлог. Али, ово је чисто моја шпекулација.

Насупрот томе, они су се противили Посланици Јеврејима из само једног разлога - у њој нема нигде да је писао Св. Павле, као у свим његовим другим посланицама. Иако је и лаику јасно када је прочита да је то идентичан дух са свим осталим... Разлог зашто нема имена у њој се лако разуме ако се зна да су Јевреји мрзели Св. Павла и да је он очигледно хтео да избегне да ови одбаце његову посланицу чим прочитају ко је писао.

Компромис је пронађен, и тако је како је...

_________________
Маран Ата

Vidi ove tekstove u kojima se potencira Otkrivenje:

Da li je Pravoslavna crkva - misionarska Crkva?
Crkva Hristova je misionarska po svojoj prirodi. Kad bi prestala da bude misionarska, ona bi prestala da bude Crkva; bila 6i samo po imenu živa, a u stvari bi bila mrtva (Otkrivenje Jovanovo, glava 3, stih 1). Prizivanje i poslanje Crkve je da stalno poziva na pokajanje sve one ljude i narode koji su vec primili Hristovu veru da bi bili "so zemlji" i "svetlost svetu". To je njena unutarnja misija, koja ne sme nikad da prestane. Jer po recima samoga Hrista, ako so obljutavi, cime ce se zemlja, tj. ljudi - osoliti? Hristos poziva sve hrišcane svih vremena: "Tako da zasija svetlost vaša pred ljudima, da bi videli vaša dobra dela i proslavili Oca vašega koji je na nebesima " (Evandelje po Mateju, glava 5, stih 16).


Pohvalno slovo Ćirilu i Metodiju
(napisano pre 885. g.)Iz knjige: "Ćirilo i Metodije - žitija, službe, kanoni, pohvale", Srpska književna zadruga, Beograd, 1964.
Prevela: Irena Grickat
Slovenski izvor: P. A. Lavrov, Material po istorii vozniknovenija drevnejšij slavjanskoj pismennosti, Leningrad, AN SSSR, 1930, str. 87-93.

Slovo pohvalno svetim i preslavnim učiteljima slovenskoga naroda, koji su stvorili pismo njegovo i preveli Novi i Stari zakon na jezik njegov, blaženom Ćirilu i arhiepiskopu panonskom Metodiju
Pošto je Bog i spas naš Isus Hristos velikim i neizrečenim čovekoljubljem[1] uzljubio rod ljudski, ne mogući trpeti da stvorenje njegovo obuzeto bude đavoljim lukavstvom, dobrovoljno smirenje primi i ovaploti se od Svetoga duha i od prečiste i slavne Bogorodice i prisno deve Marije; "na zemlju se javi i s ljudima požive,"[2] sav u liku tela našega. Lik mu je bio telo,[3] da bi oni koji umiru u Adamu, u Hristu Isusu oživeli.[4] On je, prema apostolu, mir naš, koji oboje u jednome stvori te pregradu neprijateljstva razruši; i pošto je krstom uništio mržnju[5], prvi je bio od onih što se digoše iz mrtvih[6] koji sobom upravi ljudski rod prema besmrtnosti. Uznevši se na nebesa sede s desne strane veličanskog prestola, na visinama.[7] Zapovest dade poučenom rodu ljudskome, želeći, kad poslednja vremena nastanu, da dođe i da sudi živima i mrtvima i da da svakome prema delima njegovim kao pravedni sudija. Jer on neće smrt grešnikovu, nego preobraćanje[8] i pokajanje; ne napusti stvorenje svoje milostivi Bog, i ne zaboravi delo ruku svojih, nego i za te godine i ta vremena izabra muže i pokaza dela njihova i podvige ljudima, da bi, na njih se ugledajući, život beskonačni obreli. Po tome bejahu proroci i apostoli, mučenici i pravednici i učitelji. A to se zbilo i u ovaj vek naš: rečeno je da će slepi progledati, gluhi da će čuti knjišku reč[9] i da će svi na raznim jezicima o veličini Božijoj uzgovoriti.[10]

Pohvalno slovo Ćirilu i Metodiju - Napomene
1. Pavlova Poslanica Titu III, 4.
2. Varuh III, 38.
3. Pavlova Rimljanima VIII, 3.
4. Pavlova I Korinćanima XV, 22.
5. Pavlova Efescima II, 14, 16.
6. Pavlova Kološanima I, 18
7. Pavlova Jevrejima I, 3.
8. Knjiga Jezekija XXXIII, 11.
9. Knjiga Isaije XXXV, 5.
10. Otkrivenje Jovanovo, II, 4, 11., dakle ova je napomena uz zagradu br. 10.

Ima jos dosta toga, a mozes provjeriti na
http://www.rastko.org.yu i http://www.crkva-bezanijska.org.yu

U napomenama u katolickom Svetom Pismu sam procitao:

“Pisac Otkrivenja jest Ivan: 1,1.4.9; 22,8. Najstarija pisana predaja poistovjecuje ga sa Ivanom apostolom. U Justinovu “Dijalogu s Trifonom” (oko 151 do 155) pise: “Jedan od nasih, po imenu Ivan, Kristov apostol, u objavi koja mu je bila dana prorokovao...”
No vec u III st. Dionozije Aleksandrijski Upozorava na ocite razlicitosti jezika, stila, teologije u Otkrivenju i u drugim ivanovskim spisima. Medjutim, te se razlicitosti daju protumaciti posebnom tematikom i posve drugom knjizevnom vrstom u kojoj je Otkrivenje napisano. A slicnosti su izmedju Otkrivenja i npr. Ivanova evandjelja tolike da se ne moze lako poreci da im je isti autor: u oba spisa dolaze znacajni izrazi, npr. svjedocanstvo, odn. svjedocenje; zive vode: Iv. 7,37-38=Otk. 21,6; Krist kao Jaganjac Bozji Iv. 1,29.36= Otk. 5,6-14; i pastir dobri: Iv. 10 = Otk. 7,17.

Pogledaj to sto si napisao za autora poslanice Hebrejima kako se ustrucavao da svojim sunarodnjacima iznese svoj identitet. Da li je to licemjerje, ljigavost?
Naravno da nije...
Pitanje da li bi mnogi koji bi culi da je to ap. Pavle uopste procitali tu poslanicu iz proste predrasude da je i on sektas, pripadnik neke nove sljedbe, kako su ga optuzili u ispitivanjima u Dap.

Да ли се "потенцира" или не, не гледа се на једном тексту. Ја сам говорио о гомили материјала који сам лично прочитао. Дакле, потребно је узети много већи узорак теолошких текстова како би узорак био репрезентативан. Хоћеш сада да ја објавим гомилу текстова у којима се уопште не спомиње Откровење ? Мислим да нема потребе...

Сем тога, шта је чудно ако Римокатолици бране Откровење, ако се зна да је управо њихово инсистирање било да се оно укључи у канон Библије ?

_________________
Маран Ата

Zanimljivo je da su katolici insistirali na Otkrivenju a npr. "kurva babilonska" iz 17 poglavlja se odnosi (prvenstveno) na njih.
Ništa u Svetom Pismu nije učinjeno bez volje Oca Nebeskog, pa čak ni prepravke. U takvim stvarima koje imaju dalekosežan uticaj ljudi koji su neposredni izvršioci nemaju nikakvu posebnu zaslugu i sasvim je nevažno šta su oni htjeli i koje su bile njihove namjere i motivi (to je važno jedino za njih lično), Duh Sveti ih je potjerao da to rade i to djelo okreće na pravu stranu.
Tipičan primjer, tema na ovom forumu "Misterija je riješena".
Maran Ata nikako da shvati da ni za jedno Božije djelo ljudi nemaju pravo svojatanja, niti oni koji su ga učinili, a kamo li oni koji se smatraju njihovim "nasljednicima". Jer oni su bili samo sluge, ako su bili loši sluge Gospodar će ih pitati, ako su bili dobri tim bolje za njih i nagrada kod Gospodara im je neosporna.

_________________
UIOSDSAHA

Maran Ata,
da ne bismo opterecivali temu "Kuran i muslimani", htio sam na ovom mjestu da prokomentarisem "razmimoilazenja".
Tacno je da je svestenik s kojim sam je razgovarao i svestenik s kojim si ti razgovarao iznio identican stav u pogledu Otkrivenja. Medjutim, rijec je o svestenim licima koji su iznijeli vazeci stav PC. Ali da li crkvu cine samo svestena lica? Ne govori li cijeli NZ o jednistvu vjernika, ili ne govori li Hrist o lozi, cokotu i granama? Zapisano je:

16. Budite jedne misli među sobom. Nemojte gordo misliti, nego se družite sa smirenima. Ne smatrajte sami sebe mudrim.
Rim 12,16

Ako je ovo pisano ovako, onda bi to trebalo da bude medju vjernima koje vodi Duh Sveti, zato mi je i bilo cudno da neko moze imati tako radikalno razlicite stavove u pogledu otkrivenja, vl. Nikolaja, a da nedugo potom vladika bude kanonizovan. Pazi! Svestenik mi je rekao da se klonim takvih stavova, i bio vrlo iznenadjen istim, tj. da se neko izdaje za pravoslavnog a da tako nesto tvrdi.
Samo nemoj me pogresno shvatiti, ja ne zelim da odlucujem i ne mogu to, ko je kakav, to najbolje zna Tvorac covjekov, ali smatram da je dobro da medju onima koje vodi Duh Sveti treba da bude jedno srce i jedna dusa.

Мало си контрадикторан у свом тексту. Са једне стране кажеш како "...ja ne zelim da odlucujem i ne mogu to, ko je kakav, to najbolje zna Tvorac... ", а у следећој реченици "...treba da bude jedno srce i jedna dusa...", где је очигледно да ипак одлучујеш и пресуђујеш какав је ко.

1. Православље се не огледа у "једнообразности удова тела" у сваком погледу.
2. Постоје суштинске ствари као што су догме и доктрине у учењу Цркве, а све остало су маргиналне ствари.
3. Једно срце и једна душа се огледа у јединственом мишљењу о тим основним стварима, а не неким маргиналним...


Дарови Духа Светога су различити, па тиме и све ово горе ти говори да Православни нису као "програмирани компјутери" у које је убачен идентичан програм. Због свега тога ћу да тврдим како је управо Православље вера која вернику даје највише слободе.

_________________
Маран Ата

Zasto ti zvucim kontradiktorno?
Pogledaj - napisao sam ...”smatram da je dobro... da treba...”, a nisam se izrazio u imperativu. Mislim da je ovo manje bitno.
To sto sam napisao oko poznavanja covjekovog srca, to, vjeruj mi, zaista mislim i iza toga stojim. Ako hoces direktnije: smatram da “Hriscanin” kao slobodan covjek ima pravo na svoj stav, ali mi izgleda da taj stav uveliko odstupa od onog kakav ima SPC u pogledu stvari oko koje razgovaramo.

Sto se tice dogmi i doktrina, a sto se odnosi na ovu diskusiju, pokusacu da uprostim stvari, pa bi moje pitanje ovako zvucalo:
Ako dva svestenika ponaosob kazu identican, vazeci stav PC u pogledu knjige Otkrivenja, a taj je da je to knjiga u kojoj je sadrzana istina, kako onda moze pravoslavni hriscanin tvrditi da je Otkrivenje lazno? S jedne strane, imamo istinu, s druge strane laz? (u pogledu sadrzaja knjige)
Da kojim slucajem neko ko se po prvi put srece sa pravoslavljem kupi recimo NZ, koji je preveo i izdao sveti arhijerejski sinod SPC, i ukojem je sadrzano Otkrivenje, i iz te knjige izvuce odredjene pouke, a onda mu neko kaze da je to laz, sta takav moze da zakljuci?

Kako kada tumacis slobodu u okviru pravoslavlja kako gledas na 9. crkvenu zapovijest:

Jereticke knjige ne citati?

Napisao si da su najvaznije doktrine i dogme, a da je sve ostalo marginalna stvar. A gdje je tu ljubav...Znanje naduvava, ljubav izgradjuje.

Sta je za tebe srz vjere?

PS. Kakvo je vrijeme u Kanadi?
Ovdje je promjenljivo, ali uglavnom dosta toplo.

Видиш... ја већ одавно написах да око Откровења не треба лупати главу. Прочитај поново ако си заборавио. А да је у питању маргинална ствар, може да ти послужи следећи пример. Св. Дионисије је исто мислио да аутор Откровења није Св. Јован, а ипак је и он светац за Цркву. А сад се запитај, да је којим случајем Св. Дионисије веровао у реинкарнацију, као што ти верујеш, да ли би био светац ?

Размисли мало о томе.

Нисам склон нагађањима типа шта би било кад би било. Тих примера има подоста, а лупање главе око тога не води нигде. Што се тиче црквених заповести, а поготово у погледу јеретичких књига, она има са сврху да заштити вернике од погубног утицаја јереси, које лако преваре човека. Ево, и сам си један од примера.

Ја нисам написао да су најважније доктрине и догме. Замолио бих те да не мећеш у уста саговорнико оно што није изречено. Моје речи су: "Постоје суштинске ствари као што су догме и доктрине ..."

Срж вере је дат у Јев. 6 са почетка... пише црно на бело. Држиш ли се ти тога ?

_________________
Маран Ата

Nema problema, necu te vise zamarati sa tim. Ali ako ti smatras da time ne treba lupati glavu, to ne znaci da drugi o tome ne trebaju da razmisle.



Cak i da je tacno da ap. Jovan nije autor Otkrivenja to ne znaci da je ono lazno. Sustinski nisam dobio nijedan valjan i jak razlog da posumnjam u njegovu istinitost. I dalje mi je nejasno sta je u njemu toliko sporno, a vrlo dobro znam da to nije zvanican stav SPC. Prema tome tvrditi suprotno, je stvar subjektivnog stava i tumacenja, na kojeg svakako imas pravo.
Sto se tice svetosti sv. Dionisija, necu u to ulaziti, jer o njemu ne znam gotovo nista, ali sam raspolozen da mi o njemu nesto napises, ako hoces.
Da li je njegova svetost utvrdjena po ljudskim ili Bozanskim mjerilima i kriterijumima?



Nemam se sta zapitati, znam da bi bio proglasen jeretikom, kao i mnogi koji su dobili taj epitet, kao i npr. ne znam mu ime, ali je na saboru, cini mi se u Efezu, zagovarao da se Bogorodica zove Hristorodicom, pa bio osudjen kao jeretik. (iz knjige Crkva i sekte, dr L. Milina).



Stvar i jeste u tome sto o mnogo cemu neces da razmislis...Mislim da je moje pitanje sasvim na mjestu.



Ne mecem ti nista u usta i ne poturam nista, mozda te nisam razumio, ali evo tvoje recenice:



Sto se tice poslanice Jev. 6 glave...pa i rimokatolici ce reci da su oni u pravu sto se tice toga, da su oni nasljednici apostola, da samo u okviru jedne svete apostolske katolicke crke djeluje blagodat Duha Svetog..., slicno ce reci i neke manje vjerske zajednice, svi oni imaju ucenje o krstenju, o pokajanju, vjecnom sudu..., sto sve predstavlja samo pocetnu nauku o Hristu.

Ja sam potpuno otvoren da o svim tim stvarima razgovaramo, da li si i ti?

Drzis li se ti onoga sto nam je Hrist zapovijedio: ...Novu vam zapovijest dajem, ljubite jedni druge kao sta sam ja ljubio vas...
Ili... ne svjedoci lazno na bliznjega svoga!

Ti si mene nepravedno optuzio da sam "popljuvao sve pravoslavno", sto nikada u zivotu nisam ucinio, niti mi pada na pamet! I to nisi dokazao, pa sta je tu je...

Mozemo li nastaviti u mirnom tonu, ili je ovaj tvoj posljednji post naznaka da ne zelis da diskutujes? Imas mogucnost da propoviedas pravoslavnu teologiju, mozemo li o tome da pricamo?

О Св. Дионисију се може наћи материјала чак и на интернету. Оног кога занима нешто о њему, већ ће се сам снаћи... Принцип проглашења у светеља, исто тако је добро познат и материјал на ту тему је на располагању...

Јеретик којег спомињеш је Несторије, и само одбијање назива је козметика, док су разлози за то дубоко теолошки. Базна јерес се зове субординационизам, а поприма разне облике и модалитете: дитеизам, триетизам, итд... а изродила је и аријанство и несторијанство, поред осталих. Дакле, одбијање назива Богородица је само ехо онога што се ваљало иза брда.

Многи су спремни да на основу хипотетичких ситуација износе закључке да ли је нешто потребно или не. Ево ти пример... Ако ја кажем да је за спасење потребна вера и крштење (Марко 16, 16), неко ће питати: А шта ако неко поверује, не стигне да се крсти и лупи га ауто ? И на основу тога ће да закљули како је крштење беспотребно, и тиме занематрити Божју реч записану у (Марко 16, 16)... Другим речима казано, својим несавршеним људским умом покушава одговорити на оно што је у искључивом Божјем домену. Зато не желим да лупам главу око тих хипотетичких питања.

Тачно. РКЦ има корене у Апостолима. Да ли си се икада запитао због чека ПЦ признаје РКЦ крштење... на пример... а не и протрестантских секти...

Иначе, Јев 6,1 гласи: "Зато, оставивши почетничку науку о Христу..." (превод Светог Синода СПЦ). "Почетничка наука" значи "од чега се почиње", тј. темељ-фундамент. А о томе се и нема много шта причати. Већина верује у Суд и Васкрење. Оно што јесте спорно а шта многи одбацују јесу крштење и рукополагање. О чему је реч:

1. Рукополагање говори о хиротонији свештенства Божје Цркве и представља снову Апостолског Прејемства које имају једино ПЦ и РКЦ.

2. Крштење се зна шта је, али без овог под #1, ни оно није ништа друго доли обично бајање.

У томе лежи срж протестантског проблема.

Видим да ни ти не поштујеш: "... и опрости нам дугове наше као што и ми опраштамо дужницима својим..." А можда тога нема у сотонској творевини курану, или у циганским гуру списима, па и не знаш шта нам Господ поручује. Дакле... прво пред огледало. Пази само да не пукне.

_________________
Маран Ата

Ovako cu ti reci prijatelju,
razmisli malo o ovome:
ja kao “”sektas” i “jeretik”, tebi nisam na ovom forumu nista ruzno niti pogrdno rekao, dok si ti kao pripadnik Bozije crkve, svete i apostolske, meni rekao da sam “ratni veteran”, “covek pacenik”, “pljuvac”, “da sam popljuvao sve pravoslavno”, “da se pretvaram i krijem, sto vi pravoslavni Srbi zovete ljigavoscu”, “da nemam ljudskosti”, i zamalo sam ispao i neki guru.

I ja ti na ovo sve kazem:
nema veze, sta je bilo bilo je, mnogo mi je lakse kad ti ovo ne uzimam za zlo... Ako uopste jedan “sektas “ moze da se udostoji da bilo sta oprosti “pripadniku Bozije Crkve”?
Ali nije poenta u ovome sto ti pisem da te napominjem sta si mi prisio, vec da malo razmislis o ovome, jer vrlo dobro znam to sto si mi napisao...i oprosti nam...kao sto i mi oprastamo...

I nakon svega pises mi da se pogledam u ogledalo, ali da pripazim da ono ne pukne.
Ja se nadam da barem ponekad pogledam u ogledalo i sebi u lice, a da li ti tako radis?
Jednom ce ogledalo i da “pukne”, jer mi sad vidimo nejasno kao u ogledalu, a jednom cemo licem u lice...

I kad vec spominjes prejemstvo RKC i PC, reci mi kako se to ogleda na npr. jednom sveceniku iz II svj. rata koji je narod pozivao na krvoprolice i u njemu ucestvovao, ili na nekom svesteniku za koga se zna i za koga narod svjedoci o njegovom nemoralu.
Koliko znam Duh Sveti bjezi od takvih stvari.
Znaci, protestant moze zivjeti kolikim god hoce moralnim i cestitim zivljenjem, i to ce mu biti zaludno, dok ce neko ko je pravoslavan ili rimokatolik samo zato sto pripada apostolskoj Crkvi biti pravedan i nosilac i razdjelitelj ,rukopolozenjem, Duha Svetog?

Mene ne interesuje “nadmudrivanje sagovornika”, zanima me da li mozemo govoriti o Pravoslavlju. Ako hoces zatvoricemo ovu temu, pa da idemo na “Postuje li SPC Bozije zakone?

1. Apostolsko Prejemstvo ne lezi na jednom svesteniku bilo kog ranga. U tome i jeste sva lepota jerarhije Crkve Bozje da bez obzira na pojedinacne otpade od vere na bilo kom nivou, Istina ne moze biti ugrozena. Bilo jei Patrijarha u istoriji koji su bili otpadnici, ali se ucenje i Duh Crkve nije mogao time narusiti.

2. Koliko znam Duh Sveti veje gde hoce.

3. Pitanje ko ce kako zavrsiti je iskljucivo u Bozjem domenu i Pravoslavni se u to ne petljaju.

4. Moralnost i cestitost moze a i ne mora biti znak Duha Svetoga.

5. Interesantno je kako izdeklamujes sve "moje grehe" prema tebi, a onda kazes: "...nije poenta u ovome sto ti pisem da te napominjem sta si mi prisio...". Kako se ovo u Bibliji naziva ?

_________________
Маран Ата

DELETED

Ovo su plodovi Duha, ako vec govoris o moralnosti i cestitosti:

.
22. A plod Duha jeste: ljubav, radost, mir, dugotrpljenje, blagost, dobrota, vjera Gal. 5,22
17. A mudrost koja je odozgo, prvo je čista, potom mirna, krotka, poslušna, puna milosti i dobrih plodova, nepristrasna, i nelicemjerna.
18. A plod pravde u miru sije se onima koji mir grade. Jak. 3,17-18

Problem i jeste u tome sto nisu u pitanju pojedini nego ini koji u "ime dobra", uradise grozote. Na jednom si mjestu pisao"...i stav PC je da je revolt protiv RKC bio opravdan, ali da je rezultat katastrofalan (protenstatizam)..."

Sad cu ti navesti jedan primjer onih koji takodje smatraju da su nasljednici apostola, a to im ne osporava PC:
Zupnik iz Sargovca fra Vjekoslav Filipovic, u narodu poznatiji kao fra satana, je 6. II. 1942. god. predvodio koljace koji su za jedan dan, bez ispaljenog metka ubili oko 2700 Srba u selima Petricevac, Sargovac, Motike i rudnik Rakovac. Svojim koljacima je objasnio da rade ispravnu stvar, a nakon pokolja otisli su u crkvu da se ispovijede, jer im je fratar objasnio da su im grijesi vec unaprijed oprosteni i da je njihov "posao" pred sv. crkvom ispravan.
Citao sam i jedno pismo, sacuvano iz tog perioda, u kojem se jedan od tih kasnije "pravda pred svojom savjescu" time sto mu je njegov vodja, fratar objasnio. Ima toga jos, ali je odvratno. Ne treba ni pominjati inkviziciju, pedoilske afere i sl.
Moze se ovdje spomenuti i nesto od onoga sto pocinise neki , cak za posljednjg rata..."za krst casni i slobodu krasnu..."
Ne sjecam se da je neko od velikodostojnika SPC javno pozivao narod da se okane tog zla.
Godine 1995. sv. arhijerejski sinod SPC zasjeda po prvi put u istoriji u BL, iste te godine pada RSK, a RS ostaje bez 13 zapadnih opstina.
Ima i ovoga jos...

Da ti ne pricam o nekim postupcima u okviru SPC ovdje u BL?
Zato mi i jesu cudni plodovi tog "prejemstva i nasljednika apostola", tj. pojedinaca iz RKC i PC. Mnogo je nekako tog "pojedinacnog", a vecinom su na udaru "mrske sekte".




Tacno! Zato i nemas pravo da tvrdis da jedino RKC i PC imaju tu blagodat. Isus je rekao:

...po plodovima njihovim poznacete ih...
...sve sto vam kazu drzite i tvorite, ali kako ono cine vi ne cinite, jer govore, a ne cine...
...ako je svet korijen, svete su i grane...
A da se blagodat Duha Svetog dobija i bez rukopolozenja i krstenja, vec miloscu i voljom Bozijom zbog cista sca, procitaj Dap. 10, 44-48:
44. Dok Petar još govoraše ove riječi, siđe Duh Sveti na sve koji slušahu riječ.
45. I zadiviše se vjerni iz obrezanja koji dođoše s Petrom, da se i na neznabošce izlio dar Duha Svetoga.
46. Jer ih slušahu gdje govore jezike i veličaju Boga. Tada odgovori Petar:
47. Zar može ko zabraniti vodu da se ne krste ovi koji primiše Duha Svetoga kao i mi?
48. I zapovjedi im da se krste u ime Isusa Hrista. Tada ga moliše da ostane kod njih nekoliko dana.

Kad je duh Sveti sisao na prisutne vjerne - prije ili poslije krstenja?




A zasto onda tolike ljude proglasiste jereticima, sektasima, sizmaticima, otpadnicima, krivovjercima, a niko ne objasni otkud sve one stvari o kojima sam gore pisao?
Kako se to izdesava?



Lijepo sam ti napisao, da sam ti ovo pisao da bi ti malo razmislio kako nastupas, a ne da ti iznosim "tvoje grijehe". I sta bih ja dobio time kad bih ti nesto zamjerao? Procitaj malo moje postove, i vidjeces da ti nicim nisam pokazao da ti nesto zamjeram.
A kako se to u Bibliji naziva?
Koliko znam u Svetom Pismu pise da bratu treba skrenuti paznju ako pravi greske, ili sam ja nedostojan da tebi bilo sta "spocitavam"?

Предугачак текст. Толико времена за губљење се нема...

_________________
Маран Ата

Licemjeru, za čitanje ovog teksta potrebno je nekoliko minuta (premda bi tebi da ga shvatiš ili možda svariš trebalo mnogo godina dobrog čitanja Svetog Pisma i molitve da ti se oči otvore).
Kada ti je trebalo da ugušiš teme koje ti ne odgovaraju nisi se libio da na njih postaviš daleko veće tekstove (a pune praznog filozofiranja za razliku od ovog).
Samo dokazuješ ko si i kakav si.
Dobru volju i iskrenu želju za normalnim razgovorom kod svojih sagovornika zloupotrebljavaš. Sram te bilo, ali ne od nas nego od Boga.

_________________
UIOSDSAHA

Ma pročitao je on tekst ali ne može da odgovori pa se pokušava izvaditi. I tačno je da bi mu za shvatanje tog teksta kao i mnogih drugih stvari trebalo mnogo godina, vjerovatno i bar nekoliko života.

Ma dovoljan bi njemu bio i jedan "zivota", kad bi malo htio da saslusa i razgovara.

U to sto je napisao cisto sumnjam, jer mislim da je on tekst procitao.
A cak i da nije, to je mizeran odgovor za nekoga ko "...proucava pravoslavnu teologiju i nesto od toga govori na forumima..."

Koliko znam u NZ jasno pise kakve je duhovne odgovore davao nas Spasitelj i njegovi apostoli. A danasnji "potomci apostola", kakve odgovore daju?
Evo, vidi se.

(nadam se da je ovo kratko, pa ce biti vremena da se procita...)