banjalukaforum.com

Pre svega - pozdrav svima. Nije me dugo bilo.

Pokrećem ovu temu jer me zanima mišljenje ostalih, vezano za Isusovo božanstvo u Novom zavetu i ranom hrišćanstvu. Izvinjavam se ako je topic već išao sa sličnim naslovom, nisam imao volje da pregledam pdf.

Uživajte.

Gdje si antropos. Nije te odavno bilo, mislim od 2007 jos. Drago mi je da te opet vidim.
Da, vodila se polemika nedavno ovde oko Isusovog bozanstva ne na osnovu biblijskih stihova, nego muslimani tvrde da u kuranu nema nikakvih stihova o isusovom bozanstvu, pa na osnovu toga da se i biblijski stihovi mogu tumaciti i da je Isus bio bozanstvo i da nije. Neki su isli cak toliko daleko tvrdeci da je biblija prepravljana i da pavle nije imao bozansku viziju.
Iako se ne slazem sa ovim u vezi Pavla, sto se tice bozanske prirode Isusa t se zaista moze tumaciti svakako jer na jednom mjestu pise da je Gospod, a na drugom da je covjek, to jest sin covjeciji, sto prihvataju i Jehovini svjedoci pored muslimana.
Znaci, moje misljenje je kao i u vecini ostalih religijskih stvari neutralno, znaci jednostavno ne znam sta da kazem jer postoje stihovi koji opravdavaju i jednu i drugu stranu u bibliji.

_________________

Filozofija...

Pogledaj sta Allah kaze u Kur'anu


One koji su vjerovali, pa i one koji su bili Jevreji, krscani, i Sabijci – one koji su u Allaha i u onaj svijet vjerovali i dobra djela cinili – doista ceka nagrada od Gospodara njihova; nicega se oni nece bojati i ni za cim nece tugovati! (2, 62)


Bilo je kršćana prije Pavla koji su vjerovali u Isusa onako kako jest, onakvog poslanika ( ne sina bozijeg niti boga) kakvog su cekali jevreji i oni su bili na pravoj vjeri.


Pavle je dobio viziju od sejtana i sve promijenio.



DRAGI MOJI KRŠČANI......

Ako bih vas pitao " ko je izdao Isusa" -rekli bi Juda
a kad bi vas pitao " ko je ubio isusa ( po vama)" -rekli bi rimljani ..

Pa kako je moguće da onim, koji su proganjali plemenitog Isaa a.s , vjerujete u prenošenje objave kad su se borili protiv iste !?

_________________
THERE IS NO GOD BUT ALLAH, AND MUHAMMED IS HIS PROPHET

Ja gledam na Isusa jednostavno kao na "božanskog" i u dalje mistifikacije ne ulazim. To mi je dovoljno za neki moj sistem vjerovanja (koji bih mogao imenovati kao potpuno liberalnu ezoteriju ). Činjenica je da je gomila toga vezanog za priču o Isusu preslikano iz kojekakvih religija prisutnih u to vrijeme na Bliskom Istoku, pa se vidi povezanost Isusa s solarnim kultovima i u njima prisutnim božanstvima, pa neki traže porijeklo Isusove božanstvenosti upravo u tome. Jednostavno, vijek ili dva ilegale i usmenog prenošenja dovelo je do pojave kojekakvih mitova i inkorporiranja starijih mitova u čitavu tu priču. Oko Isusa se stvorio čitav korpus raznih učenja, što je i potpuno prirodno i normalno da se stvori oko jednog velikog učitelja. Kasnije se desila kanonifikacija, koja je profiltrirala samo jedan pogled na stvari a ugušila bezbroj ostalih, u težnji da se stvori samo jedna konačna i nepromjenjiva religija. Koliko je to bio "uspješan" poduhvat govori činjenica da danas imamo preko 30000 manjih i većih religijskih usmjerenja zasnovanih upravo na različitim tumačenjima tog istog kanona. Bilo kako bilo, upravo zbog toga ne vjerujem da je istorijski Isus (za koga vjerujem da je postojao) imao previše veze s onim Isusom iz kanonskih spisa. A kakav je stvarno bio, nema puno smisla nagađati.

Bez obzira na to, i dalje smatram (bolje rečeno, vjerujem) da je bio "božanski": jednostavno, bio on čovjek ili Bogo-čovjek, činjenica je da je promjenio svijet. Kao prvo, učio je ljude da Boga traže u sebi samima i da je Carstvo Božije ovdje i sad, u nama i svuda oko nas. Dobro, možda to nije baš imalo neki kvantitativni impakt, jer danas bezbroj ljudi ne obraća pažnju na to, nego se mole Bogu i Isusu, tražeći ih negdje daleko na nebesima, a zaboravljajući ovo ranije napomenuto; bez obzira na to, kvalitativni impakt je ogroman: ja volim to da posmatram na način da je Isus svojim učenjem uspio da dobaci ezoterični pogled širokim narodnim masama tj. onima među njima "koji imaju oči da vide" - možda takvih nema previše, ali ih ima u dovoljnom broju.

Druga stvar, možda još važnija, je stvarno dodirnula sve ljude. Isus je obznanio ljudima nekoliko veoma značajnih istina: da su svi ljudi na svijetu braća i sestre, i da svi imaju zajedničko Nebesko porijeklo; da postoji ključ za međusobne odnose, kao i za odnose s tim Nebeskim porijeklom, taj ključ je LJUBAV, ljubav i dobra volja, to je ono savršeno što ja vidim u njegovoj poruci. To je ono što je jasno svima, ne samo misticima i filozofima, već svima svima svima!!! (LOL, zvučim k'o fanatik ). Svako ko je došao u dodir s Hrišćanstvom, makar u njegovom najrudimentarnijem obliku, nosi negdje u pozadini svijesti ove jednostavne istine. To je ono što je meni bitno, a ne zamaram se sa nekim stvarima koje su bitne nekim drugim ljudima (kao npr, da li je on bio "Bog lično" ili možda nije). Eto, to je neki moj pogled na stvari, nemam namjeru da ga bilo kome namećem ili naturam, a meni je dovoljan.

Znam da oftopikujem, izvinjavam se na tome

_________________
conquering the darkest places

Ne oftopikujes, naprotiv, dugo vremena nisam procitao smisleniji post na ovom podforumu, i sta reci osim - Amin.

Ode Vorior u pravoslavce

Ne razumijem kako je carstvo ovdje i sad kad vidimo sta se desava u svijetu?

Dobro pitanje ali teško je o tome pisati (iako bi se moglo, ali bolje da ne spamujemo temu), fazon je što je to ezoterija, a to nije religija ili nešto tako, kvalitet se traži a ne kvantitet, tako da gomila teksta teško da bi bila od pomoći... Ukratko, ne mogu to objasniti, ako počnem onda ću da se upetljam u objašnjenje neobjašnjivog, a onda će me narod iznapadati da sam "jeretik" i da "sektašim" itd. itd. To je i razlog zašto nisam mnogo ni pisao o svom doživljaju Hristovog učenja po forumu; jednostavno, većina ljudi na forumu ima različita mišljenja, pa su onda spremni jedan drugom oči povaditi samo da bi po svaku cijenu dokazali da su u pravu... pa čak i ako nikako ne želim da svoje viđenje tog učenja namećem kao 'jedino ispravno', nekoga će da zasvrbi to što napišem pa će da se obruši na mene, a ja stvarno više nemam volje da se svađam...

A ionako sutra odoh na odmor par dana u planine, a vi uživajte u forumu, pozdrav svima

_________________
conquering the darkest places

Pozdrav i tebi, hvala na dobrodošlici.

Zapravo sam pisao prošle godine, u novembru mi je bio poslednji post. Nije baš da sam odsutan od 2007, to je dugačak period.



Totalno bespredmetno za ovu temu, a i uopšte za raspravu o Hristu - bespredmetno je ono što kaže Kuran. Kuran samo tumači svoj doživljaj Isusa, ili to čini Muhamed, ništa više. Biblijski textovi su prilično jasni, a muslimani moraju da ostanu u okviru Kurana da bi ostali dosledni sebi samima, jer ako izađu iz njega, onda moraju prihvatiti da Isus jeste božanstvo. Međutim, pošto to ne mogu, ipak ostaju unutar Kurana, što meni lično ne smeta, ali šira rasprava na ovu temu jeste off topic i potpuno bespredmetno na ovom topicu, jer zanima me mišljenje u vezi sa Novim zavetom i I vekom AD, a ne što misli Kuran, budisti, bla bla.



Ne zanima me šta neki misle. Ne na ovoj temi, ne previše.



E ovo sigurno jeste interesantno.

Najpre, izraz "sin čovečiji" jeste mesijanska oznaka koja je jedna od najvažnijih u evanđeljima. Ako o ovome razgovaramo, onda moramo imati na umu bar 3 stvari:

1) U Evanđeljima izraz "sin čovečiji" je bio Isusov omiljeni izraz ili način da označi Sam Sebe i to je bila jedina titula kojom je On Sebe mogao slobodno da oslovi. U Evanđeljima ovaj termin se koristi 82 puta - svaka upotreba ovog termina odnosi se direktno na Isusa. Izuzev Evanđelja, ovaj termin se spominje samo 4 puta. Od ta četiri puta, text iz Dela 7:56 sigurno ukazuje na Isusa. Text iz Jevrejima Poslanice 2:6 jeste samo citat ili pozivanje na Psalam 8. Otkrivenje 1:13 najverovatnije se odnosi na Isusa, dok 14:14 nije sigurno.

2) Niko drugi u Evanđeljima nije nazvao Isusa ovom titulom osim Njega samog.

3) Ne postoje dokazi ni u Delima ni u poslanicama da je rana Crkva zvala Isusa "sinom čovečijim." Jedino mesto gde se ovaj izraz spominje jesu Dela 7:56 i eventualno text iz Otkrivenja.

Neki crkveni oci su razumeli da se taj izraz primarno odnosi na utelovljenog Božjeg Sina. Isus je bio Bog, sin Božji, i sin čovečiji. Mnoge ranije i starije studije i komentari prihvataju ovo bogoslovsko značenje te fraze i tumače da se one odnose primarno na Isusovu ljudsku prirodu i Njegovo poistovećivanje sa ljudima.

Međutim, ovo tumačenje itekako može da bude pogrešno, iz razloga jer se zanemrauje istorijska pozadina i bogoslovsko značenje ovog izraza. Imajući ovo u vidu, mnogi skolari smatraju da se izraz "sin čovečiji" u najmanju ruku odnosi na božansko-ljudsku figuru i/ili samog Mesiju. Ne radi se, dakle, o samoj ljudskoj prirodi Isusa, no naprotiv - o Njegovoj božanskoj prirodi i poreklu.

Neverovatno, zar ne?

Možda da te još malo više zainteresujem.

Kada se razgovara o ovoj temi, polazi se od (opet) bar 3 stvari:

1) Šta je ovaj izraz (sin čovečiji) označavao u Starom zavetu?

2) Kako su jevreji posmatrali ovaj termin u međuzavetnom periodu i posebno u intertestamentalnoj literaturi?

3) Kako se ovaj izraz koristi/primenjuje u novozavetnim textovima, zapravo - u Evanđeljima (budući da su gotovo svi izrazi pomenuti, sa par izuzetaka, u Evanđeljima)?

Takođe je interesantna činjenica da se u skoro svim pominjanja ovog izraza u grčkom jeziku nalazi određeni gramatički član. Ovo je navelo stručnjake da zaključe da je reč o čistom arameizmu ili semitizmu, frazi koja je označavala daleko više u vreme Isusa od našeg uobičajenog poimanja ovog termina.

Isto tako je važna napomena ili zaključak do kojeg su došli neki skolari. Naime, oni su zaključili sledeće:

Kada Isus Samog Sebe oslovljava izrazom "sin čovečiji," On i Njegovi slušaoci razumevaju ovaj izraz kao implikaciju na pre-egzistenciju Isusa.

Ovo su stvari o kojima tek trebamo dublje razmisliti. Već u II veku neki crkveni oci su smatrali izraz "sin čovečiji" sinonim za Isusovo utelovljenje i Njegovu ljudsku prirodu. Nisu jedini koji tako razmišljaju. I dan danas postoji to uvreženo mišljenje.

Ali (uvek postoji ono ali) - studije pokazuju da se iza ovog izraza krije dublje značenje no što se ono na površini nalazi. Izgleda da su jevreji I veka ovim izrazom smatrali pre-egzistenciju.

Ako je to tako - nije čudo što ju je Isus tako često upotrebljavao - jedini On, niko nikada nije Isusa ovako oslovljavao, a čudno - ovo je verovatno najčešći izraz ili titula koja se primenjuje na Isusa, izuzev same reči "Isus" i "Hristos."

Naravno, ovo nije sve što se može reći o ovom terminu i njegovom značenju, kao što sam i napomenuo na početku, ali ono što mene bar lično oduševljava u svemu ovome jeste poziv na re-thinking - od naše jednostavne logike ka Božjoj, koja je po pravilu uvek drugačija od naše.



Možda je to zato što ne poznaješ dovoljno i jednu i drugu grupu textova? Vidiš, godinama sam i sam smatrao da se izraz "sin čovečiji" odnosi na Isusovu ljudsku prirodu, ali sada, nakon što sam malo više istražio ovo pitanje, sada imam utisak da je to samo naša miskoncepcija, čak i moja lično. Taj termin uopšte ne mora implicirati isključivo na ljudsku prirodu ili na Isusa kao čoveka, nego na Isusa koji je postojao davno u prošlosti, čija egzistencija izlazi van okvira našeg poimanja vremena i postojanja.

Ok, tvoja lična stvar, imaš potpuno pravo na to.



Činjenica, veliš? Ne, ja ne verujem da je to činjenica. Činjenice govore da su mnogi paganski kultovi preslikali ili preuzeli određene hrišćanske ideje i tako ih ugradili u svoje već postojeće bogove.

Drugim rečima,
mnogi paganski kultovi su samo prošili ideje o njihovim božanstvima tako što su preuzeli hrišćanske ideje.

Fakat je da se mnoge ideje koje povezuju Isusa sa paganskim kultovima sreću par vekova nakon pojave Hrista i hrišćanstva, a ne pre toga. Ljudi su često skloni romantičnim predstavama da su hrišćani preuzeli paganske ideje o Isusu i tako napisali Novi zavet, dok je priča posve drugačija. Ne ulazim u stvarnom prihvatanju ili preuzimanju nebrojenih paganskih ideja u hrišćanstvo nakon smrti Isusa pa i apostola - to je isto činjenica - ali priča o Isusu iz Novog zaveta ipak je nešto drugačijeg porekla i sadržine. No, smatram da to nije baš deo ovog topica.



Tačno tako, ali - mi ne pričamo samo o interpretaciji hrišćana II i III veka. Meni je bitno da se zadržim u okviru I veka AD, ne kasnije - premda možemo o tome, ali to nije pozicija koja ide tebi u prilog, čista opaska. Ja sam hteo da razmišljamo o Novom zavetu i o hrišćanima I veka, premda je to isprepletano (hrišćani I veka su i napisali Novi zavet).

Osim toga - vek ili dva nije uvek dovoljno da se stvori nekakav mit. Takođe, Novi zavet je nastao u I veku. Šta više, svi spisi su nastali do 70 godine AD, izuzev Jovanovih spisa. Izuzetno malo vremena da bi se stvorio ikakav mit o Isusu. Lično smatram da nije bilo vremena, i smatram da su pagani preuzeli određene ideje koje su njima bile interesantne, i samo ih dodali već postojećim božanstvima. Npr., Horusu. Priča o vaskrsenju Horusa je pozajmica iz hrišćanstva, ne vica versa.



Tačno tako, ali - i dalje je sve to jako kasni period. Premda mislim da donekle postoji pravovernost i u vezi sa Isusom i Njegovim učenjem, no - stvarno je to kasniji period.



Ne. Kanonifikaija - ako misliš na novozavetne spise - jednostavan je proces koji je imao metodu utvrđivanja koje su knjige relevantne i autoritativne. Odbacile su se knjige koje su, prirodno, bile neautentične.

Pazi ovaj mit koji provejava na mnogim mestima zahvaljujući šund literaturi (tipa Da Vinci Code) i neobaveštenosti mnogih - priča se da su hrišćani odlučili koje knjige da izaberu u kanon, a koje ne. Ispada da je u pitanju konspiracija, jer je Konstantin odlučio šta se njemu sviđa, a šta ne, pa je tako na saboru u Nikeji 325 definitivno odlučeno sve o ovom pitanju.

Zabluda 1 - na saboru u Nikeji se uopšte nije raspravljalo o kanonu Novog zaveta, niti se pričalo o njemu, niti je donešen kanon na tom saboru, etc.


Zabluda 2 - sve novozavetne knjige ušle su u popis kanona zbog njihove autentičnosti, a ne zato što je to nekom smetalo/odgovaralo. Drugim rečima, one knjige koje nisu ušle u kanon, nisu ušle jer su bile lažne, plagijat, etc.

Kada su ljudi skloni ovakvim zabludama, pitam se šta bi bilo da su hrišćani zaista prihvatili određene knjige (apokrife) za koje danas sigurno znamo da su došle i par vekova nakon života i smrti samih apostola? Ovako, kritika oko kanona je uglavnom neosnovana, i potiče samo od ljudi koji su neobavešteni i kojima zapravo to nije ni bitno. Činjenice idu nasuprot njima, a ne njima u prilog. Uzmi pa razmotri ovo pitanje malo detaljnije, odvoji 50 sati za istraživanje ove teme, i zaključićeš vrlo brzo ono što sam i ja sam. I ja sam verovao u takve mitove koje servira Den Braun i njemu slični (premda je on samo bio dobar plagijat - zbog čega je kasnije optužen pred sudom, ali se ipak zamalo izvukao), verovao sam u takve iluzije, ali kada sam se bacio na istraživanje oko onog šta zaista jesu činjenice a šta fikcija i konspiracija - došao sam do sasvim drugačijih zaključaka.



Pa nemamo. Prvo, imamo 3 velike podele unutar hrišćanstva - katoličanstvo, pravoslavlje i protestantizam. Oko pitanja kanoničnosti Novog zaveta - među njima postoji saglasje. Oko pitanja kanona Starog zaveta, postoji određeno razmimoilaženje, i to samo kod nekoliko knjiga, ali ne i kod svih hrišćana. Opet mislim da je to malo širi off topic, zato neću previše odlaziti u širinu.

Drugo, unutar tog velikog korpusa postoji mnoštvo podela, ali - ne vidim šta je sporno ako svi oni imaju zajednički temelj? Odlika je kultova da svi razmišljaju isto kao papagaji, da samo klimaju i potvrđuju ono što im neko drugi servira. Hrišćanstvo nije takvo. Ni protestantizam.

Na kraju krajeva, postoje i određeni hrišćanski kultovi i sekte, koje se opet mogu drugačije shvatiti u nekim detaljima među samim hrišćanima. U stvari je sve ovo deo jako šire priče koja stvarno mislim da ipak nije za ovaj topic.


Pa pazi, kapiram ja tvoj stav. Ali, kritika tvojih stavova i postavki može da pokaže da imaš krive pretpostavke. Ja lično verujem da Isus jeste onakav kakvog Ga opisuju kanonski spisi, a ne gnostički, pardon - nekanonski. Postoji određena razlika u tim opisivanjima.



To jeste, odlično zapažanje da je promenio svet.



Hehe, mislim da ipak nije to učio. To su učili gnostici, Isus je nešto drugačije učio. Ne zaboravi da je On živeo i delovao u Palestini, dakle u jevrejskom okruženju, bazirao je svoja učenja na Starom zavetu, bio je jevrejin koji je tako i razmišljao. Razne romantične i sentimentalne predstave o Isusu mene prilično zasmejavaju, jer se prelazi preko činjenice da je Isus bio jevrejin koji je živio u Palestini, a ne u Egiptu.

Druga je stvar kada čitaš gnostičke spise i vidiš kako su oni "tumačili" Isusa i Njegove reči, kako su Ga doživeli.


Ja mislim da je Isus jednostavno iznosio istine koje su večne. Tiču se Božjeg carstva, promene karaktera, poštenog življenja, ljubavi prema svima. Naravno, svi ti izrazi se mogu posmatrati na ovaj ili onaj način, ali ja ipak Isusa volim da posmatram u socio-kulturološkoj pozadini Palestine, judaizma i Starog zaveta.

Da, slažem se da je bitniji kvalitativni impakt, ako si to mislio reći.



Pa ne zvučiš kao fanatik. Samo bih dodao da je Isus došao da ljudima obznani Boga, a ne samo određene misaone imenice ili apstraktne pojmove. U stvari je i ovo jako velika tema za ovaj topic. Naglašavao jeste ljubav, ali ljubav koja se pokazuje u vernosti i poslušnosti Bogu. Međusobni odnosi su jako bitni, tu padaju mnogi hrišćani danas, na žalost.



Ne vidim da išta namećeš? Samo iznosiš svoje stavove, što je super. Ne želim ni ja bilo kome išta nametati, nego iznosim svoje stavove, zar ne? S kojima se, naravno, baš niko ne mora složiti.


Ja uvek pozdravljam konstruktivne off topice (kao što su ne samo tvoj post, no i moj odgovor na isti), ali - ne valja preterivati u njima. Možda neka druga tema može da se pokrene u vezi sa pitanjima koja si ti načeo...

Ja verujem u Onog što je stvorio Adama i Evu-prve ljude.(To su mi inače pradeda i prabaka )
I kojoj sad ja religiji pripadam?

Kako onda objasniti da postoje mnoge slicnosti u paganskim religijama koje su nastale prije hriscanstva. Recimo religije koje su nastale prije hriscanstva imaju slicno simbolicko znacenje. O tome smo imali priliku gledati u filmu "zeitgeist 1" kako se simbolika tadasnjih religija nastalih milenijumima prije hriscanstva uklapa simbolicki i sa mnogim detaljima u hriscanstvo.
To bi po mom misljenju moglo znaciti samo da je Bog djelovao na razne narode onako kako su oni razumjeli pa su razlicito interpretirali. Druga mogucnost je da je djavo koristio istu simboliku kako bi druge narode naveo na pogresnu stranu. I treca, najmanja mogucnost, upravo ono sto se u navedenom filmu i pretpostavlja je da je sve to zavjera od vanzemaljskih bica ili neka druga zavjera.

_________________

Filozofija...

Otvorio sam topic o tome, pa možemo tamo, bar kada je u pitanju Zeitgeist "film."

Svako dobro tebi, nismo se upoznali jos ali imamo priliku ubuduce

Naj prije da pohvalim sto si se potrudio da srocis ovo sve, zbilja je korisno jer koristis konkretne cinjenice, i osim Biblije koristis se istorijskim kontekstom i kontekstom uopste.Ovo je neophodno da bi se bolje razumjele stvari, koje nam nekad prave zbrku u glavi.

Gore si spominjao studije, koje govore o vjerovanju jevreja iz 1.vjeka.Bilo bi dobro da kazes nesto o samim studijama.

Moje misljenje je takodjer bilo da izraz "sin covjeciji" oslikava ljudsku prirodu Hrista.Promjenio sam misljenje kada sam citao poroka Isaiju koji na mnogo mjesta govori o Mesiji.Na jednom mjestu Isaija ima viziju Sina covjecijeg, nemam sad Bibliju kad procitam detaljnije cu razloziti.
Uglavnom ja vjerujem da Isus koristi izraz, da bi naglasio svoje poslanje kao Mesije, takodjer govori prema viziji da je On od prije jer silazi sa neba itd.Tako mislim da Isus naglasava svoje poslanje, ali i svoje posebno porjeklo.Ovo je ukratko prema sjecanju na tekst, kad ponovo procitam dodacu vise.Uglavnom nije kako se cini da Hrist govori iskljucivo o sebi kao covjeku nego naprotiv.Pozdrav

Znaš šta, i ja sam verovao da izraz "sin čovečiji," npr., označava Isusovu ljudsku prirodu. U stvari, nisam ni verovao nešto posebno, video sam da drugi veruju u to. Mene je to pitanje mučilo, nije mi bilo jasno. Pazi, ni sada ja ne znam sve i slično, daleko bilo, ali mi je jasno ono što si i sam rekao. Očito da taj izraz ima neka dublja značenja od našeg površnog posmatranja. Još kada sam čitao da niko u evanđeljima nikada nije Isusa oslovio ovim izrazom - wow (izuzev Stefana u Delima). Zašto, pitam se? Da li zato što je to aluzija na Njegovu preegzistenciju? Samo glasno razmišljam.

Mislim da meni tek predstoji da se mnogo više pozabavim ovom temom, ovo je samo neki početak, a to što mislim sam podelio sa ostalima, ne mora se niko složiti, naravno.

Edit:

Ah, sada sam se setio. Ostavio sam post, malo razmišljao (po vremenu ćeš videti ne puno LOL zaista malo), oduševio se Hristovom ličnošću, a onda mi pade na pamet ono što sam jutros čitao - Kološanima poslanica 2 glava. Šta ti misliš o 2:9? Npr.? Za mene jako moćna poslanica koja isto tako govori o Hristovom božanstvu na jedan poseban način.

Da, to da je živio i djelovao u Palestini i bio Jevrej itd. to je neosporno. Ja volim da posmatram to na način da Isus ima dve vrste "publike": prva publika su Jevreji iz 1. vijeka kojima se neposredno obraćao. Druga publika smo svi mi koji dolazimo u dodir s njegovim učenjem već 20-ak vjekova. Znači, on je rođen, odrastao i živio u jednoj kulturi, govorio tim jezikom, obraćao se neposredno ljudima koji su ga okruživali, koristeći pri tom okvire njihove religije, upotrebljavajući izraze i termine prisutne u toj kulturi, koji su njemu bili poznati i koji su bili razumljivi onima koje je učio. Ja, s druge strane, nisam Jevrej iz 1. vijeka, potičem iz sasvim drugačije kulture, podneblja i vremena, ne vjerujem u božanstvo u koje su oni vjerovali niti pak smatram da je njihova religija na bilo koji način privilegovana kao 'jedina istinita'; ali itekako mislim da postoji jedna duboka poruka sadržana u Hristovom učenju, poruka koja može da dotakne sve ljude, bez obzira na to koje su oni nacije, rase, boje i oblika, pa i religije, a uvijek je bilo ljudi koji su to posmatrali na takav način, i nema ništa loše u tome. Ta poruka data je u kontekstu tada vladajuće kulture i religije, ali mislim da se može sagledati i mnogo šire i mnogo univerzalnije, a da to ne bude sirovo čupanje iz konteksta, kako bi to neki možda htjeli prikazati... O tome je uvijek teško pisati i teško se izražavati ovozemaljskim jezikom, bez zaplitanja u metafore i parabole. To je mnogo sličnije traganju za biserima, ja jednostavno volim da se bućnem u sve to kao u okean i da ronim tražeći bisere, što se dublje roni, to se ljepši biser izroni.

A što se ostalog tiče, tj. hipoteze o mitskom Isusu, zapravo sam samo napomenuo kako, bez obzira na to što smatram da je velik dio priče o Isusu zapravo mit, vjerujem da je Isus itekako bio "božanski", da je bio osoba najvišeg duhovnog kalibra i da je svojim kratkim ovozemaljskim životom ostavio neizbrisiv trag u vremenu. Sad, da li je bio ovakav ili onakav, to će izgleda da ostane tema vječitih rasprava. Pomenuti film Zeitgeist ima pretjerivanja i nekih na silu uklopljenih stvari, ali mislim da generalno cilja dosta dobro. A nije ni Zeitgeist jedina stvar koja se bavi time, samo je jako uzburkao duhove u zadnje vrijeme. Postoji još puno kojekakvih rezultata "ozbiljnih istraživanja" koji govore u prilog toj tezi, a s druge strane se javljaju predstavnici teološkog tabora s kojekakvim kontradokazima koji su takođe zasnovani na "ozbiljnim istraživanjima", a onda prebacuju jedni drugima kako su "činjenice" onih drugih previše "obojene" itd. itd. Ja lično sam priklonjen više onom prvom taboru, jer nisam ljubitelj teologije ni mainstream religija, ali sve u svemu meni to nije ni previše bitno. Bitno mi je ono što sam ranije napomenuo, a oko ovog, ako se već ne slažemo, onda se slažemo da se ne slažemo ... Mir, Ljubav, Dobra Volja ili što bi rekli ovi Neo-Hipiji: Peace Love Unity Respect!

_________________
conquering the darkest places

Znači, došao si sa odmora? Čuj, ne mogu sada detaljnije videti šta si sve napisao, no sviđa mi se prva rečenica. Odgovoriću kasnije, sad imam neke obaveze.

Došao, bilo kratko ali slatko
Ma samo opušteno, ja sam ionako napisao manje-više sve šta sam htio reći u vezi tog, a uz to otišao od teme, pa da ne spamujem više

_________________
conquering the darkest places

Sam Gospod je dao odgovor u starom zavetu nagovestivši buduće događaje a u Otkrivenju potvrdio da je On alfa i omega i da NEMA drugog.Pitaju ga učenici da im pokaže Oca a on ne reče pokazaću vam ga niti toliko je s vama nego reče ,,Toliko SAM S VAMA''
Pitanje je bilo da im pokaže Oca a odgovor ,,Ja sam svama'' i ne poznate me a najavio sam vam preko proroka kako ću vam se predstaviti i zašto ću doći, da bi vi imali život kroz moju smrt-žrtvu.
Bog vas blagoslovio jer nema DRUGOG IMENA pod nebom datog ljudima kroz koje bi se spasili...ponavljam KROZ KOJE BI SE SPASILI jer je to ona žrtva pomirnica bez mane a ko je jedini bez mane?ako svi ljudi stoje zatvoreni pod grehom...
SIN Božiji rođen od DEVICE a ne od žene a začet po Duhu a Bog je Duh i javi se u TELU.

_________________
,,Joj dobro je, znaci i vi ste u stvari ljudi ko i mi svi ostali.
Uh, covjece eto ja cijelo vrijeme isto to mislim ma ovo su ljudi, ma jesu ljudi, sigurno su ljudi isti ko i mi.,, Brale.

Pa nisam primetio da spamaš temu i slično. Da je došao neki brat musliman, to bi bilo spamanje teme. No, tema govori o Isusovom božanstvu u Novom zavetu i I veku AD.

Vidiš, ima nekih 11-12 godina kako čitam Bibliju. Nisam popio svu pamet i mudrost ovoga sveta, naravno. Daleko sam ja još od toga. No, u ovih 12 godina, jedna od tema koje su me najviše interesovale i kojima sam posvetio najviše vremena jesu upravo one teme koje se bave Hristovim božanstvom, pro et contra. Napomena - nisam ni ovde popio svu mudrost, ali za neke bisere morao sam i ja roniti prilično.

Mene je najviše interesovalo da ovoj temi priđem što neutralnije. Slušao sam osobe koje smatraju da Isus nije Bog i slično. Slušao sam i one koji smatraju suprotno. Pokušao sam da izmerim sve argumente, i imam svoje mišljenje o ovoj temi.

Ako pričamo o okvirima I veka i Novog zaveta - ondašnji pisci su Hrista smatrali božanstvom. Na stranu tvoja opaska da je mnogo toga mitologizovano u vezi sa Isusom - takva teorija je neodrživa prosto zato što vremenski okvir za stvaranje mitova je bio izuzetno mali. Osim toga, postoji nekoliko izveštaja o Isusu koji podupiru ovu moju tezu. Kada se sklope sve kockice - teško da možeš zaključiti kako Isus nije božanstvo.

Naravno, sam si kazao da su drugačija vrsta slušalaca oni iz I veka i mi danas. Ja sam upravo iz ovog razloga pokušao ući u svet I veka, svet Isusa i apostola. Danas postoji čitava miskoncepcija u hrišćanskom svetu u vezi sa ovom tematikom, jer mnogi "skaču" u 21 vek i Isusa tumače okvirima naše kulture, a On ipak ne živi u našoj kulturi, niti je ikada živio, niti se nama obraćao. No, ako posmatramo Isusa u okviru Njegove kulture i kulture Njegovih slušalaca - stvari se menjaju.

Ja sam ovo doživeo XXX puta kada sam ozbiljnije razmišljao o mnogim biblijskim textovima. Pojmovi kao što su "sin čovečiji" i "sin Božji" samo su neki od pojmova koji se drugačije danas posmatraju u odnosu na I vek. Izraz "sin čovečiji" ne mora se nužno odnositi na Isusovu prirodu, kao što sam i ja pretpostavljao. Izgleda da je u I veku ovaj izraz označavao mnogo više no što mi to danas pojednostavljujemo. Izgleda da je ovaj izraz označavao preegzistenciju Isusa. Ne znam koliko si pažljivo pročitao ono što sam napisao, ali od svih upotreba ovog izraza - mi ne nalazimo da je iko drugi u evanđeljima ovako oslovio Isusa osim Njega samog - velika je i bitna stvar. To je bio Njegov omiljeni izraz, "sin čovečiji."

Već sam napomenuo, bar što se tiče ovog pojma, kako su bitne 3 stvari ako već razgovaramo ozbiljnije:

1) Šta je ovaj izraz (sin čovečiji) označavao u Starom zavetu?

2) Kako su jevreji posmatrali ovaj termin u međuzavetnom periodu i posebno u intertestamentalnoj literaturi?

3) Kako se ovaj izraz koristi/primenjuje u novozavetnim textovima, zapravo - u Evanđeljima (budući da su gotovo svi izrazi pomenuti, sa par izuzetaka, u Evanđeljima)?

Veruj mi da nisam sve stigao istražiti, jer sam se oduševio nekim stvarima koje ranije nisam znao, i jednostavno stao, od uzbuđenja i otkrića do kojih sam došao. No, ono malo što sam iščačkao, eto delim sa vama.

Pazi jednu stvar. Ako sklopimo brojne Isusove izraze, mi imamo jako ozbiljan problem. Jer, na osnovu Njegovih izjava, ili je On neviđeni ludak, s čim se nećemo složiti ni ti ni ja, budući da je Sebi pripisivao prerogative koje pripadaju isključivo Bogu.

Ili je pakleni lažov, što opet ne odgovara onim što je sve poznato o Njemu, i mislim da se ni tu nećemo ti i ja složiti da je tako. Nemoguće je da baš bude toliki lažov, da je Sebi pripisivao neverovatne stvari koje su bile okarakterisane kao veliki greh u Sz, nemoguće da je govorio o moralnosti a sam bio na jako niskom nivou.

Ili je - ono što je i tvrdio, Gospod. Isus nigde nije izravno nazvao "Bogom," što često prigovaraju "upućeni" muslimani, ali nigde nije ni negirao da On nije Bog. Jednostavno je govorio jezikom prilagođenim Njegovim slušaocima. Ne moraš ti meni verovati, uzmi sam istraži ovu ideju i ko zna, možda budeš još ubeđeniji od mene u ovo što ti ja pričam, možda još više saznaš od mene.