Nema potrebe da se nerviras, aharone. Moj komentar na tvoje mirotvorstvovanje nije bio zbog toga sto sam sumnjao da tvoje namjere nisu iskrene, vec zbog toga sto sam smatrao da u bilo kakvoj diskusiji nije korektno reci da imas argumente koji bi trebalo da nepobitno dokazu ovo ili ono, a onda odbiti da ih izneses. Sada si ih iznio i OK, odgovoricu koliko budem znao.
Prvo da ti kazem da mi nije jasno zbog cega uporno tvrdis kako ja tebe toboze ne razumijem. Uvjeravam te da mi je tvoje misljenje savrseno jasno, ali mi se cini da izgleda spadas u onu kategoriju ljudi koji smatraju da je njihov stav po definiciji ispravan i da covjek kada ga shvati ne moze a da se sa njim ne slozi. A ja shvatam tvoj stav ali se sa njim ne slazem.
Citiraj:
Vrijednost pravoslavlja se ne ogleda u modrostima koje se niko ili samo mali broj njih drži, nego u opštem duhovnom stanju masa. a ti blago rečeno nešto ne štima!
To je tvoje misljenje koje je sa nase tacke gledista potpuno pogresno. Pa po toj logici trebalo bi da odmah odbacimo Gospoda Isusa Hrista ili da Ga proglasimo u najboljem slucaju malo vrijednim jer je, kad su dosli teski dani, samo par ljudi ostalo uz Njega, a sav Jerusalim je pozivao na Njegovo raspece. U posljednje dane pred Strasni Sud gotovo svo covjecanstvo ce se dobrovoljno predati zlu. To ce naravno biti samo posljedica slobodne volje tih ljudi, a ne krivica Bozija ili Crkve Njegove Pravoslavne. Da ne govorim o onome sto sam vec pisao da je Gospod jasno rekao da je mnogo zvanih ali malo odabranih i shvati vec jednom da mi ne ocekujemo da ce sav narod biti pravoslavan! Ono sto sam napisao o 1% i 99% si, cini mi se, pogresno shvatio. Misli se na 1% od cijelog naroda srpskog, a ne od onih koji idu u crkvu. Doduse, tu je receno da nije ni jedan posto, a ne da je pun procenat. Ja stvarno ne vidim zbog cega bi to nuzno bila krivica Crkve sto je stanje takvo kakvo je. Sva moja braca i sestre u Crkvi sa kojima se druzim su ljudi koji nisu vaspitavani kao hriscani i koji su to postali po slobodnom izboru. Isto tako moze prici i bilo ko drugi ili ti mislis da je samo krivica svestenika sto ljudi ne prilaze. Jos nesto, kljucna vrijednost pravoslavlja nije u samoj mudrosti, vec u svetotajinskom karakteru, u tome da jedino u Crkvi covjek moze da postane dijete Bozije sjedinjujuci se sa Hristom, Sinom Boga Oca. Ja bih rekao da si prije ti ovde taj koji neces mene da razumijes.
Citiraj:
da niko nema duhovni monopol i da do istih stvari dolaze i katolički i protestantski i islamski i drugi duhovnjaci (jer svugdje ih ima ali ih je svugdje malo), jer sam se u to lično uvjerio i vidio da ljudi sa raznih strana svijeta iznose suštinski isto, možda iz malo drugačijeg ili čak uopšte ne drugačijeg ugla.
Još jednom te upozoravam, a Bog zna imam li na to pravo ili ne: drži se svoga i radi na svojoj duhovnosti i čini dobro svima a pogotovo vjernima, ali ne huli na Duha tvrdeći da bilo ko na Zemlji ima isključivo pravo na Njega i njegove blagodati, jer ćeš se tako i ne znajući svrstati u Bogoborce!
Opet isto... Kao prvo, sta je u srcu tih tvojih islamskih duhovnjaka (ili bilo cijem drugom) ni ti ni iko drugi na zemlji ne zna pouzdano, nego samo Bog. Ono u sta sam se ja uvjerio je da nepravoslavni, a posebno uopste nehriscanski "duhovnici" u svom ucenju iznose mnoge stvari koje su za nas pravoslavne apsolutno neprihvatljive. Iznose nekad i neke dobre stvari, ali zbog primjesa ljudskog a ne bozanskog ucenja je ocigledno kakva je velika razlika izmedju pravoslavnog duhovnog covjeka i nehriscanskog "duhovnjaka" i u to se takodje moze uvjeriti. Ono sto ja pokusavam da objasnim i o cemu sam vec pisao je slijedece - mi pravoslavni ne tvrdimo da Bog ne brine o drugim ljudima koji nisu pravoslavni i ne tvrdimo da se na neki nacin pravednici koji su medju njima nece spasiti, vec se nadamo da ce Bog naci nacina i za njih da se spasu dajuci svakome po zasluzi.
Ali tvrdimo da jedino u Pravoslavnoj Crkvi postoji punoca Bozije blagodati i da je svaki onaj koji istinski upozna pravoslavnu vjeru i otkrivenje Gospoda Isusa Hrista obavezan da ga primi, uvidjajuci da je uzvisenije od vjere u kojoj je dotad bio. Zato je potpuno neshvatljiva i neprihvatljiva takva teznja za zajednickim "duhovnim radom" sa ljudima koji nisu hriscani, a samo zato sto vjerujemo da Bog gleda i na njih.
To treba da bude povod da se pravoslavlje propovijeda i kod njih, a ne da pripadnost Crkvi Bozijoj proglasimo za nesto nebitno.Citiraj:
Jer mnogo toga ne znaš i ne vidiš, jer da znaš šutio bi. Koliku i kakvu priliku je pravoslavna crkva propustila na ovim prostorima u proteklu deceniju i po, prvenstveno zbog takvog stava očigledno ne znaš. I koliku je nesreću na taj način navukla na "svoj" narod dosada se već vidjelo, a tek će da se vidi. I sjeti se upozorenja apostola Petra: ako stradate a niste krivi radujte se, onda vam je to blagoslov, ali pazite da ne stradavate zato što ste krivi! Mislim da naš narod ima malo razloga za radost, a pogotovo oni koji ga vode. U svakom pogledu!
A sta ti to znas sto je tako tajanstveno da mi ostali to ne znamo? Da nije mozda kakvo "otkrivenje" iz tzv. "astralne ravni". Sacuvaj me Boze od "saznanja" iz te sfere.
Medjutim, cinjenica je da je stanje medju svestenstvom, pa cak i medju episkopima SPC daleko od idealnog. Ali tu je osnovna razlika u nasem shvatanju.
Svetost Crkve izvire iz Njenog svetotajinskog karaktera i blagodati Svetoga Duha koji u njoj djeluje a ne iz licne svetosti pojedinog episkopa ili svestenika. Episkop ili svestenik djeluje kao provodnik Bozije blagodati u vrsenju svetih tajni bez obzira na svoju licnu moralnu podobnost. To je nesto sto ti i Vader necete ili ne zelite da shvatite. Takvi kao vi uporno navode Hristovo svjedocanstvo o Strasnom Sudu kada ce osuditi mnoge koji su u Njegovo ime cuda cinili i prorokovali. Ali Hristos je to rekao zato da bi pokazao da Njegov dar blagodati npr. za cinjenje cuda sluzi samo za svjedocenje prave vjere hriscanske, pravoslavne a ne predstavlja nikakvu garanciju za covjeka kroz koga se blagodat daje, koji mora i dalje da se trudi u duhovnom zivotu radi svog licnog spasenja. Tako je i Juda Iskariotski cinio cuda u ime Hristovo. I njemu Gospod moze reci: "Da, cinio si cuda zato sto sam ti dao blagodat da svjedocis cudima vjeru u Mene, ali si Me izdao i nisi se pokajao i zato si osudjen." Po mom misljenju, ovo ima i veliku korist za sve velike duhovnike Crkve u zadnjih 2000 godina koji su po Bozijoj blagodati cinili cuda, jer im je samo svjesnost da ih cinjenje cuda ne cini nuzno dostojnima spasenja mogla odrzati u smirenju da ne padnu u demonsku gordost koja bi ih sigurno snasla od sigurnosti u spasenje i tako pogube duse svoje.
Mala napomena za one kojima nije jasno. Svaki episkop i svestenik ima Boziju blagodat za vrsenje svetih tajni u kojima Sveti Duh djeluje. To su odredjene radnje koje se redovno vrse u Crkvi a djelovanje Bozije blagodati u njima je nevidljivo (kao sto je kod krstenja, ispovijesti, pricesca). Sa druge strane, dar cinjenja cuda i drugi posebni darovi Svetoga Duha su nesto sto se daje samo pojedinim svestenim licima, po pravilu velikim duhovnicima, ali eto ima bar jedan izuzetak - Juda Iskariotski.
Jos mi ni ti ni Vader niste, jer ne mozete, odgovorili na cinjenicu da se danas prava cuda (a ne trikovi sa lebdenjem kao kod Sai Babe) desavaju samo u Pravoslavnoj Crkvi i mozda vrlo vrlo rijetko izvan nje mozda kao posebna milost Bozija. Nadji mi primjere izvan pravoslavlja koji se mogu mjeriti sa blagodatnim ognjem (u vezi kojega sam na tvoje bogohulne pretpostavke odgovorio), iscjeljenjem ljudi od metastaziranih tumora i drugih najtezih bolesti zahvaljujuci molitvi kod velikih pravoslavnih duhovnika, najcesce po svetim manastirima. Nadji mi jedan takav primjer u islamu, hinduizmu, budizmu, judaizmu. Ako i nadjes jedan, mozda po posebnoj milosti Bozijoj pa ne mogu da tvrdim da bas ni jedan slucaj nema, moze li se to mjeriti sa ucestaloscu takvih cuda u Pravoslavnoj Crkvi koja su tako cesta da sam jedno cudotvorno iscjeljenje sam vidio, a od drugih ljudi koje znam u Crkvi sam cuo jos izvjestaja o slucajevima koje su sami vidjeli, a da ne govorim o stotinama primjera o kojima smo slusali i citali.
Cuda, dakle, sluze prvenstveno zato, da se pokaze prava vjera hriscanska pravoslavna za razliku od laznih ucenja koja nisu od Boga.Citiraj:
"Jedna od glavnih odlika srpskog Pravoslavlja, za koju ne zna ostali hrišćanski svet, jeste krsna slava. Pre primanja hrišćanstva Srbi su bili mnogobožački narod. Pored vrhovnog boga Peruna, koga su svi poštovali, svaki dom je imao svoje domaće božanstvo. (To je ono što je Muhammed uspio da iskorjeni kod Arapa, a eto Srbi se toga drže i dan danji. komentar: aharon) Po prirodi sentimentalni i vezani za domaće navike i običaje, u susretu sa hrišćanstvom, Srbi su se najteže odricali tih domaćih božanstava. Mudri i praktični Nemanjin sin, Sveti Sava, mnogobožačke kumire i idole, zamenio je velikim svetiteljima Crkve Hristove, koji postadoše zaštitinici i pomoćnici srpskih domova, crkava i manastira, porodica i plemena, sela i gradova, pa i čitavih pokrajina i oblasti. Tako je nastala krsna slava.
Crkva je, imajući u vidu praktične razloge, savjetovala i preporučivala porodicama koje svetitelje da uzimaju za svoju krsnu slavu."
Pa sta. Da, upravo tako, pa sta. Otkrio si toplu vodu. Postovanje svetitelja, dakle cisto ako ga tako posmatramo bez obzira na slave kod Srba, je nesto sto je u osnovi pravoslavnog ucenja i nema nikakve veze sa paganstvom. Osim toga, ti si ove svoje "argumente" iskoristio tako da se skrenulo sa teme i moje izvorne tvrdnje od prije par postova, a to je, citiram samog sebe:
Pa jesu li Hristovi apostoli kada su isli da propovijedaju sumnjali u to da su bas oni, hriscani, jedini nosioci istinskog Bozijeg otkrivenja? Naravno da nisu. Jesu li isli da pregovaraju sa predstavnicima paganskih religija o nekakvim "zajednickim duhovnim aktivnostima"? Naravno da nisu. I niko ne kaze da su bili gordi i uobrazeni zbog toga sto su bili svjesni da su Hristovi apostoli, da su clanovi Crkve Hristove i da niko ko u toj Crkvi nije krsten, ko se ne pricescuje Tijelom i Krvlju Hristovom nije clan Crkve. Kraj citata. Ovo sto ti sad forsiras je potpuno druga tema, dakle, nemas odgovor na moja pitanja. Ali nema veze, odgovoricu i na ovo.
Ako je postivanje svetitelja u pravoslavlju nesto normalno, a tako je, zasto je onda bitno koji je povod? Ako ja slavim Svetog Nikolu kao krsnu slavu, slavim ga kao molitvenika pred Gospodom za mene i porodicu moju, a ne kao neko pagansko bozanstvo. U Grckoj i Rusiji je medju pravoslavnima obicaj slavljenje imendana, tj. svetitelja po kome je covjek dobio ime kao zastitnika. I tu nema nista sporno. Nije bitan povod, bitno je da postujemo svetitelja kao nekoga kome se obracamo za molitveno zastupnistvo, a po kom kriterijumu smo odabrali tog svetitelja koji ce imati mozda posebno mjesto u nasem srcu je nebitno. A molimo im se za pomoc, tj. za njihovu molitvu pred Gospodom jer je Gospod njih vec proslavio, a: "Mnogo je mocna usrdna molitva pravednika."
Citiraj:
Takođe, neki praznici se i dan danas pominju po neznabožačkim bogovima i tako ih narod jedino i zna: tipičan primjer je Vidovdan (pravoslavni na taj dan pominju starozavjetnog proroka Amosa) dan na koji se ne pominje nikakav sveti Vid, osim staroslavenskog!!!
Naziv praznika koji je u narodu odomacen nije od pretjerane vaznosti. Na Vidovdan se, kao prvo, pominje sveti knez Lazar i ostali srpski mucenici za krst casni i vjeru pravoslavnu postradali u boju na Kosovu. Taj dan i nije bio nikakav praznik kod pravoslavnih Srba dok se sama bitka nije desila, a to sto se onda neko sjetio da se na taj dan obiljezavao taj staroslavenski "bog" Vid, pa taj dan nastavili zvati Vidovdan, je totalno nebitno. Niko se u Crkvi ne moli tom Vidu, a narodu je lakse reci Vidovdan, nego "Sveti knez Lazar i ostali mucenici postradali u boju na Kosovu." Isto tako narod naziva praznik Silazak Svetog Duha na apostole pogresnim imenom - Duhovi, iako svaki pravoslavni vijernik zna da je Sveti Duh jedan, ali ljudima je jednostavno bilo lakse upotrebljavati taj izraz. Vrlo vazno kako se praznik zove, bitno je sta se slavi. Pa ni mi pravoslavni ne trazimo od npr. Amerikanaca koji prime pravoslavlje da promijene svoj naziv za praznik Vaskrsa, koji se na engleskom zove "Easter", sto koliko ja znam ne znaci ama bas nista. Bitno je sta se slavi, a ne kako se praznik zove.
Citiraj:
Sretenje, i preobraženje narod zna kao prirodne prekretnice, a to što će popovi tog dana pričati o nekakvom Hristovom preobražavanju ili primanju u hramu, ma ajde koga to još za to briga na jedno uvo ušlo na drugo izašlo!
Preobrazenje se koliko zadnjih godina pratim, redovno i pokazuje kao prirodna prekretnica. Ne vidim zasto bi to bilo nehriscanski, po meni je to bas svjedocenje Bozije. Opet ti kazem, to sto neko u narodu, pa makar i masa, nece da cuje za pravo znacenje praznika, to nije greska Crkve. A da ti pravo kazem, treba imati i razumijevanja. Cini mi se da je pravo cudo kada neki od nasih seljaka, gorstaka uspiju da shvate bilo sta u vjeri, a kamoli Hristovo Preobrazenje na gori Tavoru. Usput budi receno, znas li da svake godine to brdo u Izraelu na praznik preobrazenja prekriva oblak bez obzira na to kakvo je vrijeme u danima prije ili poslije Preobrazenja?
Citiraj:
imao sam priliku čak i da učestvujem u jednoj litaniji po jednom Grčkom gradu, kada su ljudi na ramenima nosili kip nekog "svetitelja" i tipičnim magijskim zaštitinim ritualom prošli kroz glavne ulice gradića.
Kao prvo, ne kaze se litanija nego litija. Pa dobro, to je tvoja stvar sto je ti proglasavas "magijskim ritualom".
Citiraj:
A što se tiče autoriteta za tumačenje Svetog pisma, njega na Zemlji nema, ima samo jedan a to je Duh Sveti. I On poučava koga kad i kako Bog hoće pa bio on i dječak ili starac. Da je to tako svjedoči i momčić Elihu koji je očitao bukvicu i Jovu i njegovim vajnim (i "mudrim") prijateljima, ali je još zanimljivije da se na ono što je govorio Elihu (ili Elijuj) nadovezuje lično Bog!!! Razumiješ li ovo ili opet treba objašnjenje?
Autoritet za tumacenje je Crkva. Prosto je nevjerovatno da i pored ocigledne cinjenice da je slobodno, po principu da ce Duh svakog pouciti, tumacenje Svetog Pisma na zapadu vec dovelo do toga da nastane vise stotina razlicitih tumacenja koja se cesto medjusobno totalno razlikuju, ti i dalje tvrdis da tako treba da bude. Po volji i po srcu tvom neka ti bude!
A sto se tice tog djecacica, mislis da si otkrio toplu vodu? Pa mogu ti odmah navesti spis ave Doroteja iz 6. vijeka koji kaze da ako nema drugog covjeka koji bi te mogao pouciti, a ako ima iskrene zelje za sluzenjem Bogu, Bog i kroz malo dijete moze da progovori i da pouci covjeka. A ako nema zelje da se Bogu sluzi kako treba i kod najveceg duhovnika da odes, Bog nece dati pomoc, nece progovoriti kroz njega.
Ali taj slucaj sa djetetom je posebno djelo milosti Bozije u situaciji kada nema koga drugoga da te pouci, a ne praksa koju treba stalno primjenjivati. Sveti Oci su Sveto Pismo istumacili, tumacenje su zapisali, drugi sveti ugodnici Boziji su to tumacenje potvrdili, (izmedju ostalog i cudima svjedoceci sta je ispravno ucenje, a sta lazno) i onaj ko to tumacenje Crkve negira i porice nakon sto ga upozna... Kako ono kaze Gospod:"Covjeka jeretika po prvom i drugom savjetovanju kloni se, znajuci da se takav izopacio i grijesi, samoga sebe je osudio." I:"Ako ni Crkvu ne poslusa, neka ti bude kao neznabozac i carinik." Ja sam ti dosta pisao, savjetovao te vise nego jednom i dvaput. Izvoli, po volji ti.
Prijavite se
Registruj se
FAQ
Pretraga
Stavovi koje izlazem, i koje sam ranije izlagao su stavovi Pravoslavne Crkve onako kako ih ja, najbolje sto znam, ovde prenosim i tu se nista nije promijenilo.
