banjalukaforum.com

- Poznato nam je da je kanon Novog Zaveta zavrsen u 4. veku, i da su to "odradili" Sveti Oci Pravoslavne Crkve.

- Poznato nam je i da su ti isti oci ostavili brojna svedocanstva o Veri koju su primili od Apostola ili svojih prethodnika.

- Poznato nam je i da su Sveti Oci odabir kanonskih knjiga obavili na osnovu svoje Vere koju su primili i osvedocili u gore spomenutim spisima.

- Poznato nam je i da Protestanti odbacuju te spise kao "pogresne", ali prihvataju rezultat te vere - odabrane knjige Novog Zaveta.

PARADOKS:
-------------------------------

KAKO TO DA PROTESTANTI VERUJU U ISPRAVNOST SVETOOTAČKIH ODLUKA U POGLEDU SVETOG PISMA, KOJE SU DONESENE NA OSNOVU NjIHOVE VERE KAKO IM JE PREDATA, A ISTOVREMENO NE VERUJU U SPISE KOJIM SU OVEKOVEČILI TU ISTU VERU KOJU SU KORISTILI ZA IZBOR KNjIGA SVETOG PISMA ???


Kako ?

_________________
Маран Ата

Prosto ko pasulj brate, isto kao što ti prihvataš Stari Zavjet kao svetu knjigu a taj kanon su ustanovili isti oni koji na osnovu tog Pisma nisu prepoznali Hrista i odbacili ga (odnosno to su učinili oni koji su se tačno i vijerno držali njihovog svetootčkog predanja).
Uzgred i Nabukodonosor (npr.) je "odradio" poprilično Božijeg posla (dodiuše kažnjavajući Izrael), ali ga sigurno ne slaviš ga kao sveca.
Sveto Pismo je izvorno, a ono što su "sveti oci" interpretirali nešto je dobro a nešto ne, već prema duhovnom nivou i spoznaji onih koje nazivaš "svetim ocima". Ipak su oni bili samo ljudi koji su se trudili na Božijem putu, ali su činili i greške. Božijom je voljom Sveto Pismo baš ovakvo (uključujući tu i kasnije redakcije kojih je tu i tamo bilo) i oni koji su ga sakupili su u tom pogledu bili Božije oruđe, izvan je svake sumnje. I hvala Bogu da su to učinili da bi se izvorna nauka mogla sačuvati i da je silni potonji mudraci i učitelji ne bi potpuno upropastili (uključujući tu i one koji su kanon sačinili) i da bi ljudi svih vremena mogli da vide šta je Hrist stvarno govorio i da uporedi koliko su crkveni oci to razumjeli a koliko su promašili.
Jer apostol Pavle se još u svoje vrijeme namučio trčeći od jedne do druge zajednice i moleći prve vjernike da ne odstupaju od izvorne nauke, a šta li je tek nastalo sa odlaskom apostola!! Vidi se po sedam pisama na sedam crkava o Otkrivenju čiji je sadržaj većinom upozorenje da se ne skreće i da se vrate na početni žar i vjeru, a vrlo malo pohvale!!
I tako sve otada konstantni pad, a od onog časa kada je još hrišćanstvo postalo državna religija u Rimskom Carstvu, došlo je to totalnog pada i miješanja sa koječim, i otvorena je nova stranica u kojoj je glavna zasluga "hrišćanstva" bila ova: koliko - toliko očuvati Hristovu poruku bar u onim osnovnim crtama i prenijeti je narodima (jer sve je bolje od paganskog idolopoklonstva) i donijeti im Sveto Pismo, a onda je u svoje vrijeme Duh Sveti potjerao ljude da se Pismo prevede na sve jezike i da narod sluša a kasnije sa proširenjem pismenosti i čita, svako na svom jeziku izvornu Božiju Riječ, a ne ono kako je to neko drugi shvatio.
Nisam protestant, ali s obzirom da Sveto Pismo i njegovo svakodnevno čitanje čini osnov moje duhovne izgradnje, a čitanje ostale vjerske literature po onoj Pavlovoj:"sve prouči, dobro zadrži", morao sam odgovoriti na ovo pitanje da ne bi kogod pomislio da to pitanje zaista ima smisla.

_________________
UIOSDSAHA

Varas se prijatelju vec u prvoj recenici, pa dalje nisam ni citao.

HRISCANSKI KANON STAROG ZAVETA JE STARIJI OD JEVREJSKOG KANONA.

Septuaginta je mnogo starija od danasnjeg Jevrejskog kanona Starog Zaveta, koji su Jevreji usvojili davno posle Hrista.

U vreme Hristovo i u vreme apostola, jevrejski kanon jos nije bio utvrdjen TAKO CRKVA NIJE PRIMILA KANON SVETIH KNJIGA OD SINAGOGE, VEC OD HRISTA I APOSTOLA. Interesantno je da su Jevreji suvojili svoj kanon Starog Zaveta (odnosno trenutnog za njih), tek kad su videli da su Hriscani to vec uradili.

Hristos se u svojim navodjenjima sluzio aramejskim i jevrejskim prevodom i tacno je da je citao knjige IZ SVETOG PISMA STAROG ZAVETA, tacnije citao je TORU, NEVINIM I KETUVIM... Ali, poenta je u tome da je Crkva SVOJIM SAZNANJEM PREUZETIM OD APOSTOLA VRSILA IZBOR SVETIH KNJIGA STAROGA ZAVETA.

PARADOKS (malo drugacije formulisan): KAKO SU SVETI OCI MOGLI IZVRSITI PRAVILAN ODABIR KNJIGA AKO NISU ZNALI DA IH PRAVILNO TUMACE ?


Tako da paradoks ostaje jos uvek neodgovoren...

Jos nekih ideja da se to pokusa objasniti ?

_________________
Маран Ата

Septuaginta je iako grčki prevod jevrejskih spisa (i samo joj ime kaže) odabir sedamdesetorice i to sedamdesetorice aleksandrijskih jevrejskih pravovjernih (ili da kažem ondašnjih "pravoslavnih") mudraca koji je učinjen ako se ne varam u drugom vijeku prije Hrista. Hristos i apostoli se nisu bavili odabirom knjiga nego su se pozivali na one koji su se čitali po sinagogama i tada važeće u jevrejskoj sredini - a oni su poznati po tome da kod njih mora biti sve pod konac i nema pojma o tome da nisu imali tačno definisan kanon samo zato što to tvojoj teoriji ne pasuje.
Među nama rečeno, Septuaginta (a u tome je slijedi i latinska Vulgata iz mislim 3. vijeka poslije Hrista) pored onih 39 knjiga koje sadrže većina današnjih prevoda Starog Zavjeta (i sve i jedan koji se može kupiti u pravoslavnim knjižarama!!!), Septuaginta je sadržavala još knjige o:Tobiji, Juditi, Knjigu Mudrosti,Sirahovu, 1. i 2. Knjigu o Makabejcima, Baruhovu Knjigu kao i malo proširene knjige o Esteri i proroku Danielu.
Tako da bi čovjek došao do tih knjiga mora kupiti npr. izdanje Kršćanske Sadašnjosti ("katoličku" Bilbliju kako bi neki rekli). Da nam nije bilo Vuka Karadžića i Đure Daničića (inače sve samih "izdajnika srpskih" koji su "šurovali" sa Štrosmajerom i pripadnicima ilirskog pokreta u Hrvatskoj), Srbi bi ostali i bez ovog Starog Zavjeta kojeg priznaju Jevreji a kamo li onih "apokrifa" koje su Jevreji izbacili iz svog kanona, a Septuaginta na koju se pozivaš ih ima u svom sastavu! Ono što ti govoriš stvarno nema veze ni sa čim osim sa tvojom željom da stvari prikažeš na određeni način.
Dakle bez obzira na tvoje priče, u praksi stvari stoje sasvim drugačije i svojim djelom pravoslavna crkva kod nas danas iskazuje više poštovanja jevrejskom kanonu koji pominješ nego Septuaginti. S druge strane, naravno poznato mi je da su pravoslavni duhovnici u prošlosti priznavali te "apokrifne" knjige i pozivali se na njih u nekim svojim besjedama i mudrim izrekama, ali niko se nije potrudio da ih dostavi širokoj parvoslavnoj javnosti, dočim se svaka sitnica oko paganskih običaja prerušenih i zamotanih u "hrišćanstvo" štampa svaki čas.
Bolje ti je da šutiš, i da pažljivije čitaš tuđe odgovore jer bi vidio da ti je odgovoreno baš kako treba ali ti to ne vidiš ili nećeš, a to je već tvoja stvar.

_________________
UIOSDSAHA

O kanonu Starog Zavjeta ne znam mnogo, tako da odgovor na taj dio pitanja prepustam Maran Ati.
Medjutim, sto se tice Pisma u cjelini, sustina je u tome da se ono moze tumaciti samo u Crkvi i da nikada nije bilo zamisljeno da se drugacije radi. Detaljno objasnjenje toga je pruzio bivsi protestant a sada pravoslavni svestenik u tekstu na koji sam link vec postavio na drugoj temi a ovde ga ponavljam. Tekst nosi naslov "Sta je bilo prvo: Crkva ili Novi Zavjet?" :http://www.verujem.org/sveti_oci/stajebilo.html

Aharonova tvrdnja o tome da od Svetih Otaca preuzima kanon Pisma ali ne i ostalo ucenje je hulna zbog toga sto su Sveti Oci Crkve blagodacu Duha Svetoga odabrali knjige koje su usle u sastav Svetog Pisma. Ako im priznajemo blagodat u tome, sta onda reci kada ti isti Sveti Oci tvrde da im je Duh Sveti otkrio i druge stvari, pored kanona Pisma? Niko nije sveznajuci, pa ni Sveti Oci to nisu bili, ali kada oni tvrde da im je nesto otkrio Bog, a priznajemo im blagodat u drugim njihovim odlukama, ko onda smije da se drzne i da kaze: "Ova je odluka Svetih Otaca dobra, a ova je pogresna iako oni tvrde da im je Bog otkrio." Nadam se da je aharon u kakvom-takvom neznanju napisao ono sto je napisao, jer me je strah i da napisem na koji grijeh mi ovo lici.
U ovome je i sustina gordosti aharona i Vadera koja predstavlja uzrok nepremostivog zida izmedju njih i Boga te posljedicno uzrok Bozijeg dopustenja da zive u zabludi pod vlascu necistih sila. Jer, sta oni zapravo tvrde? Aharon nam otprilike kaze ovako: "Tacno je, vasi Sveti Oci su se trudili na Bozijem putu, ali bez obzira na to sto su radili iz najbolje namjere i pod blagoslovom Bozijim, te i pored toga sto su cijeli zivot provodili sluzeci Bogu postom i molitvom, oni nisu uvidjali mnoge sustinske stvari koje sam ja, aharon, uvidio." Upravo iz ovog razloga nevidjene sektaske gordosti su nama pravoslavnima, po rijecima mnogih velikih teologa, kao npr. vladike Nikolaja Velimirovica, mnogo blizi cak i muslimani od bilo kakvih sektasa kao sto su adventisti, Jehovini svjedoci, a o ovim "samostalnim sektasima" kao sto ih imamo na ovom forumu da se i ne govori.

Da vidimo kako su to Jevreji odabrali knjige Starog Zaveta...

Jevreji se nisu opredelili za konačan spisak ili kanon starozavetnih knjiga sve do uspona Hrišćanstva. Rani Hrišćani su upotrebljavali grčki prevod Starog Zaveta zvani Septuaginta. Ovaj prevod, koji je započet u Aleksandriji egipatskoj tri veka pre Hrista, sadržava prošireni kanon koji je u sebe uključuje izvestan broj takozvanih "devterokanonskih" knjiga. Na početku je bilo rasprava oko ovih knjiga, i Sveti Oci rane Crkve su ih na kraju uključili u starozavetni kanon.

Reagujući na uspon Hrišćanstva, Jevreji su suzili svoj kanon i na kraju iz njega isključili devterokanonske knjige mada su ih i dalje smatrali svetima. Savremeni jevrejski kanon nije bio strogo fiksiran sve do trećeg veka posle Hrista. Zanimljivo je da tu pozniju verziju jevrejskog kanona Starog Zaveta većina protestanata usvaja umesto kanona ranog Hrišćanstva.

Zašto su Jevreji isključili "devterokanonske" knjige ? Ove sveštene i bogomudre knjige stoje manje-više na granici između Starog i Novog Zaveta i po mnogo čemu pripremaju po sadržaju i poruci događaje Novog Zaveta. To naročito važi za Premudrosti Solomonove, ovu najpozniju starozavetnu knjigu.

Pošto Protestanti slede taj jevrejski kanon a ne hrišćanski kanon, za njih su možda Jevreji i odabrali knjige Starog Zaveta, ali ne i za nas Pravoslavne Hrišćane.

Paradoks: ZAŠTO PROTESTANTI MALO VERUJU SVETIM OCIMA RANE CRKVE A MALO NE ?

_________________
Маран Ата

hehe sad vam vuk smeta, izdajnik, sto je zelio da srbi imaju Bibliju a ne da srpsko svestenstvo vara i krade. to je vuk primjetio jer se kretao u takvim krugovima. odlucio cova da bude skolovan da ne dopusti da ga neko pravi budalom. i sad vam on smeta. sramota.

NA tridentinskom saboru katolici su rekli da je Isus crpeo znanje iz proroka i prenjeo ga apostolima. od tada postoje dve vrste izvora: pisani izvori i oralna tradicija. ucenje o tradiciji je zasnovano na teksttu 2 Sol 2,15. tradicija je ucenje koje ide unazad do hrista, ali nije zapisano. kako razlikovati apostolsku od lazne tradicije. katolici vjeruju da su biskupi obdareni istim silama koa i prvi hristovi ucenici. pstto su apostoli ineterpretirali S.Z onda to mogu ciniti i biskupi. oni odlucuju sta valja, a sta ne valja u tradiciji( isto ovo rade i pravoslavni svestenici, mislim isti je sistem odluke) tako tradicija i Biblija dolaze do iz istog izvora, ali je tradicija superiornija, zato sto je postojala cak onda kada N.Z nije napisan. katolici i pravoslavci vjeruju da su dogme depozit vjere i one se otkrivaju po potrebi.

apostoli su odlucili napisati spise, jer su se nadali da ce ISus doci za vrijeme njihovog zivota, medjutim, kada su uvidjeli da to nije tako onda odlucise napisati svoja svjedocanstva, kako bi kasniji hriscani imali priliku da cuju vjerodostoju hriscansku nauku.
napisali su je da bi sacuvali stado od razlicite jeresi 2 Petrova 1:12-15.tako je napisani tekst trebao biti kontrola oralnoj tradiciji. apostoli su imali jedinstveno iskustvo sa istorijskim dogadjajem Hristovog zivota i smrti, zato su oni jedini koji imaju pravo da taj dogadjaj interpretiraju, barem za svog zivota, a poslije njihove smrti njihov autoritet prelazi, ne na SPC ili biskupe, vec na njihove spise. tu je ta razlika.


U Hristovo vrijem su postojale tri zbirke dokumenata koje su u jevrejskoj zajednici smatrane auttoritetima: zakoni, proroci i pisma. Isus ih je prihvatio. da bi kasnije sacuvala auteticna svjedocanstva apostola, tadasnja Crkva je autorizirala njihove spise u kanon.
svjedocanstvo apostola o Hristu je jedinstveno i neponovljivo. to znaci
1 kanon je oblikovan, niko ga ne moze mijenjati i ni jedan drugi, kasniji spis ne moze imati isti znacaj
2 atutoritet apostolstva se en moze prenjeti na druge osobe, samo su oni imali iskustvo
3 autoritet Biblije je iznad Crkve. stvaranjem kanona, Crkva nije dala tim spisima autoritet, vec je priznala njihov autoritet nad sobom

_________________
ljubi ljubi , al glavu ne gubi...

Oralna tradicija - Sveto Predanje je originalni oblik vere koju je Hristos isporucio Apostolima, a ovi dalje prvim ocima rane Crkve. Prema tome, Crkva je postojala daleko pre napisanih knjiga Novog Zaveta. Nezapisani deo Bozjeg Otkrovenja je sacuvan u Crkvi u obliku Svetog Predanja Crkve, i kao takav, zapisan je u spisima otaca rane Crkve. Ono sto jeste interesantno je da ti spisi i zapisi tih Svetih Otaca Protestanti ne priznaju. To su Sveti Oci koji su ziveli daleeeeeko pre nego je Rimokatolicizam poceo da menja i zloupotrebljava Sveto Predanje.

Paradoks je u tome da Protestanti u svojoj zelji da pobegnu od tih zloupotreba Rimokatolika, rekose "sve sto oni uce je pogresno" ! Takvo generalizovanje stvari ih je i odvelo u totalnu opoziciju kompletne postave Bozje Crkve, a zadrzase jedino Hrisotsa kao zajednicki spoj sa originalnom postavom Bozje Crkve.

Takav pristup odbacuje i sabornost kao jednu od glavnih karakteristika Bozje Crkve i promovise samodovoljnost i aroganciju u kojoj je svako sebi najvisi autoritet za tumacenje Biblije. Na osnovu toga se i izrodi preko 20,000 denominacija koje imaju razlicita ucenja, a sve tvrde da su pravilno razumele Bibliju i to "vodjene Duhom Svetim" !

Pitanje je: Da li se to Duh sveti poigravao sa njima, ili ipak nisu bili vodjeni Duhom Svetim ? Ako nisu, koja od onih 20,000 denominacija jeste ?

Pogadjate unapred... odgovor zavisi od toga kojij denominaciji pripada onaj koga pitate. Budite ubedjeni da ce svaki upitani tvrditi da je to upravo denominacija kojoj on/ona pripada.

1. Kanon je nastao daleko posle spisa i poslanica Sv. Irineja, Sv. Polikarpa, Sv. Ignjatija, ... itd...
2. Autoritet za sprovodjenje Svetih Tajni su Apostoli prenosili na prve svestenike Bozje Crkve i to stoji zapisano i u Novom Zavetu.
3. Crkva je postojala pre knjiga Novog Zaveta. Crkva je ta koja je cuvar kompletnog Bozjeg Otkrovenja koje se sastoji od Svetog Pisma i Svetog Predanja, koji opet imaju identican autoritet i nisu u konfliktu. Crkva je ta kroz koju se spasavamo. Nema spasenja izvan Bozjeg Tela - Crkve.


Nazalost, ja u komentaru "sainta" ne videh odgovor na paradoks.

Jedino pokusaj negiranja uloge i svrhe Bozje Crkve.

Paradoks: AKO PROTESTANTI VERUJU DA SU SVETI OCI PRAVOSLAVNE CRKVE DONELI PRAVILNU ODLUKU U POGLEDU SVETIH KNJIGA NOVOG ZAVETA, ZASTO NE VERUJU DA SU TI ISTI SVETI OCI ZNALI TE ISTE KNJIGE I DA TUMACE ?

ODABIR KNJIGA JE VRSEN NA OSNOVU USMENOG PREDANJA KOJE SU PRIMILI OD PRETHODNIKA - SVETOG PREDANJA.

_________________
Маран Ата

isto tako nisi ni ti dao odgovor, na ono sto je naglaseno, vec se ponovio isto, samo se igras sa rijecim. kao prihvatiti spise ranih otaca kad se ne slazu sa onim sto su ostavili apostoli. prvo odgovori na crne recenice, pa se javi.

_________________
ljubi ljubi , al glavu ne gubi...

Paradoks i jeste upravo u tome... ti si ga samo potvrdio...

Tvrdis da se spisi ranih otaca ne slazu sa Apostolima, a istovremeno prihvatas izbor tih istih otaca u vezi knjiga Svetog Pisma !

ZASTO ?

Ako ne verujes u njihove spise, zasto verujes u njihov odabir svetih kniga ?

ZASTO ?

U tome i jeste paradoks...

Ako nisu znali da tumace Sveto Pismo, kako su znali da ih odaberu ?
Ako su znali da ih odaberu zasto mislis da nisu znali i da ih tumace ?

ZASTO ?

Dede ...

_________________
Маран Ата

И ? Нема одговора на овај парадокс?

_________________
Маран Ата