banjalukaforum.com

Kojih otaca?
Isus Hrist je lično rekao "ocem ne nazivajte nikoga na zemlji jer je jedan Otac vaš koji je na nebesima"

Ja prihvatam Sveto Pismo, čist izvor. To što su drugi ljudi pisali je više ili manje zamućen ovaj izvor. Zbog toga od tih drugih spisa uzmem ono što mi se učini dobro, ono što je bliskije izvoru.
Ko kaže da ja ako prihvatam Sveto Pismo trebam prihvatiti sve ono što je došlo iz okrilja SPC? Otkud sad to? Gdje to piše? Po kojoj logici? Ako je od nekog pravoslavca došlo nešto dobro onda ja to prihvatam ali ako je došlo nešto što jasno odudara od učenja Svetog Pisma onda ja to neću prihvatiti i tu nema ništa čudno.




Izbor knjiga koje će ući u Sveto Pismo je rađeno u prvim vijekovima nove ere a pravoslavna crkva postoji od 1054. godine kad je došlo do raskola između pravoslavne i katoličke crkve.
A kad smo već kod toga katolici u svom kanonu Svetog Pisma imaju više knjiga Starog Zavjeta nego pravoslavci? Zašto ste izbacili neke knjige?




Sveto Pismo, znanje, iskustvo, vjera...





Tipično za osobe kao što si ti. Bitnije ti je kako se čovjek zove, odakle potiče i koja mu je vjera od onoga kakav je čovjek, šta je rekao ili napisao.
Ova pjesma koju sam postavi je predivna i u savršenom skladu sa duhom hrišćanskog nauka a ti to nisi vidio zaslijepljen predrasudom zbog imena autora pjesme.

Šta to govori o tebi?

Vaderu, ovo sto si napisao pokazuje samo jednu stvar - totalno nepoznavanje stvari. (Pravoslavna) Crkva postoji od kako ju je osnovao Gospod Isus Hristos. Naziv pravoslavna je kasnije dodat, ali ne da bi se promijenila sustina Crkve, vec samo zato da bi se razlikovala prava Crkva Hristova od drugih organizacija koje su bez ikakvog prava prisvojile sebi naziv Crkva. Tvoj je izbor to da ne priznajes nikakve spise koje je Crkva sacuvala tokom svoje 2000 godisnje istorije. Postoji ogroman broj knjiga i spisa koji su sacuvani iz prvih vijekova Crkve i koji su i danas mjerodavni u pravoslavnoj Crkvi (i samo u njoj). Postoje zapisi sa 7 vaseljenskih sabora na kojima je tadasnje "rukovodstvo" Crkve, koje mi nazivamo Svetim Ocima propisalo sta ce biti uvrsteno u Sveto Pismo a sta ne, ali isto tako Sveto Pismo nije propisano kao jedini izvor vjerovanja. Dakle, ti, isto kao i protestanti, ste iz samo vama znanih razloga odlucili da proglasite sve spise i odluke sabora osim samog Svetog Pisma neautenticnim, i tu ti ja ne mogu pomoci isto kao sto ne mogu ni ljudima ciji je slobodni izbor da u Boga uopste ne vjeruju.
Nije tacno da su pravoslavci iz kanona Svetog Pisma izbacili neke knjige. U Pravoslavnoj Crkvi je Sveto Pismo i dalje onog sadrzaja kakav je ustanovljen na vaseljenskim saborima, a rimokatolici su kasnije, po svom odvajanju od Pravoslavne Crkve dodali na tzv. "vatikanskim koncilima" jos neke knjige isto kao sto su dodavali i nove dogmate.
Ovde je, kao i u mnogim drugim stvarima koje si napisao, dosla do izrazaja tvoja teznja za bukvalnim tumacenjem Svetog Pisma. Ljude ne iscjeljuje vjera, vec Bog, jer kad bi iscjeljivala sama vjera onda nam Bog ne bi ni bio potreban. Po cemu se onda razlikuje vjera u Hrista od obicne autosugestije? Vjera je zapravo ukljucenje nase u tu svemocnu silu Boziju, kao sto neki elektricni uredjaj ukljucujemo pritiskom na prekidac i tako ga ukljucujemo u kolo struje.
Sta sam zapravo htio da kazem? Klanjanje Bogu "u duhu i istini", koliko znam podrazumijeva pravilno vjerovanje i vjeroispovijedanje. Zato se ta "famozna iscjeljenja" kako ti to kazes desavaju u Pravoslavnoj Crkvi jer je u njoj pravilno vjerovanje i zato sto je ona Tijelo Hristovo u kome djeluje blagodat i sila Bozija. Npr. manastir Ostrog je kod Srba posebno cuven po cudesima, a u zadnje vrijeme sve vise i manastir Lepavina u Hrvatskoj. Nedavno su izasle i knjige sa zapisanim izvjestajima i cudesima koja su se tamo desavala i desavaju, a naravno da sva nisu obuhvacena u tim knjigama vec samo neka. U Lepavini uvijek ima i mnostvo Hrvata, pa i oni dobijaju pomoc i iscjeljuju se. Stavise, u knjizi o cudima koja su se desila posredstvom molitava u tom manastiru, vecina opisanih slucajeva su pomoc Hrvatima. Cak su i hrvatske novine u vise navrata o tome pisale. Sustina je da se takve stvari u nepravoslavnim, npr. rimokatolickim svetilistima ne desavaju i pored toga sto ljudi tamo odlaze sa velikom vjerom. Eto ti primjer famoznog Medjugorja. Kad si cuo za neko tamosnje cudo? Po milosti Bozijoj, za koju vjerujem da na odredjeni nacin (ali ne u svojoj punoci) djeluje i van granica Pravoslavne Crkve (ako se o nekakvim granicama uopste moze govoriti) desi se poneko cudo i medju rimokatolicima (o cemu ne bih davao sud, kao sto to ne cini ni Pravoslavna Crkva) ali je to sasvim zanemarljivo u odnosu na cudesa u Pravoslavnoj Crkvi. Ili kad si cuo za cudesno iscjeljenje medju adventistima, Jehovinim svjedocima, itd. iako svi oni imaju nekakvu vjeru u Hrista?
Kroz cudesa koja se desavaju u Pravoslavnoj Crkvi, Gospod Hristos i danas ponavlja svoje rijeci zapisane u Jevandjelju po Jovanu: "Ako rijecima mojim ne vjerujete, vjerujte mojim djelima."
Moras razlikovati Crkvu kao Tijelo Hristovo koje "vrata paklena nece nadvladati" od pojedinacnih ljudi sa svojim slabostima i grijesima u njoj. Crkva nikada nije ni tvrdila da su svi njeni episkopi i svestenici uzorni. Nazalost nisu.
Nije tacno. Zasto nisi vise citao? Da vidimo najvece svetitelje medju Srbima.
Sveti Sava, Sveti Simeon Mirotocivi, Sveta Petka, Sveti Vasilije Ostroski, Sveti Petar Cetinjski, svi su okoncali svoj ovozemaljski zivot takozvanom "prirodnom smrcu" i kada citas njihove biografije koje mi zovemo zitija vidis da se upravo govori o njihovom duhovnom podvigu. Uostalom, necu pogrijesiti kada kazem da postoje na stotine, a mozda i hiljade knjiga koje su napisali svetitelji, ili kako ti kazes, duhovni velikani. Sve su to knjige o duhovnom podvigu, o njihovim spoznajama i izlaganje ucenja i pouka. Neke od tih knjiga si mogao vidjeti na standu Crkve na sajmu knjiga. Pogledaj npr. "Dobrotoljublje", zbirku duhovnih pouka u 3 toma, koje su zabiljezili veliki duhovnici jos negdje u 4. (cetvrtom) vijeku, upravo u tom vremenu kada je sacinjen i kanon Svetog Pisma. Zasto takve spise proglasavas neautenticnim? Danas bas obiljezavamo Svetog Jovana Zlatoustog, patrijarha carigradskog iz cetvrtog vijeka. Njegova djela kojih ima zaista mnogo su i danas nezaobilazna u Pravoslavnoj Crkvi, posebno njegovo tumacenje Svetog Pisma. Inace, zbog svog zlatnog uma i jezika je i dobio ime Zlatousti.
E sad, mucenistvo je nesto drugo, to je poseban vid podviga. Hristos je rekao da nema vece ljubavi od toga da se zivot svoj polozi za bliznjega. A mucenici su svoj zivot dali za Hrista. Praksa Pravoslavne Crkve je pokazala da je mucenicka krv uvijek bila sjeme za nove hriscane. Ovo se posebno pokazivalo u prvim vijekovima Crkve kada su mucenicka stradanja hriscana cesto bila povod mnogim neznaboscima da i sami u Hrista povjeruju, zadivljeni hrabrim podnosenjem muka od strane hriscana.
Ovo stvarno nije vrijedno nikakvog komentara.
A gdje je to zabranjeno u Svetom Pismu? Ti, kao i svi savremeni sektasi uporno bukvalno tumacite Boziju zapovijest "Ne pravi sebi idola niti kakva lika, nemoj im se klanjati niti im sluziti," i slijedeci svoje bukvalno tumacenje proglasavate postovanje svetitelja idolopoklonstvom a dublje znacenje te zapovijesti ne vidite. "Divan je Gospod u svetima svojim," rece neko u Crkvi, ne znam tacno koji je izvor. Kad govorim o bukvalnom tumacenju, isto se odnosi i na ono "ocem svojim ne nazivajte nikoga na zemlji", sto kad bi do kraja bukvalno tumacio ne bi smio ocem nazivati ni svog bioloskog oca. Nemam namjeru da ti to detaljno objasnjavam, ako budes htio, u pravoslavnoj literaturi ces, vjerujem, vrlo lako naci objasnjenja da shvatis da postivanje svetitelja, ikone, svijece i sl. nemaju veze sa idolopoklonstvom.
I to sto je Hristos govorio o molitvi u sobi, da te niko ne vidi. On je govorio protiv onih sto u hramove idu da se pokazuju, a nije nazvao svaku zajednicku molitvu u hramu licemjernom. Ako je tako kao sto ti kazes, zasto je pokazao revnost za hram Boziji istjerujuci trgovce iz njega i govoreci "ne pravite od doma Oca moga dom trgovine"? U pravoslavnoj hriscanskoj vjeri ima svoje mjesto i zajednicka molitva u hramu kada se hriscani okupljaju oko Tijela i Krvi Hristove, bas kako je On i propisao u Svetom Pismu, a svoje nezaobilazno mjesto ima i domaca, licna molitva.
Prvo, ne same SPC, jer SPC je samo dio vaseljenske Pravoslavne Crkve. Zato sto je Hristos osnovao svoju Crkvu, poslao apostolima Svetog Duha i ustanovio duhovnu vlast Crkve na zemlji. Da navedem samo par citata (po sjecanju, nemoj me hvatati za svaku rijec):
"a ako li ni Crkvu ne poslusa, neka ti bude kao neznabozac i carinik,"
"kome oprostite grijehe, oprosteni su im, a kome zadrzite, zadrzani su im," itd.
Nasljednici apostola su episkopi koji u neprekinutom nizu koji traje evo vec 2000 godina dobijaju Boziju blagodat za obavljanje svoje sluzbe u Crkvi. Nisam teolog pa ti ne mogu to bas objasniti do kraja.


Uopste se ne radi o tome kako se on zove. Sai Baba je covjek koji sebe smatra inkarnacijom nekakvog hinduskog bozanstva i koliko znam, smatra se jednakim Hristu. Pored toga, pravoslavni izvori, (i ne samo oni), kojima raspolazem, raskrinkavaju Sai Babu kao prevaranta i iluzionistu. Postoji npr. video snimak koji su nacinili pravoslavci koji su otisli kod njega u posjetu. Sta se desilo? Pred masom okupljenog naroda Sai Baba je poceo da lebdi, tj. svima osim okupljenim pravoslavcima je izgledalo da lebdi a oni su ga vidjeli kako je ostao da sjedi na zemlji. Isto je pokazao i video snimak. Dakle, radilo se o masovnoj hipnozi koja na pravoslavne nije uticala. To sto je jedna pjesma u pozitivnom duhu napisana ne znaci da treba da je prihvatim jer dolazi od covjeka koji propagira da je jednak Hristu, vara narod, a vec sam spominjao da se i sam "sotona pretvara u andjela svjetlosti" kako bi ljude prevario. Zlo se mijesa sa dobrom kako bi bilo prihvatljivo za lakovjerne. U Pravoslavnoj Crkvi ipak imamo vise nego dovoljno spisa i pjesama sa divnim duhovnim sadrzajem da ne treba da posezemo za pjesmama iluzionista i prevaranata da bismo prenijeli neku poruku.

Iako sam ti prvobitno napisao da nemam namjeru da se upustam u diskusije kakve sam nekad vodio sa npr. Glasnikom sa Serbian Cafea, ipak sam smatrao da treba da ti odgovorim. Nazalost, plasim se da si se suvise utvrdio u svojoj gordosti. Dozvolices mi da ti iz jedne knjige prepisem jednu pricu, bolje reci izvod iz jedne propovijedi patrijarha Pavla.
"U ovom kriznom vremenu, u krizi i nevolji, napregnutih nerava, postoji jedno mnostvo ljudi koji padaju pod uticaj necistih sila zbog svoje sujete i gordosti. Djavo ih podize kako su oni uzrasli duhom iznad ostalih i da se njima onda javlja Sveta Bogorodica, javlja im se Arhandjel Mihailo i Gavrilo, da su oni posebni izabranici Boziji i onda, kao oni koji imaju vlast, pocnu da uce druge sta treba da rade, kako treba da poste, kada i kako da se mole, a sami su dovoljno nenauceni. Cuvati se sujete, gordosti! To je ono za sta Sv. Grigorije Bogoslov kaze:"Sto se pravis da si glava kad si prst, ili nokat na nozi!" Smiravati se, i kad se nesto javi ili neke misli koje ubacuje cesto onaj koji nam zeli propast, treba govoriti:"Gospode, sacuvaj me od toga, jer ja nisam jos uzrastao da znam da razlikujem duhove." Jedna devojka studentkinja matematike, dolazi mi i pita me da li bih ja primio Svetu Bogorodicu iz Medjugorja. "Kako ste Vi dosli u vezu sa bogorodicom iz Medjugorja? Da niste odatle rodom?" pitao sam. Nije, ona je tu odnekle, od Nisa. "Pa ona je tu prisutna, ona mi se javlja". "A sta vam ona kaze?" "Ona pita da li biste vi nju primili?" "Tu bogorodicu koja se vama javlja i koja pita mene da li cu ja nju primiti, ta neka ne dolazi! A Onu koju ja postujem i cela Pravoslavna Crkva, Ona zna da li treba da mi dodje i ja cu se njoj pokloniti kad Ona dodje". Pa joj onda govorim:"Sine, daleko ste otisli u svojoj sujeti i gordosti. Tesko cete se natrag vratiti."

Malocas sam naisao kod vladike Nikolaja Velimirovica na lijep odgovor na pitanje zasto se tako cesto u Pravoslavnoj Crkvi govori o mukama svetih ljudi pa cu jedan dio tog odgovora da navedem ovde.

Zasto se uvek toliko govori i pise o mukama svetih ljudi i svetih zena? Zato sto se u svete racunaju samo pobedioci; a zar moze biti neko pobedilac bez muke, borbe i stradanja? I u obicnom zemaljskom vojevanju niko se ne racuna pobediocem ni junakom ko nikad nije bio u borbi, i ko se nije dosta namucio i dosta postradao. Tim pre u duhovnom vojevanju, gde se zna istina, i gde samoisticanje ne samo da ne pomaze nista, nego upravo odmaze. Ko nema nikakve borbe radi Hrista, ni sa svetom, ni sa djavolom, ni sa samim sobom, kako se moze racunati u Hristove vojnike?

Dobro je on to rekao samo ima mnogo razloga zašto duhovni (vi bi rekli sveti) ljudi pate.

Jedan od razloga je karma.
Pored toga i u Novom Zavjetu piše pa se svako iskušava onoliko koliko može podnijeti a kako duhovni mogu podnijeti više od svjetovnih zato se više iskušavaju.
Pored toga oni koji se pripremaju za velike stvari se moraju provući kroz sito i rešeto da kad im se kasnije da mnogo ne ispadne da baš i nisu tako dobri kako se činilo. Zato služi Satana da prorešeta ljude i odvoji duhovno jake od slabih.
Pored toga duhovni ljudi su često trn u oku neduhovnih ili površno duhovnih ljudi koji ih onda napadaju crnom magijom i čarkama. To je posebno izraženo zadnjih godina pri čemu ti napadi budu i takvog intenziteta da kad bi bili upereni na svjetske ljude ovi bi umrli.
Pored toga tu je i jedan razlog zapisan u Knjizi Propovjednikovoj 5, 8. U pitanju je stih koji nikako nisam shvatao do nekidan kad mi ga je neko objasnio. U pitanju je žestok stih koji malo ko shvata jer malo ko ima potreban nivo otvorenosti i spoznaje da bi ga shvatio.

Samo bih prokomentarisao tvoje pominjanje karme. Karma je pojam koji proizlazi iz teorije o reinkarnaciji.
Ni Sveto Pismo, ni pravoslavno predanje (u koje spada cjelokupna pravoslavna kanonska literatura, ucenja Svetih Otaca i ostalo) ne prihvataju reinkarnaciju vec su IZRICITI u stavu da "covjeku slijedi jednom umrijeti a potom sud", sto znaci da covjek po zasluzi nakon smrti prima ili vjecni zivot u Carstvu Bozijem ili pakao. Nema ponovnog rodjenja, niti kakve "druge sanse".

Imaš ovde temu "Reinkarnacija u Svetom Pismu" pa pogledaj

Povremeno pratim ovaj forum, ali sinoć smo žena i ja zajedno tabirili baš ovu temu i ono što je izneseno ponukalo me je da se priključim sa kojom riječi. Nadam se da će neko imati strapljenja da ovo i pročita, prvenstveno Mr. Simpson kome je upućeno, ali i drugi koji brane nešto što ne zanju, a obrušavaju se na ono što još mnanje znaju.
U našem narodu je u posljednje vrijem veoma popularno pozivati se na istoriju i njene svijetle tradicije, pa ću i ja ovo što imam reći potkrijepiti baš time, bila ta istorija srpska ili neka koja na nju veoma liči.
Dragi Simpsone, znaj ovo da Pravoslavlje nije u mudrosti svetih otaca, niti stradanja mučenika, niti u svetim knjigama i molitvenicima, još manje u ikonama i moštima, nego je ono u istinskom duhovnom stanju naroda koji sebe nazivaju pravoslavnim, a ono je priznaćeš, dosta loše. Jer sve mudrosti i mučeništva nisu sebi samim svrha nego da donesu svjetlost i duhovno vodstvo što većem broju ljudi da bi svima bilo dobro i da bi živjeli život na Zemlji barem približno onome što je Tvorac u početku zamislio. Znaj da prisustvo malog broja tu i tamo razbacanih duhovnih ili ako hoćeš svetih ljudi ne čini ništa drugo do puko sprečavanje totalne katastrofe na Zemlji jer zbog njih su i ostali pošteđeni, ali znaj i to da je hitno neophodno da to više ne budu samo pojedinci nego grupe, i po mogućnosti mase. (Mase u pozitivnom smislu, ne slijepe mase nego mase sastvaljene od prosvijetljenih pojedinaca).
U tom smislu, SPC je imala zadatak, a imala je i izvrsnu priliku za to, da duhovno gladan narod nahrani i povede na istinski put duhovnog uzdizanja, čime bi onda narod(i) sa naših prostora postali pozitivan primjer i prirodni predvodnici duhovno učmalom i izopačenom čovječanstvu. Postoji klica istine u pričama o Srbima kao nebeskom narodu, iako bih ja radije rekao o Slovenima na jugoistoku Evrope, ali je ta klica jako loše zalivana, a niko se nije potrudio da pročita i razumije uputstvo za uzgajanje te klice od gorušičinog zrna, da bi izrasla u veliko drvo. Uputstvo postoji u Svetom Pismu, ali oni koji su to trebali da rade radije su se bavili time da povrate pozicije u društvu koje su im u prethodnim decenijama otete, i da se materijalno situiraju i da narod nauče formi, a nikoga nije bila briga za suštinu.
Dakle da sada kažem malo konkretnije, da li je Svetosavlje u tome da se traži poštovanje i ljubljenje ruku, da se skriveno ili otvoreno pljačka narod i otaljavaju svakodnevne dužnosti, a da se nikada ne zađe u taj narod i pruži ruka utjehe onima kojima je potrebna, da se propovijeda i bori za duhovnu blagodata naroda! Da li je važnije kruto istjerivanje tradicije i insistiranje na obredima koje narod ne razumije, pa i kad im se objasni nije ima blisko, ili ličnim primjerom duhovnim i umjerenim životom, svakodnevno ići među narod, učiti ga, miriti, pomagati, čuvati. Sveti Sava je izbjegavao prvo a činio drugo i zato i jeste s razlogom uzor, ali uzor o kome se govori a ne slijedi ga se. Ni Savu pravoslavni ne slijede, a kamo li apostole ili samog Hrista. Pogledajate u Pismu i vidite kako se treba živjeti i boriti, a kako ne treba jer po svemu pravoslavno sveštenstvo liči na ondašnje književnike i fariseje (sličnost je zapanjujuća), nimalo na apostole i proroke koji su se, ne štedeći sebe, borili za istinu i pravdu a protiv silnika i moćnika, makar se oni i Božijim velikosveštenicima zvali. Jer samo onaj na nebu zna ko je u njegovim očima veliki a ko mali, sve ovo što mi vidimo samo su ljudska mjerila i ljudski položaji.
Šta misliš Simpsone da li je moguće da ti sutra na vrata zakuca lično Sveti Sava u licu npr. Jehovinog Svjedoka, pa da vidi šta ćeš? Ili misliš da se takve stvari ne dešavaju. Imaš li pojma ko sve ovdje hoda među nama i gleda šta se radi. Čuo si valjda za kralja Solomona koji je bio poznat po mudrosti, da je ona tako činio i preobučen po svom narodu hodao. Pa ko ga je tome naučio?!! Ali znaj da je malo onih koji sebe nazivaju pravoslavnim koje bi naš kralj Isus Hrist ubilježio kao vijerne, i to ih je tim manje što se pravoslavnijim smatraju.
Otkud ti hrabrost da se na sekte obrušavaš kada mudri Gamaliel (vidi Djela apostola 5 poglavlje) nije imao tu hrabrost kada je kao član Svetoga arhijerejskog sinoda ondašnjeg (odnosno jevrejskog Savjeta sedamdesetorice) saslušavao šačicu ondašnjih sektaša a za nas danas apostola, i kada je ondašnjim arhijerejim rekao ovu mudrost:"Ostavite te ljude neka rade što rade, jer ako je njihova rabota od ljudi sami će se raspasti, ali ako je od Boga vi njima ništa ne možete, a pazite da se kao protivnici Božiji ne nađete!"
Ja se ne slažem sa učenjem mnogih vjerskih zajednica, ali se slažem sa tim da idu među narod, pa da kad neće oni koji bi trebali da ga privode Bogu, neka čine oni jer bolje je iko, pa će se bar neko duhovno probuditi. Jer ako narod ostane samo u rukama onih koji ni sami ne razumiju šta govore i u prvi plan ističu ono što je sporedno i prolazno a zaobilaze ono glavno i vječno, jao si ga našem narodu!! Pogledaj oko sebe, koliko ljudi slijedi ono:"Čini drugom ono što bi želio da drugi čini tebi, i ne čini ono što ne bi želio da tebi drugi čini!" A mnogi se pravoslavni zovu, i kakva je korist i njima i drugima od njihovog pravoslavlja kada to ne čine!
Imao bih još mnogo toga reći jer sam mnogo toga vidio i izbliza i izdaleka, i što govorim je svjedočanstvo a ne samo puko teoretisanje.
Ipak na kraju iznijeću ukratko jedan istorijski primjer koji veoma liči na današnju situaciju.
U vrijeme sudija u Izraelu još je bilo na snazi sveštenstvo od koljena Aronova (Mojsijevog brata) koje je, uzgredbudi rečeno, potvrđeno pozivom koji je zabilježen i u Mojsijevim knjigama Staroga Zavjeta, i to je sveštenstvo imalo neprikosnoven dokaz od Boga i pismen i predajom da je to njihova sveta dužnost. Ali šta se desilo, sve više i više je to sveštenstvo zloupotrebljavalo svoj položaj, a narod se sve više kvario.
Tadašnji prvosveštenik Ilije je imao dva sina: Ofnija i Finesa, koji su mimo propisa koji im je izričito dan u žrtvenom zakoniku pljačkali narod i još svakakve nepodopštine činili, čime su uradili da se narod odvrgne sasvim od Boga. Vrlo zanimljiv detalj je da su oni trokrakom viljuškom uzimali svoj harač. Njihov otac Ilije ih je upozoravao da to ne čine, ali nije ništa konkretno učinio i tako je na tome i ostalo.
I zato je Iliju došao Božiji čovjek iz naroda (ne dakle niko njima ravan, nego običan čovjek ničim osim Božijim izborom i poslanjem potvrđen) koji upozorava Ilija ovako:
27. Tada dođe čovjek Božji k Iliju, i reče mu: ovako veli Gospod: ne javih li se domu oca tvojega, kad bijahu u Misiru u kući Faraonovoj?
28. I izabrah ga između svijeh plemena Izrailjevijeh sebi za sveštenika da prinosi žrtve na oltaru mojem i da kadi kadom i nosi oplećak preda mnom, i dadoh domu oca tvojega sve žrtve ognjene sinova Izrailjevijeh?
29. Zašto gazite žrtvu moju i prinos moj, koje sam zapovjedio da se prinose u šatoru? i paziš sinove svoje većma nego mene, da se gojite prvinama svijeh prinosa Izrailja naroda mojega?
30. Zato Gospod Bog Izrailjev kaže: rekao sam doista: dom tvoj i dom oca tvojega služiće preda mnom do vijeka; ali kaže Gospod: neće biti tako, jer one ću poštovati koji mene poštuju, a koji mene preziru, biće prezreni.
31. Gle, idu dani kad ću odsjeći tebi ruku i ruku domu oca tvojega, da ne bude starca u domu tvojem.
32. I vidjećeš nevolju u šatoru mjesto svega dobra što je Gospod činio Izrailju; neće biti starca u domu tvojem dovijeka.
33. A koga od tvojih ne istrijebim ispred oltara svojega, onaj će ostati da ti čile oči i da ti se cvijeli duša; i sav podmladak doma tvojega umiraće u najboljim godinama.
34. I ovo da ti je znak što će doći na oba sina tvoja, na Ofnija i Finesa: u jedan dan poginuće obojica.
35. A sebi ću podignuti sveštenika vjerna, on će raditi po srcu mojemu i po duši mojoj; i sazidaću mu tvrd dom, i on će hoditi pred pomazanikom mojim vazda.
36. I ko ostane od doma tvojega, doći će da mu se pokloni za srebrn novac i za komad hljeba, i govoriće: primi me u kaku službu svešteničku da imam komad hljeba.
(2.Knjiga Samuliova:27-36)
Kasnije su Ofnije i Fines zaista poginuli u ratu, a Ilijeva loza ja svrgnuta sa sveštenstva u vrijeme Solomona (nekih stotinjak godina kasnije), a vijerni sveštenik ako pretpostavimo da se to odnosi na Isusa Hrista nije bio od loze Aronove (osim po majci) nego Davidove!
Znaj Simpsone, da ako današnji Ilije (a meni porilično liči na Patrijarha Pavla) hitno ne učini nešto da se praksa SPC drastično promijeni (premda je to jako malo vjerovatno), moglo bi se ovo isto desiti i Srpskom narodu i SPC. Ponavljam, nikakva korist od mudrosti svetih otaca ako ona ne živi u svakodnevnom životu pravoslavnih hrišćana, jer to je cilj da se narod u cjelini ili barem u većini prosvijetli i ide putem Isusa Hrista svaki dan (a ne samo nedjeljom ili nekim drugim danom), i ne samo naizgled, spolja, nego zaista i iznutra. A to se ne radi onako kako su oni to zamislili, pa zar ne vide!!?
Za ovaj put sasvim dovoljno.

Aharone, drago mi je da neko osim Vadera cita ovo sto pisem jer onda mozda nije sve sto sam napisao uzalud.
Ja se slazem da je SPC danas u velikim problemima, ali to ne mijenja cinjenicu da je njeno ucenje istinito niti cinjenicu da je Pravoslavna Crkva upravo ona prava Hristova Crkva.
Ne znam samo na osnovu cega procjenjujes da ja branim nesto sto ne znam. Da ti znas koliko je duboka pravoslavna teoloska misao... Onda bismo zasli u stvari koje ja zaista ne znam dobro, ali ovo sto pisem ovde su neke bas osnovne stvari koje svaki pravi pravoslavni vijernik "ima u malom prstu".
Mnogi su svestenici koji samo otaljavaju svoje duznosti, ali ima ih dosta istinski posvecenih sluzbi Bogu.
Ako hoces da o necemu konkretnije pricamo, mozemo.

Poštovani Simpsone, drago mi je da si primio k znanju ono što sam napisao. Ono što želim da dodam u ovom momentu je to da je neophodno da se svi koji zaista žele dobro i sebi i drugima udružuju u svom pozitivnom djelovanju a ne da se kolju između sebe u već vijekovnim beskrajnim prepirkama. Isto tako ponovo skrećem pažnju na činjenicu da je mudrost koja se ne živi u svakodnevnom životu beskorisna, i ne donosi ploda (a u Svetom Pismu lijepo kaže šta se radi sa neplodnom smokvom ili drvetom). Nije važno imati učenje o Bogu u malom prstu nego u svakom djeliću tijela u svakoj misli, postupku, riječi. Podsjećam te i na priču o Svetom Savi i tri pustinjaka (iako ta priča u drugim tradicijama isto živi ali sa drugim likovima) gdje Sava nailazi na tri pustinjaka koji se mole Bogu otprilike ovako:" Bože, vas ste trojica, nas smo trojica pa nam pomozite i blagoslovite nas." Sava se potrudi da ih nauči Očenaš i drugim hrišćanskim molitvama, i oni zadovoljni i radosni što su poučeni od svetog čovjeka, rastanu se s njim, i on ode dalje čamcem po jezeru. No u jednom momentu jedan od njih dotrča po vodi pitajući ga:"Oče kako ono ide:" Oče Naš..." a Sava videći ga samo reče:"Idi natrag sinko nemam ja tebe čemu poučiti!"
Čisto srce prema cjelokupnom životu na zemlji, raspoloženje srca koje je uvijek spremno za dobro a suprotstavlja se zlu bez pristrasnosti, i istrajna borba, makar i najneznatnijim sredstvima, da se na zemlji uspostavi Božija volja a ne ljudska, to je bitno, a glava puna informacija o tome mnogima postaje spoticaj a ne podstrek na tom putu. Daj da uradimo što se može da i ti i ja i on i ona ostanemo kada Bog krene da trijebi nepravednike sa zemlje (a već je počelo i tek se sprema), a onda ćemo se lasno dogovoriti jesam li ti i ja slijedili baš najispravnije učenje ili nisam, jer to i nije toliko važno samo ako me Bog poštedi kada krene da trijebi. Jer sva su naša učenja i pojmovi nesavršeni i nepotpuni, a kada i Pavle o tome kaže "sada vidimo kao kroz staklo u zagonetki" i "sada znam samo nešto", što bismo se ti i ja ponašali kao da smo pokupili svu pamet svijeta. Ali on kaže i da će doći vrijeme kada će se sve znati, pa hajde da ga zajedno dočekamo, udruživši napore da što više takvih bude.
Znam koliko je potencirana važnost i snaga crkve, ali ne zaboravi da je su sve crkve koje se takvim zovu na zemlji ljudske (i najbolje i najgore među njima) a da je Božija samo ona nevidljiva u kojoj su svi oni koji su pred Njim ispravni, bez obzira u kojoj se crkvi ili vjerskoj zajednici pišu da su njeni pripadnici (a mnogi se i ne pišu nigdje). Oni se ne moraju ni poznavati između sebe a ipak rade u istom duhu, jer su ujedinjeni u Duhu Svetom znali za njega ili ne, zvali ga tako ili nekako drugačije. Jer crkva su živi ljudi a ne niti građevine niti ljudske organizacije, kakva god da im je tradicija i prapočetak. Bogu su jednako dragi i pravoslavni i oni koji nikada nisu ni čuli za pravoslavlje. To što je narodima na području na kojem je pravoslavna crkva dominantna povjerena izvjesna uloga u Božijem planu za čovječanstvo je nešto sasvim drugo, i mnogo je loše to što kao nekoć Jevreji i pravoslavni (Srbi prvenstveno) sasvim maše svoj pravi od Boga zadat zadatak, ili bolje rečeno, izvrsno odrađuju mučenički dio tog zadatka, ali potpuno griješe u postavljanju stvari i djelovanju, osim malo pojedinaca što nije dovoljno. A vjerovao ili ne mnogo je lakše podnositi stradanje nego u pravom trenutku učiniti duhovno pravu stvar i donijeti ispravnu odluku. Jer nikakvo mučeništvo i stradanje nije sebi samom cilj (mnogo ih je u svijetu koji pate i više nego mučenici za vjeru), nego služi očvršćavanju bića u stalnoj duhovnoj budnosti, čeličenje vjere (samo vjerom čovjek u patnji ostaje čitav i sabran) i oštrenju sposobnosti koje treba da se u pravi čas iskažu na opštu blagodat, jer je cilj ne da se mučenički pogine, nego da se blagoslovljeno živi.
Nadam se da shvataš poentu, pa možemo i dalje koju razmijeniti ako želiš, a ako od toga bude korist još nekom, radujem se.
Ujedno se ispričavam za omašku od prošli put jer sam tamo gdje sam navodio tekst iz Svetog Pisma pogrešno označio mjesto gdje se tekst nalazi. Tamo stoji 2.Samuelova:26-37, a treba 1.Samuelova2:26-37.

Aharone, sa nekim stvarima koje si napisao se slazem, sa nekim ne.
Naravno da sama vjera bez zivota po njoj nicemu ne sluzi, kako se ono kaze "Vjera bez djela je mrtva." Medjutim, ti pretjerano prosirujes tu poruku pa izvlacis zakljucke kao da pravilno vjeroispovijedanje nije bitno. Ono je od najvece vaznosti, jer Crkva je Tijelo Hristovo i samo u njoj se spasenje moze dobiti. Kako je govorio Sveti Kiprijan Kartaginski: "Kome Crkva nije majka, tome ni Bog nije Otac." I Sveto Pismo o tome jasno svjedoci, jer je Hristos osnovao Crkvu, kako ono kaze Svetom Petru, otprilike ovako:"Na tvojim ledjima sazidacu Crkvu svoju i vrata paklena nece je nadvladati," i ostalo sto je govorio a sto sam vec citirao tipa "A ako ni Crkvu ne poslusa neka ti bude kao neznabozac i carinik", "Kome oprostite grijehe, oprosteni su im," itd, itd.
Samo u Crkvi mozes dobiti da se pricestis pravom Krvlju i Tijelom Hristovim, samo se u Njoj mozes ispovijediti i dobiti oprostaj grijeha, samo u njoj mozes biti krsten Duhom Svetim.
Htio bih da te pitam da li ti pripadas Pravoslavnoj Crkvi ili ne, posto se to iz tvog pisanja bas i ne vidi.

Kao prvo želim srdačnu dobrodošlicu aharonu na ovaj forum. Nadam se da ćeš povremeno naći vremena da napišeš ponešto jer imaš mnogo toga lijepog i produhovljenog za reći. Nadam se da će ovo što pišeš potaći što veći broj ljudi na istinsku duhovnost.

Primjetio sam da vi pravoslavci često povlačite ovu izreku i pri tome pod riječi crkva mislite samo i isključivo na pravoslavnu crkvu. E tu leži problem. I vidio sam da ono "vrata paklena neće je nadvladati" mislite samo na pravoslavnu crkvu.

Uopšte se ne misli na pravoslavnu crkvu!!!

Misli se na onu Crkvu kako ju je aharon vrlo lijepo opisao i objasnio



Upravo se radi o tome. Na takvu Crku se misli u Novom Zavjetu. Radi se o Crkvi u duhu, Crkvi koju Otac Nebeski vidi, koju čine istinski duhovne osobe bez obzira iz kog dijela svijeta i iz koje religije potiču.
Vjerujem da je upravo to jedna stvari oko kojih se ne slažeš sa aharonom a samim tim ni sa mnom.

Stvarno je apsurd smatrati pravoslavnu crkvu za pravu i jedinu Božiju crkvu kad bi i sam morao da znaš koliko ljudi glumi pravoslavce samo zbog nekog ugleda, krste se samo zbog nekog komada papira koji se zove krštenica da bi se mogli vjenčati ili dobiti neke druge beneficije uz redovno busanje u prsa "ja Srbin pravoslavac" a da uopšte ne rade duhovnu izgradnju, uopšte ne služe Ocu Nebeskom u duhu već misle da služe kroz poneki odlazak u crkvu, slave, božić, ljubljenje ikona, ima ih mnogo koji nikad nisu pročitali Sveto Pismo (!) itd. Ima pravoslavaca koji uopšte ne znaju da su Sveto Pismo i Biblija ista knjiga već misle da je jedno skraćena verzija drugog, ne znaju se osnovne stvari zapisane u Svetom Pismu koje bi svi ako su već prihvatili vjeru morali da čitaju i iščitavaju jer se tako upoznajemo sa Božijom voljom da bismo znali šta trebamo a šta ne trebamo raditi. Kako se može biti vjernik i hrišćanin a ne upoznavati se i onda izvršavati volju Oca Nebeskog zapisanu u Svetom Pismu?

A sa druge strane imaš u drugim religijama istinski duhovne osobe koje opet ni ne moraju da pripadaju njihovim vjerskim zajednicama ali su duhovnije od hrpe pravoslavaca. I šta sad? Džaba im kad nisu pravoslavci, je li tako?

Ako stvarno tako smatrate onda svako iole pametan može da vidi da vi kroz ovakav svoj stav Oca Nebeskog nazivate nepravednikom.

I ako je pravoslavlje jedina prava vjera i ako je pravoslavna crkva ona crkva koja se pominje u Novom Zavjetu šta je onda Otac Nebeski namijenio sa milijaradama ljudi koji nisu pravoslavci, koji su rođeni u dalekim dijelovima svijeta gdje nisu ni čuli za pravoslavlje? Da li bi onda i njih trebalo spašavati? Kako? Propovijedanjem? Vi biste u tom slučaju morali ići po svijetu i propovijedati pravoslavlje ali kako kad vi hrišćansku vjeru ne propovijedate ni (u) svom narodu!!!

Aharon ti je gore rekao da je propovijednaje od vrata do vrata koje rade neke vjerske zajednice koje vi nazivate sektama mnogo pozitivnije nego to što vi to ne radite. I tu se slažem. A evo o čemu se radi, kako je jedna izuzetno duhovna osoba rekla: vaši sveštenici ostaju u crkvama i opslužuju 99 ovčica koje su ionako vjernici a ne traže onu jednu zalutalu ovčicu!!! Ima li veće istine od ovoga?!?


Imam još pisati ali to ću drugom prilikom.

Jedna od tipicnih tvrdnji sizmatika i clanova kojekakvih kultova jeste da je Bozja Crkva nekakva "nevidljiva" i "pluralisticka" organizacija koja okuplja sve Bogu verne ljude. Da bismo shvatili da li je to istina ili ne, dovoljno je da pogledamo u istoriju Crkve i vrlo brzo cemo shvatiti da nikada u istoriji, Crkva nije predstavljena kao nejasna, nevidljiva crkva koja se ne moze sloziti oko bilo koje doktrine.

Vaseljenski sabori koji su kanonizovali Simvol Vere, kao i Sveto Pismo, su anatemisali one koji su izvan Crkve, bez obzira da li su jeretici ili sizmatici. Nikad nije receno : Ne mozemo se sloziti sa jereticima oko doktrina ali i oni su deo Crkve kao i mi. Umesto toga, oni su bili iskljuceni iz Bozje Crkve i mogli su da se vrate nazad u Crkvu i budu krsteni. Cak je zabraneno ucestvovati u zajednickim molitvama sa onima koji nisu clanovi Bozje Crkve. Za razliku od Protestantizma gde su oni koji raskinu sa svojom grupom i osnuju svoju vlastitu cesto zvani i smatrani herojima, u Bozjoj Crkvi je od pocetaka to smatrano za veliki greh. Sveti Ignjatije Antiohijski - Bogonosac, direktni ucenik Apostola Jovana, je upozorio: "Pazite se i ne gresite, niko ko je sledbenik sizmata nece uci u Carstvo Bozje, niko ko je sledbenik jeretskih doktrina nije na strani Istine" (Filadelfijcima 5:3).

Kada su Protestanti raskinuli sa RK crkvom, nasli su se izvan... i logicno je bilo da se probaju nekako "vratiti" pod okrilje Bozje Crkve, jer nas i Biblija uci da moramo njoj da pripadamo kako bismo imali vecni zivot. Jedini nacin da se prevazidje doticni problem je bio promeniti oblik i formu Crkve koja je do tada bila dobro poznata, u fikciju i apstraktnu tvorevinu kojoj pripadaju svi koji veruju u Boga. Pri tome se namerno zanemaruju navodi same Biblije koje govore o Apostolima koji su osnovali pomesne Crkve okolo celog Mediterana. Drugi problem sa kojim su se Protestanti suocili bio je problem svestenstva. Ukinuli su ga, a posto Biblija jasno uci da svestenici treba da postoje, oni su proglasili svakog clana njihove sekte, ujdeno da bude i svestenik. Pri tome su opet samo delimicno ostali uz Bibliju i ucenje, jer su potpuno zanemarili Crkveni hijerarhiju koja je jasno definisana u Svetom Pismu. Da ne govorimo o rukopolozenju i Svetim Tajnama koje su jednostavno zaboravili...

_________________
Маран Ата

Ovo sto si napisao Vaderu samo pokazuje da ti cak nemas ni zivaca da procitas ono sto ti napisem. Na temi o reinkarnaciji sam ti lijepo dao odgovor na ovo pitanje, da mi vjerujemo da ljudi koji iz OBJEKTIVNIH razloga nisu primili hriscanstvo nisu zbog toga osudjeni. I ti sad opet navodis to pitanje kao da mi pravoslavni tvrdimo da su ti ljudi osudjeni. Nemam namjeru da ponovo objasnjavam ono sto sam vec napisao. A sto se misionarenja tice, njega itekako ima. Ne koliko bismo zeljeli, ali ga itekako ima. I po Kini i Indiji i Africi, itd. U mnogim pravoslavnim casopisima sam citao o savremenom pravoslavnom misionarskom radu.
A sto se tice tog sektaskog vjerovanja da Pravoslavna Crkva nije prava Hristova Crkva, vec da je u pitanju ta neka nevidljiva, bez obzira na vjeroispovijedanje, to je lako dokazivo da niste u pravu.
Jesi li sam citirao Hristove rijeci da istinski bogotrazitelji treba da se klanjaju Ocu u "duhu i ISTINI"?
Jesi li citao o Hristovom ustanovljavanju Crkve ili nisi?
Jesi li citao o apostolskom radu i poretku koji je u Crkvi uspostavljen, a opisan u Djelima apostolskim?
Jesi li svjestan Hristovog obecanja da Crkva nikada nece biti nadvladana?
Ono sto vi jeretici tvrdite je hula i poricanje rijeci Hristovih, jer negirati Pravoslavnu Crkvu kao Hristovu Crkvu, znajuci da ona ima kontinuitet od samih apostola koji su polaganjem ruku postavljali nove episkope i tako do danas, znaci negirati i poricati Hristove rijeci zapisane u Jevandjelju o nepobjedivosti Crkve.

Još jednom molim poštovanog Simpsona i Maran Ata da malo stanu na loptu i vide o čemu se ovdje radi. Bespredmetno je se lome koplja, treba tažiti ono što nas ujedinjuje a ne ono što nas razdvaja. Pogledajte malo bolje prvi post koji sam napisao, pa vidite da je u istoriji (i u Svetom Pismu) zabilježen slučaj da je jedno itekako od Boga potvrđeno sveštenstvo odbačeno(sa vezom i dokazima mnogo čvršćom od one na koju se vi pozivate, jer s jednakim pravom i Katolici i svi ostali hrišćani tvrde da su potomci apostola). Iako vas ovo sigurno peče, moram da objasnim detaljnije, ne skačite odmah.
Sve vjerske zajednice na zemaljskoj kugli koliko ih ima su samo pokušaji da se slijedi Božija volja, i da se ljudi duhovno što više približe Bogu (naravno da u to ne ubrajam brojna izopačena učenja kojih je zaista mnogo). Ali koliki god ljudski napori tu bili, vjerske zajednice su tek uspjele toliko da sačuvaju Svete Spise (koliko toliko, mada je i tu bilo "intervencija") i tu i tamo se pojavljivao po neki duhovni čovjek koji bi zasjao i dao novi duhovni poticaj vjeri kojoj pripada ili spasio svojim prisustvom svoj narod od katastrofe, kao što je Lotovo prisustvo i Avraamovo zauzimanje zamalo spasilo izopačeni Sodom.
Međutim niko nije uspio, osim u grubim crtama, da sačuva izvorni nauk svoga učitelja, a često su pod raznoraznim uticajima u vjere uvođene (ili izbacivane) kojekakve stvari. Međutim čim Otac Nebeski trpi da to još uvijek bude tako, znači da to tako i treba, bez obzira da li mi to razumijemo ili ne.
Pravoslavna Crkva bi trebala da duhovnim radom dokaže da je ispravnija od drugih i da je Hristova svjetlost na zemlji, radom jer mnogo posla ima, a ne stalnim pozivanjem na to koliko su osvjedočeni i ispravni. Ostavite se dokaza iz prošlosti, dajte ovdje i danas ploda duhovnog. I Solomon je bio u mladosti mudar i mnogo je dobra učinio svom narodu, ali kasnije je mnogo toga uništio jer je duhovno pao (pa ipak pred smrt se opet podigao) i na svoj narod bijedu navukao. Miloš Obrenović je za Srpskih Ustanaka bio junak i istinski narodni vođa, kad je trebalo mačem, on je mačem, a kad je trebalo mudrošću i pregovorima onda je tako činio, ali svi znamo u šta se poslije pretvorio. Ono što je prošlo, zaboravljam kaže apostol Pavle za onom što je pread mnom sežem se. Ne zaboravite da je i sam apostol Pavle govorio da mora dobro da pazi da propovijedajući drugima sam duhovno ne padne. Pa ako je apostol bio podložan slabosti i duhovnom padu, a kako neće tek oni koji su došli poslije njega. Ja kažem da je bilo potrebno da se osnuje crkvena organizacija, da nauku Hristovu ne bi aždaje ljudske pojele tokom mnogih stoljeća, ali to vrijeme prolazi. Prolazi vrijeme kada su ljudima za vjeru bila potrabna pomagala u vidu ikona, kipova i čudesa jer će shvatiti da nema većeg čudesa od života kojeg je Bog dao, i shvatiće da čudesa i ne postoje jer je u Boga sve moguće. Sveštenstvo je bilo potrebno dok su ljudi bili nepismeni i dok su veći dio svoga vremena provodili u radu za izdržavanje sebe i porodice, ali sada ljudi mogu i trebaju da čitaju sami, i svaki dan u svom životu da odvoje vrijeme za duhovnu izgradnju, pa im uskoro i neće više biti potrebno da ih neko drugi uči osim Duha Svetoga kojega Bog daje svima koji ištu od njega, i koji očiste svoje srce. Manite se sada priča da se Duh Sveti prima samo rukpoloženjem i krštenjem, ostavite se toga i uzmite Pismo pa više čitajte i vidite. Ako vi govorite da je zajednica u Duhu Svetom imaginarna, čuvjate se da hulu na Duha Svetog ne izreknete, jer je za mene Duh Sveti i njegova djelotvorana sila mnogo stvarnija i veza njime uspostavljena mnogo čvršća nego ma kakva opipljiva i vidljiva veza među ljudima. Jer jedno je ako se ti i ja dogovorimo da ćemo ići po svijetu i učiti narod ovako ili onako, a drugo je ako se ti i ja i ne znamo ili smo čak pripadnici različitih civilizacija, a osjećamo isto, govorimo isto, djelujemo isto, možda samo iz malo drugačijeg ugla. To je ono što vrata paklena ne mogu nadvladati, a sve ljudske tvorevine ma na čemu započete bile vrlo su ranjive i osjetljive i kvarenju podložne.
I ne zaboravite da je u Pismu rečeno:
Neće svaki koji mi govori: Gospode! Gospode! ući u carstvo nebesko; no koji čini po volji oca mojega koji je na nebesima.Mnogi će reći meni u onaj dan: Gospode! Gospode! nijesmo li u ime tvoje prorokovali, i tvojijem imenom đavole izgonili, i tvojijem imenom čudesa mnoga tvorili?
I tada ću im ja kazati: nikad vas nijesam znao; idite od mene koji činite bezakonje.
(Matej 7:21-23)
Svakodnevno prizivanje Boga, vršenje obreda i zapovijesti ništa sami po sebi ne znače ako ne proizvode plod duhovni, a to je očišćenje duša od sve nečisti što prirodno prouzrokuje da su i misli i riječi i djela blagotvorni.
Činjenje čuda pogotovo ništa ne znači, i ne usuđujte se da tvrdite da su samo pravoslavni činili istinska čuda a sve drugo da su laži i obmane jer to nije istina. Ali opet kažem, ili ne kažem ja nego Isus Hrist: činiti čudesa a ne činiti Božiju volju - to je sigurna propast. Zato ljudi prođite se dokazivanja prošlog (šta je sve to ionako samo Bog zna i on će da sudi) nego učinite koliko možete da sadašnjost i budućnost i vas i vašeg naroda, ali i drugih naroda (jer smo svi braća po Adamu i po pozivu na Zemlji) budu dobre a ne katastrofa. Doduše to i nije katastrofa nego samo čišćenje, ali je bolje da propadne 10% ljudi a 90% ostane nego da bude obrnuto.
Žetve je mnogo, a žetelaca malo, zašto da se onda oni koji bi mogli da budu žeteoci svađaju i spore jer tako propada žetva, a propadaju i oni.

Ti aharone opet ides veoma daleko u svojim proizvoljnim zakljuccima. Vidim da imas jako mnogo vremena za pisanje, jer ti je svaki post izuzetno dugacak. Ja za to vremena nemam. Ovaj put cu ti detaljnije odgovoriti. Osim toga, pitanja koja ti postavljas su malo dublja od tvrdnji koje Vader iznosi i trebalo bi mnogo vise truda i vremena da se na njih odgovori.

Ti ocito gotovo nista ne znas o pravoslavnoj teologiji dok mozes da izrices takve tvrdnje tipa kako su svestenici i episkopi danas nepotrebni i tome slicno. Ko tebi daje pravo da mijenjas smisao Svetog Pisma i Hristovih poruka i da govoris stvari tipa - to je prije trebalo, sad ne treba?
Mislim da sam vec na ovom forumu pisao vise puta da sama pripadnost pravoj vjeri i vrsenje obreda ne spasava bez zivota po vjeri. Ali to ne znaci da i pravilno vjerovanje i ucesce u zivotu Crkve nije neophodno! Ti i tebi slicni ne shvatate da je Crkva Tijelo Hristovo i da sveta Liturgija kao centralno bogosluzenje ima funkciju sjedinjenja hriscana sa Gospodom i sjedinjenja medju sobom. Ona je ne samo sjecanje na Hristovu zrtvu, vec neuporedivo vise od toga. Ona je ikona buduceg Carstva Bozijeg. Tu primamo Krv i Tijelo Hristovo, onako kako je On i zapovijedio. Itd, itd.
Kako da ja tebi, Vaderu i vama slicnima objasnim da je vase pozivanje iskljucivo na Sveto Pismo jedno duhovno sirotinjstvo, bez uvrede, jer mi pravoslavni imamo hiljade i hiljade spisa koji su kanonski i u potpunoj saglasnosti sa Svetim Pismom i ciju vi dubinu necete da vidite. Npr. o samoj svrsi i znacenju zajednicke molitve u hramu, o pricescivanju i ispovijedanju, itd. je napisano bezbroj dijela, sa bezbroj primjera iz prakse koji cudesnim djelima svjedoce o ispravnosti toga sto se cini. Ja zaista ne mogu ni promil promila toga da napisem ovde na forumu, a nisam teolog pa da znam to lijepo objasniti. Uzmi npr. nesto od naseg savremenog teologa, preminulog prije par godina, Aleksandra Smemana (Smeman kao sah, Sibenik), npr. "Liturgija i zivot".

Dalje, ti ne shvatas da Hristova osuda nekih koji su cuda u Njegovo ime cinili ne mijenja ispravnost vjere koju su ti ljudi tim cudesima svjedocili. Naime, cuda sluze da bi ljudi povjerovali. Onaj koji cudo cini je instrument Boziji na tom putu. Ali sama cinjenica da cini cuda Bozijom pomoci njega ne spasava, vec je potrebno sve ono sto se i inace od covjeka trazi da bi se spasao. Posebno u vrijeme nastajanja Crkve je bila velika potreba za pokazivanjem cuda a bilo je malo hriscana, tako da je Gospod cak i samog Judu Iskariotskog prije njegovog otpadanja udostojio cinjenja cuda. Sto ga ocigledno nece spasiti.

Starozavjetnoj Crkvi Gospod nikada nije dao obecanja koja je dao novozavjetnoj Crkvi, niti ju je ucinio Tijelom Svojim... Sad cu napisati nesto sto mozda ne bih trebao. Do sada sam vise puta napisao da licna ispravnost ili neispravnost svestenika koji sluzi ne mijenja na cinjenici da je sama pravoslavna vjera ispravna. A sta bi ti aharone rekao, ako ti kazem da imamo prorocanstvo od jednog svetitelja koji je zivio u 20. vijeku da ce doci tako tesko i bezbozno vrijeme da ce se od stotinu svestenika samo jedan spasavati, a 99 odlaziti u pakao? Sta ces reci ako ti kazem da su drugi ljudi duhovnim ocima vidjeli porocnog svestenika kojeg, dolazeci u hram da sluzi, vode dva demona drzeci ga cvrsto, cega on uopste nije svjestan, da bi ga pred hramom oslobodili, cekajuci ga da opet izadje van? Ali ovakvi uzasni primjeri i osuda koja ce takve snaci ne mijenjaju cinjenicu da je svestenik kada obavlja sluzbu instrument Boziji i da kroz njega Bozija blagodat struji bez obzira na njegovu ispravnost ili neispravnost.

Molim te da ne pokusavas da mene ili bilo koga prepadas pominjanjem neoprostivog grijeha, hule na Duha Svetoga. Po rijecima patrijarha Pavla, taj grijeh je svjesno, iz zlobe iznosenje neistine protiv Gospoda, i nemoj da prepadas ljude da mogu ako nesto pogrijese iz neznanja uciniti taj grijeh.

Nisi mi odgovorio da li i kojoj vjerskoj zajednici pripadas. Pravoslavan ocito nisi. Nisam bas neki strucnjak, ali iz tvog dosadasnjeg nastupa mislim da bi mogao biti adventista.

Ah da, jos i ovo. Nije tacno da rimokatolici i ostali sa jednakim pravom tvrde da su potomci apostola. Rimokatolici su zadrzali istorijski kontinuitet, ali su izgubili blagodat Boziju kada su se odvojili od Pravoslavne Crkve. Cinjenica je da papa u prvom mileniju hriscanstva nije bio nista drugo nego primus inter pares - prvi medju jednakima, kao sto je kod nas koji smo ostali pravoslavni to danas carigradski patrijarh Vartolomej. Papski pokusaj da nametne svoju imperijalnu vlast cijeloj Crkvi se zavrsio njihovim odvajanjem. Oni takodje ne osporavaju da su dodavali i nove dogmate. Hristos je dao Crkvi duhovnu vlast. U svetom Jevandjelju je to jasno zapisano. Onaj koji nije poslusan Crkvi - otpada. I to je Hristos jasno rekao. Pogledaj danas rimokatolicku Crkvu, pa ces u praksi vidjeti njihov gubitak blagodeti. Evo ti primjer Svetog Pricesca. Pricesce je pravo Tijelo i prava Krv Hristova koje hriscani primaju pod vidom hljeba i vina. Ako si ikada vidio pricescivanje u pravoslavnoj Crkvi, vidis da svi vijernici primaju Pricesce ISTOM kasikom iz ISTOG putira (posuda u kojoj je Pricesce). Neosporna je cinjenica da se niko nikada nije zarazio bolescu drugog vijernika primajuci Pricest. Kod rimokatolika medjutim, se brzo nakon odvajanja od pravoslavlja pocelo desavati da su se ljudi poceli razbolijevati. Ako bi jedan od svestenika koji sluze bio prehladjen - i ostali su se razbolijevali. Zato je kod njih i praksa pricescivanja promijenjena, pa vijernici kod njih primaju samo hostiju - koja bi trebala biti Tijelo Hristovo, a pijenje vina koje bi trebalo biti Krv Hristova je rezervisano samo za svestenike. Isto ti je i sa svetom vodicom. Poznata je stvar da se voda osvecena od strane pravoslavnog svestenika nikada ne pokvari, ma koliko dugo da stoji. Kod jednog svestenika koji je moj prijatelj sam pio vodicu staru vise od 10 godina. Kod rimokatolika se vodica medjutim cesto ukvari i poznato je da su, posebno prije ovog rata kad smo bili etnicki izmijesani, rimokatolicki vijernici dolazili u pravoslavnu Crkvu da prime vodicu, znajuci da je "bolja". Sto se tice protestanata, s obzirom da je njih iskljucila rimokatolicka crkva, oni su jos dalje od pravoslavlja nego rimokatolici i nikakve argumentacije za kontinuitet od apostola nemaju. Zato i jesu odbacili Sveto Predanje, koje je naravno pismeno a ne usmeno a koje su rimokatolici u odredjenoj mjeri sacuvali, jer svoje otpadanje nikako nisu mogli drugacije opravdati nego potpunim negiranjem izvora vjere koji im ne odgovaraju. Martin Luter je cak poricao i dio samog Svetog Pisma, tacnije poslanicu Svetog apostola Jakova, jer se u njoj otvoreno trazi bogougodan zivot i djela za spasenje, a Luter je to negirao.

Sto se tice tvoje tvrdnje da je sadrzaj svetih spisa vremenom mijenjan, ona apsolutno ne stoji. Tacnije, u pravoslavnoj Crkvi to nije cinjeno. Vec sam ti rekao da postoji hiljade pravoslavnih spisa koji su u saglasnosti sa Svetim Pismom. A teorija koje poricu bilo Boga, bilo Crkvu, ili i jedno i drugo je uvijek bilo i bice. Pa istorija Crkve je puna toga. Od jeretika koji su tvrdili da Hristos nije Bog vec samo covjek, pa oni koji su tvrdili suprotno - da je on samo Bog, ali ne i covjek, pa u 20. vijeku tvrdnje da Hristos uopste nije ni postojao, da je bio, Boze oprosti, homoseksualac, da je bio ozenjen, itd, itd. Sve su to tvrdnje ljudi koji su svjesno ili nesvjesno u sluzbi zlih sila i duhovni su nasljednici starjesina judejskih koji nagovorise strazare pred Hristovim grobom da kazu kako su zaspali i da ucenici Hristovi ukrase tijelo. Hvala ti ako si sa paznjom procitao sta sam napisao.

Sve što si rekao poznato mi je uključujući i proročanstvo koje si bojažljivo iznio. O tome se i radi da je potrebno da se skupi sve što valja i Božiju blagodat na bilo koji način nosi i da se ujedini u zajedničkom cilju: obogočovječenju čovječanstva, kako god to ko zvao - to je to. I kažem i ovo: kakva god da je blagodat u Pravoslavlju dosada bila, ali i kod drugih (opet te upozoravam da ne smiješ, za svoje duhovno dobro, toliko napadati i nipodaštavati duhovna dostignuća drugih "nepravoslavnih") ona će se povući ako ne bude upotrebljena za Božiji naum spasenja čovječanstva koji je započet davno (još od Adama), pripreman dugo (patrijarsi, proroci stari), utemeljen pojavom Isusa Hrista na zemlji, a materijal za crkvu je tesan i prikupljan otada i trebalo bi da počne gradnja. Gradnja onoga što će se izgraditi i ostati, a neće proći jer je smisao svega život a ne smrt. Ono što se gradi je istinsko živo tijelo Hristovo, ali samo dijelom sastavljeno od vjernika koji sebe nazivaju pravoslavnim.
Da ne zamaramo druge moguće čitaoce ovog foruma, suština je u tome da smatram da je Pravoslavna Crkva suviše neosjetljiva na trenutak u kojem se nalazi i suviše inertna čak i na pozitivne inicijative iznutra, a kamoli izvana da bi kao cjelina mogla biti onaj instrument koji je Hristu u ovom momentu na zemlji potreban. Zbog toga će vjerovatno mnogi istinski vjernici iz okrilja Pravoslavne Crkve osjećajući da nešto treba da se radi prirodno reagovati kako ih Duh Sveti vodi, a to znači da će sigurno pokušati nešto da promijene unutar pravoslavlja (i daj Bože da uspiju) ali ako ne prirodno je da će tražiti šta i kako da urade drugim putem-žeteoci su potrebni.
Da raščistimo još jednu stvar za ono o čemu govorim nije toliko važno kojoj vjeri čovjek pripada, važno je da kad joj već pripada da joj to čini iskreno. Znači da pravoslavni duhovni život nije ni u kakvoj koliziji sa njegovom prirodnom nadogradnjom za kojom već mnogi iskreni vjernici osjećaju potrebu i tragaju za njom. U suprotnosti sa tim su samo tvrdi stavovi onih koji misle da je Pravoslavlje pokupilo svu duhovnu blagodat svijeta (kamo sreće, ali onda i ne bi bilo ovakvo) i koji Hristovu nauku sužavaju u poprilično uske tarabe. Jer šta je molitva pred ikonom nego taraba koja je nekada bila potrebna nekome da se ne bi klanjao drvenom iskeženom liku (što su preci današnjih pravoslavaca itekako činili), ali valjda je pravoslavni duh za ovoliko vrijeme toliko uznapredovao da može konačno da se odmakne od duhovnih štaka i podštapalica i da se Bogu moli u Duhu a ne u drvetu.
Proanaliziraj malo stanje Jevreja u vrijeme pojave Isusa Hrista, pa vidi da su kao i ti danas oni usko i kakosuihocinaučili shvatali svoje svete spise i po njima je 1/1 trebalo da dođe Mesija koji će ih izbaviti od ropstva i učiniti ponovo duhovnim predvodnicima čovječanstva, a taj bi trebao da bude uzor Jevrejskog čistunskog (farisejskog) života. I kada je Isus došao on je bio sasvim kontra od onoga što su oni očekivali i zacrtali, i pošto im je skroz srušio koncepciju oni su ga na kraju odbacili.
A sve samo zato što je on svojim životom i naukom iskazivao suštinu Jevrejskog zakona, a oni su ga gledali kroz formu i svoja shvatanja tog zakona i proročke riječi. Isus jeste Jevreje, ali samo neke od njih (apostoli) učinio duhovniom predvodnicima čovječanstva, i oslobodio ih i od rimskog i od svih drugih carstava ondašnjih i budućih. Mali broj je to shvatio ostali su se suprotstavili i navukli grdnu nevolju na sebe. Jao tebi Jerusalime jer nisi osjetio vrijeme u kojem si pohođen.
Lako je nama danas tumačiti kako Stari Zavjet (psalmi, proročke riječi i žrtveni zakon) upućuje na Isusa Hrista kad znamo da je to tako i gledamo sa distance, ali to tada nikome nije izgledalo tako. Ne zaboravi da su čak i apostoli u to vrijeme iako su bili s njim do samog kraja, ili bolje rečeno do silaska Svetog Duha na njih, ostali zbunjeni i od Isusa očekivali da uradi ono što su ih učili njihovi oci!!!
Čuvaj(te) se da se ne desi i danas isto, i molim te prođi se toga da pokušavaš da mene i druge svrstavaš i etiketiraš, i samo to svedoči koliko si duhovno zreo. Tvoja revnost je dobra, čini mi se i iskrenost, ali zrelost ne. Duhovan čovjek je fleksibilan a ne zadrt. Čvrstina i zadrtost nisu isto.

Ima li ga u Srpskom narodu? Kad su sveštenici išli gradom i propovijedali? Kad su dolazili na vrata da propovijedaju? Adventisti i Jehovi Svjedoci propovijedaju i ispunjavaju Hristove riječi: "učite sve narode..." dok vi to ne radite.

Jedno izvrsno poglavlje izvrsnog proroka Ezehijela govori o lažnim pastirima. Mislio sam samo reći koje je poglavlje ali sam neke dijelove odlučio prekucati da i oni koji nemaju Sveto Pismo vide o čemu se radi. Ja sam u ovim lažnim i iskvarenim pastirima prepoznao današnje sveštenike. Nemojte da vas zavara što govori "pastiri Izraelovi" jer se sva ta proročanstva preslikavaju i na današnje vrijeme (čak vjerujem da se i više odnose na današnje nego ondašnje vrijeme) i zato se u današnjim zbivanjima na svijetu a po opisu datom u Svetom Pismu mogu uspostaviti mnoge veze i paralele sa onim što se prije dešavalo. Zato sve to i jeste zapisano. Za one koji ne znaju pastirima se smatraju oni koji duhovno predvode narod (a nevjerni pastiri su oni koji pričaju i smatraju da to rade a to uopšte ne rade) dok su ovce ljudi što i piše na kraju u ovom poglavlju.

Poglavlje nosi naslov "Proricanje o propasti nevjernih pastira" (Ezehijel 34):



Ovo što sam prepisao iz Svetog Pisma bi se moglo analizirati i stih po stih mada se i ovako vidi o čemu se radi. Vjerujem da ima hrpa ateista koji bi poznavajući ponašanje naše dične pravoslavne crkve prepoznali sveštenike u ovome kao i u opisu fariseja iz doba Isusa Hrista.

Mnogi ljudi su da bi stvarno progledali morali vidjeti svojim očima šta radi pravoslavna crkva koju pravoslavci arognatno nazivaju crkvom na koju je mislio Isus Hrist. Sretao sam takve i evo iznosim šta je osoba koja se potpisala kao Razočarani pravoslavac pisala 18. i 19. septembra prošle godine na Serbiancafeu. Vrlo je poučno i dolazi kao odlična dopuna opisu nevjernih pastira iz Svetog Pisma.

Shvatamo mi to ali se ne slažemo sa definicijom riječi crkva.



Ne može pravoslavac bez ikone



Ovom si o sebi i svojoj "crkvi" rekao više nego što si svjestan.



Diskutabilno...vrlo diskutabilno



Koja arogancija!!!



To se vidi i kod vas pravoslavaca



Zaključak ti je da pukneš od smijeha
Ti katolicima daješ pravo da odluče ko je sekta a ko nije...a i normalno da im daješ to pravo kad vi koji ste navodno najbolji i koji ste po svom smiješnom vjerovanju prvi na listi ispravnosti sebi dajete za pravo da sve druge proglasite za sekte i otpadnike.