banjalukaforum.com

Dobrodošli na banjalukaforum.com
Danas je 02 Jul 2025, 03:55

Sva vremena su u UTC [ DST ]




Započni novu temu Odgovori na temu  [ 81 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5  Sledeća
Autoru Poruka
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jun 2006, 20:17 
OffLine
Početnik
Početnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 04 Mar 2006, 11:53
Postovi: 84
Lokacija: Malo BL, malo Gradiska.
ZvonkoM je napisao:
Niko ne zapoveda klanjanje, kađenje itd. tim predmetima, već se u hramu Božijem ispred tih predmeta obaljala i dan danas obavlja služba Bogu Tvorcu i Spasitelju. Svako ko je pročitao knjige Starog Zaveta zna kolike i kakve su se službe činile u jerusalimskom Hramu upravo ispred tih slika, pa čak i kipova od kojih su neki bili u samoj svetinji nad svetinjama i na kovčegu zaveta.

Dakle, niko ne "obožava" ikone, to se u Pravoslavlju smatra za veliku jeres.

A ti "Defender" nemoj sada kada nemaš argumenata da skrećeš temu, sve to možemo da ti objasnimo, ali jedno po jedno. Ovde su tema ikone.

Svako dobro želim


Ja ne skrecem temu samo ti govorim da je to sve paganizam jasan kao dan.

A ti hoces reci da su u hramu ljudi padali na koljena pred likom nekog andjela kao sto to danas rade pred likokom bogorodice i da su se molili tim andjelima kao sto se danas mole svetom Savi?
Da su ljubili te slike i molili se molim te presveti andjele pomozi meni to i to.
Daj Zvonko kad je Bog to trazio? Biblija na mnogim mjestima i u starom i u novom zajvetu kaze da se samo Bogu treba klanjati.

Svaki put se u crkvi mole nekom svecu pred njegovom ikonom, eto recimo bogorodici. Da li igdje u Bibliji imas primjer daneko moli nekog covjeka kao Boga?

Ili da ponovim ovo pitanje Micelijusa:

Опет питам да ми неко наведе гдје је у Светом Писму у позитивном контексту записано да се неко клањао, кадио и љубио БИЛО КАКВУ слику или кип?

_________________
Jer Bogu tako omilje svijet da je i sina svojega jedinorodnoga dao, da nijedan koji ga vjeruje ne pogine, nego da ima ľivot vječni. (Jevandjelje po Jovanu 3,16)
SAJT O BIBLIJI:
http://www.biblija.cjb.cc
NESTO MALO O MENI:
http://www.mladen.iwarp.com


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jun 2006, 20:26 
OffLine
Početnik
Početnik

Pridružio se: 26 Jun 2006, 13:55
Postovi: 23
Još jedna bitna odlika paganskih religija jeste po pravilu pogrešan odnos prema materijalnom svetu. Mnoge paganske religije smatraju materiju kao "zlo", neke čak smatraju da ima dva "boga" - jedan dobar i jedan zao, pri čemu je ovaj dobar stvorio duhovni svet, a onaj zao materiju. Ta se ideja uvukla na mala vrata i u zapadno Hrišćanstvo preko jednog od ranih zapadnih autora blaženog Avgustina koji je u mladosti pripadao "manihejskoj sekti" koja je propovedala ovo gore navedeno.

Zato mi u zapadnom Hrišćanstvu imamo dve suprotnosti koje odražavaju isti unutrašnji konflikt. Preterivanje i potpuno zanemarivanje materijalnog sveta kao Božije tvojevine. Naravno, tu ima puno nijansi. I taj problem se odrazio i na naše pitanje poštovanja ikona, pa zapadni čovek ima puno problema da shvati simbol kao deo realnosti, ikonu kao "prozor u nebo".

Slika

Svako dobro


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 27 Jun 2006, 21:53 
DELETED


Vrh
  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 28 Jun 2006, 08:28 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 23 Feb 2003, 15:10
Postovi: 6502
Lokacija: Banja Luka
Добар потпис. :D

_________________
Cause I'm tired of this scenes...


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 28 Jun 2006, 10:10 
DELETED


Vrh
  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 02 Jul 2006, 12:01 
DELETED


Vrh
  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 02 Jul 2006, 14:12 
OffLine
Početnik
Početnik

Pridružio se: 26 Jun 2006, 13:55
Postovi: 23
Puno toga prijatelju u Svetom Pismu nije zapisano. Naveo sam ti biblijske citate koji opisuju izgled jerusalimskog Hrama, a kakav Jevreji imaju odnos prema "svetim mestima i predmetima" dobro je poznato. Dan danas možeš videti pobožne Jevreje kao ljube Zid plača, jedino što je ostalo od Hrama. Na primer:

Slika

Možemo da zamislimo kako je to izgledalo kada je ceo Hram bio oslikan heruvimima. To je uobičajeno za bliskoistočne kulture. Ne možemo o njima donositi zaključke na osnovu savremenih zapadnih običaja.

Svako dobro


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 02 Jul 2006, 23:29 
DELETED


Vrh
  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 02 Jul 2006, 23:37 
OffLine
Početnik
Početnik

Pridružio se: 26 Jun 2006, 13:55
Postovi: 23
Prijatelju, mi to posmatramo iz sasvim različitih uglova i bojim se da ćemo se teško razumeti. Kao prvo, ja se ne klanjam slikama, već se klanjam onome koji je na slici prikazan. Drugo, u Pismu se osuđuje idolopoklonstvo, tj. služenje lažnim božanstvima, a ja služim jednom istinitom Bogu našem Tvorcu i Spasitelju. Crkva je kanonizovala Sveto Pismo, pa je pomalo komično da joj neko sa strane sada objašnjava "šta u Pismu piše"...

Sve najbolje


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 02 Jul 2006, 23:52 
DELETED


Vrh
  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 03 Jul 2006, 00:18 
OffLine
Početnik
Početnik

Pridružio se: 26 Jun 2006, 13:55
Postovi: 23
To je tvoje površnno tumačenje majstore, tj. prazna filosofija.

Sveto Pismo je "sveto" zato što govori o Hristu, na isti način ikona slikom govori o Hristu i predstavlja Jevanđelje u slici. To o čemu govore čini ih svetim i mi ih zato poštujemo. Već je dovoljno ovde dokazano da su ikone potpuno biblijski utemeljene, a u Crkvi se nalaze još od apostolskog doba. Eno pogledaj katakombe iz prvih vekova.

Potpuno si promašio temu.

Svako dobro


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 05 Jul 2006, 18:37 
OffLine
Početnik
Početnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 04 Mar 2006, 11:53
Postovi: 84
Lokacija: Malo BL, malo Gradiska.
Mislim da Bibija ima odgovore na sva ova pitanja. Ostavimo mi nasa mudrovanja i hajde da vidimo sta kaze sveta Bozija Rijec.
Od prvih ljudi pa do danas uvjek su postojala dva pogleda na Boga, neznaozacki i pravovjerni. Uvjek su postojali ljudi koji su pokusavali slaviti Boga na nacin na koji su oni mislili da je ispravan. Medjutim, Bog nikada nije trazio od nas da mi izmisljamo nacin kako da ga slavimo. Da nebi doslo do zloupotrebe Bog je propisaoi odredio standarde kako da mu covjek sluzi i zivi.
Na samom pocetku Svetog Pisma nalazimo izvestaj o ove dve kategorije ljudi. Izvestaj o Kajinu i Abelu (1.Mojsijeva 4 glava) . Biblija kaze da je Abel bio pravednik zato sto je Bogu prinjeo vjerom zrtvu kakvuje Bog zahtjeva (Jevrejima 11,4). Sa druge strane Kajin je bio otac idolopoklonsva, jer je prinjeo zrtvu kakvu Bog nije trazio. Njegovi pomtomci su svojom lanzom religijomi gresnim nacinom zivota zatrovali pretpotopnu zemlju. U tom periodu porodicna linija pretpotopnih patrijarha od Adamovog sina Seta do Noja su cinili Boziji narod, svi ostali su bili otpadnici i neznabozci (1.Mojsijeva 6,11). Posle potopa Bog je podigao Abrama, koji je bio iz neznabozacke porodice i osniva novu dinastiju nosioca prave vjere kroz gresni svijet. Ipak sotona “bog”i otac lazne neznabozacke religije (2.Koricanima 4,4;vidi Jevandjelje po Jovanu 8,44), je preko Hamovih potomaka prenjeo neznabozacku religiju na poslepotoni svijet. Od Hama potice i “prvi silnik” graditelj i vladar Vavilona, Nevrod. (Nimrud-1.Mojsijeva 6 glava) i njegovo ime Nimrud je izvuceno iz Kaldejskog “Marod” sto znaci “pobunjenik”. On je ustanovitelj paganskih, bezboznih kultova.
Jevrejski istoricar Josif Flavije, s pocetka nove ere o Nevrudu pise: “On je bio unuk Hama, Njegovog sina, hrabar covjek i velike snage u rukama. On je ljude naveo da ne slave Boga, vec da vjeruju da je sreca rezultat hrabrosti. Svoju vladavinu je pretvorio u tiraniju, nevideci nacina da odvrati ljude od Boga, da bi obozavali njega samog. Javno je govorio da ce se osvetiti Bogu. Ukoliko ponovo odluci da unisti svijet potopom, Nevrod ce sagraditi ogromnu kulu, previsoku da je vode dostignu i time ce se osvetiti Bogu za smrt predaka u potopu…(Josif Flavije- “Kompletna djela” Whiston, Kregel Publicationas, 1978,str 30)Nakon sto je Bog pomeo jezike graditeljima vavilonske Kule, ovi narodi su po citavom svetu raznjeli svoja iskrivljena vjerovanja (1.Mojsijeva 11,9). Zato u svakoj paganskoj civilizaciji postoje slicna vjerovanja.
Osnovna razlika izmedju lazne i prave vjere sastoji se u shvatanju sluzbe Bogu.
Paganska sluzba je puna ljudskih izmisljotinja koje je sotona jos uzvisio cineci lazna i prijevarna cudesa. Ova nauka se bazira na ljudskoj ideji kako se treba dozivljavati i slaviti Bog.
Prava vjera se, medjutim, bazira samo na onome sto Bog kaze, on se slavi na nacin na koji On zeli i zivi se prema standardima koje je On prepisao, a ne ljudi.
Nakon sto je Bog podigao Izrael iz Egipatskog ropstva oni su se kroz citavu istoriju vracali paganskim tradicijama.(2.Carevima 17,9-12). Ovo je umalo donjelo unistenje Izraelskom narodu, ali Bog je sacuvao vjerni ostatak.
Kada su se vratili iz Vavilonskog ropstva Jevreji su upali u drugi oblik neznabostva “formalizam”. Uveli su nove zakone i tradiciju koja se u mnogo cemu razlikovala od Bozijih ideala. (Matej 15,1-9). Ova tradicija je nalagala unistenju svakog ko bi se i najmanje usprotivio Bozjem zakonu, pa ipak, to je samo bio vanjski element, Sveto Pismo kaze da je u tom periodu bio najveci otpad Izraelaza od Boga.
“Neznabozac"; nije samo onaj koji se klanja idolima, nego kao sto i sama rijec kaze: onaj koji ne poznaje Boga. Mnogi ljudi, bas kao i Fariseji Isusovog vremena, misle da sluze Bogu, da mu slavu cine, a u stvari oni ga ne poznaju i zive daleko od Njega. Ovaj vid religije ma koliko on bio “hriscanski” ustvari je paganizam. Evo sta Isus kaze: “Licjemeri! Dobro je za vas prorokovao Izaija govoreci:
‘Ovi ljudi pribizavaju se meni usnama svojim, i usnama postuju me; a srce njihovo daleko stoji od mene.
No zalud me postujete uceci naukama i zapovjestima ljudsim’”(Matej 15,7-9)

Ka sto vidimo nije pitanje u spoljasnjem obozavanju Boga vec u unutrasnjoj sluzbi Bogu. Sluziti Bogu mudrovajem ljudkim je isto sto i paganizam. Ma koliko mi sebe smatrali hriscanima ako sluzimo Bogu na nacin tako sto cemo iznad Bozije Rijeci slusati vise neke “crkvene oce” mi cemo upasti u neznabostvo!!!


Pogledajmo sada iz ove perspektive nase pitanje problema ikona.

Bozija zapovjes jasno kaze:
“Ne gradi sebi lika rezana, niti kakve slike od onoga sto je gore na nebu, ili u vodi ispod zemlje. Nemoj im se klanjati niti im sluziti…(2.Mojsijeva 20,3-6).
Ovo se nije samo odnosilo na paganska bozanstva, Bog jasno kaze da Izraelcima na dan kada im se pokazao namjerno nije pokazao nikakav materijalni manifes, samo iz razloga da ga oni tako nebi slavili:
“I progovori Gospodina k vama ispred ognja; glas od rijeci custe, ali osim glasa lika ne vidjeste… Da se ne biste pokvarili nacinili sebi lik rezan ili kaku god sluku od covjeka ili od zene. (5.Mojsijeva 4,12.16;korisno procitati od 12 do 20 stiha)
Istina je da je Bog u Hram dao izraditi mnoge slike, ali one su uvjek imale samo literalnu funkciju. Bog je uvjek bio centar bogosluzenja, nikada se nije sluzilo ni jednoj slici u Hramu.
Ili mozda ipak jeste, a evo i primjera.
Bog je dao nalog Mojsiju da nacini zmiju od mjedi (bronze)(4.Mojsijeva 21,9), da Izrelce samo pogled na nju iscjeli od ujeda zmija. O, na prvi pogled ovo izgleda jako slicno danasnjim cudotvornim ikonama. Ali ko je bio predmet slavljenja: zmija ili Bog? Na koga su Izraelci gledali sa vjerom da ce im pomoci, zmuju ili Boga? Samo oni koji su vjerovali u Bozije vodstvo su poslusali Boga i gledali na zmiju. Cinjenica da su vjerovali da ce im Bog pomoci ako ga poslusajui urade ono sto On od njih ocekuje ih je cinila pravovjernima i davala im ozdravljenje. Medjutim u jednom periodu Izraelci su zaboravili ko je centar bogosluzenja pa su kadili pred zmijom i postovali je. A evo kako je onda Bog reagovao preko sluge svoga cara Ezehije:
“On obori visine i izlomi likove i isjece lugove; I RAZBI ZMIJU OD MJEDI, KOJU BJESE NACINIO MOJSIJE, JER JOJ DO TADA KADJAHU SINOVI IZRAELOVI; I PROZVA JE NAHESTAN. (2 Carevima 18,4)
Izraelci su podigli tele u pistinji jer su mislili na taj nacin da sluze Bogu:
“I rekose: ovo su bogovi tvoji, Izraele, koji te izvedose iz zemlje Egipatske.
A kada to vidje Aron, nacini oltar pred njim; i povika Aron i rece: sutra je praznik Gospodinov.”(2.Mojsijeva 32,4-5)

Ocigledno su mislili slaviti Boga na nacin na koji se njima svidjao i koji je njima bio poznat iz Egipta. Ali Bog to osudjuje, (vidi 10 stih tog poglavlja).
Isto ovo je uradio i car Jeroboam, kada se prepao da ce izgubiti carstvo ako narod bude isao u Jerusalem da slavi Boga u Hram na nacin koji je sam Bog propisao. Uzeo je i nacinio dva teleta, osmislio je cjelokupan sistem bogosluzenja.(1.Carevima 12,27-33).

U Bibliji postoji dokaz da su Izraelci prihvatali bogove ostalih naroda, jer su ih privlacile, orgije, raspusnost i razuzda zivot. “...Sagresismo sto ostavismo Gospoda i sluzismo Valima (Baal) i Astarotama…”(1.Samuilova 12,10).
Ne znam da li primjecujete sta je princip koji razdvaja neznabosce od pravovjernih. Uvjek je to neispravna ili ispravna sluzba Bogu.
Bog ne zeli da mu sluzimo i da ga slavimo kroz ikone, to ga vredja i ponizava.
Bog je vecan (Psalam 90, 2), svemoguc (Matej 19, 26), sve vidi i sve zna (Psalam 139, 1-18; Jov 37, 16). Njemu netrebaju nikakvi “kanali” (ikone) ili prozori da bi cuo nase molitve. On je Bog koji moze da cuje svaku nasu molitvu. On kaze:
“Zovi me, i odzvacuti se, i kazacu ti velike tajne stvari, za koje ne znas”(Jeremija 33,3)


Ni nama nisu potrebni nikakvi “prozori";(ikone) da dodjemo do Boga. Sve sto je potrebno jeste da ga zovemo. Reci da smo mi ljudi materijalna bica i da trebamo nesto materijalno sto bi nam pomoglo slaviti Boga je samo po sebi neznabostvo, ismjejavanje Bozije rijeci i hula je na Duha Svetog. Jer Bog nam je dao svoga Duha da zivi u nama, onje nasa veza sa Hristom, a Hrist sa Gospodom Bogom Ocem. “A vi niste vise u tjelu nego u Duhu, jer Duh Boziji u vama zivi. A ko nema Duha Krstova on nije njegov. Ako je Krst u vama onda je tjelo mrtvo grijeha radi a Duh ziv pravde radi. Ako li u vama zivi Duh onoga koji je uskrsao Isusa iz mrtvijeh, onaj koji je podigao Krsta iz mrtvijeh, ozivjece i vasa smrtna tjelesa Duhom svojim kojim zivi u vama.(Rimjalnima 8,9-11)
Dakle, Duh Sveti treba da zivi u hriscanimai da bude zivotvorna veza sa Bogom. Nema tu nikakvih ikona, niti kakvih “prozora”. Bog kaze da mu se trebamo moliti duhom, mi kazemo ikonama. Kome vjerovati Bogu ili ljudima? Isus kaze: “Ali doce vrijeme, i vec je nastalo kada ce se pravi bogomoljci moliti Ocu duhom i istinom, jer Otac hoce takvih bogomoljaca. Bog je duh; koji mu se mole, duhom i istinom treba da se mole (Jovan 4.23-24)
A nasi pravoslavni teolozi kazu da je nama potrebn nesto u sto ce mo da gledamo. A apostol Pavle, STUB hriscanske teologije, kaze: “Jer po vjeri zivimo a ne po gledanju”(2.Koricanima 5,7)
Zar je tako tesko shvatiti da je kult ikona paganskog porekla, da su ikone usle kao tradicija starih pagana i da su ozbiljna pretnja duhovnom zdravlju hriscana. Nije problemu u slikama, problem je kada se njima pocne ukazivati cast. To je idolatrija samo u drugom ruhu. Reci da je to deo apostolske zaostavstine je cak zlonamjerno. Kako to da su Apostoli u Rimu sluzili Bogu pred kipovima, a na istoku pred slikama. To je vise nego cudno, kada se zna da su rimljani samo pokrsitili svoje kipove bogova, dok su bizantijci isto uradili sa ikonama svojih Bogova sa Panteona.
Kada je video kako je Atina puna idola i ikona apostol Pavle je izjavio: “Kada smo dakle rod Boziji, ne treba treba da mislimo da je Bozanstvo kao ikone zlatne ili srebrene ili kamene, koje su ljudi majstorski nacinili po smisljanju svome (Djela Apostolska 17,29)
A sta bi tek rekao da udje u pravoslavnu ili katolicku crkvu i vidi sve te obozene ikone???
Cinjenica je da je tradicija ikona prenesena iz paganstva, a sada se postavlja pitanje kome su se klanjali pagani. Biblija nam opet nudi odgovor:
“Nije, nego sto zrtvuju neznabosci, da djevolima zrtvuju, a ne Bogu. A ja necu da ste vi zajednicari sa djavolima. (1.Koricanima 10,20)
Jasno kao dan, neznabozacki sistem bogosluzenja je djavolskog porekla, sve sto je vezano za njega iskrivljuje pravu sliku o Bogu. A mi danas zelimo slaviti Boga na nacin na koji su to radili pagani. Zasto ce nam ikone? Zasto se ne moliti na nacin na koji je to radio Mojsije, David, Danilo, ili nas veliki uzor Isus. Niko od njih nije koristio ikone.

Samo jos da iz biblijske perspoktive pogledamo tvrdnju da je Isus bio slika Boga i da zato treba da pravimo slike koje bi odrazavale Hristov lik i tako slavili Boga. Ne znam koliko primecujete elemente filozofije u ovim izjavama. To je samo ljudsko pamtetovanje koje nama veze sa Svetim Pismom. Isus jeste bio slika Boga, ali On je to i danas. On nije kopija Boga, vec je i orginal, 100% Bog. A mi hocemo da pravimo slike da bi nam one bile posrednici u odnosu sa Bogom. Nama ne trebaju stotine slicica kopija Boga-Isusa da nam pomazu, mi imamo orginal koji je na nebu. : “Jer je jedna Bog i jedan posrednik izmedju Boga i ljudi Hristos Isus.(1.Timoteju 2,5).
U svjetlu ove izjave, vidimo koliki je apsurd ucenja o svetosti i vaznosti ikona. Pogotovo sto se u crkvi slave i drugi osim Isusa. Oni su kao pomagaci i nasi zastitnici, zanimljivo koliko se ova filozofija razilazi od nauke Svetog Pisma koje kaze da je to samo Hristos.
Onda ikonopoklonici kazu da se oni klanjaju svetcima u kojima zivi Hrist i tako daju samo Njemu cast. Kakav psihodelican apsurd! Ako je ovo istina zasto se ti isti svetci nisu dali obozavati dok su bili zivi? Zar u apostolima nije ziveo Hrist jos dok su bili zivi?
Kada se Kornelije poklonio apostolu Petru, Petar mu je rekao: “Ustani, i ja sam covjek”(Djela 10,26)
Kada su htjeli da se poklone apostolima Pavlu i Barnabi oni su ovako ragovali: “A kada cuse Barnaba i Pavao, radrijese haljine svoje, i skocise medju narod vicuci i govoreci:
Ljudi sta to cinite? A i mi smo kao i vi smrtni ljudi, koji vam propovjedamo evandjelje da se od ovih gresnih stvari obratite k Bogu zivome, koji je stvorio i nebo i zemlju i more i sve sto je u njima.(Djela 14,14-15)

A nadjeo koji je razgovarao sa apostolom Jovanom kada mu se Jovan hteo pokloniti je izijavio: “I rece mi, gle, nemoj, jer sam i ja sluga kao i ti i braca tvoja proroci i oni koji drze rijeci knjige ove. Bogu se pokloni. (Otkrivenje 22, 9)
Da samo se Bogu treba klanjati, treba mu se obracati licno i pricati sa njim kao sa prijateljem. To je ono sto Bog trazi. A ne ikone, brojanice, krstovi itd.

Prije jednu 6. godina dok sam jos bio vatreni pravoslavac, bio sam u Derventi na otsluzenju vojnog roka. U kasarni je bio organizovan odlazak u bogosluzbeni prostor da se poklonimo ikoni Bogorodice Trojerucice. Ta navodno cudotvorna ikona je davala iscjeljenje mnogima. Stotine ljudi su dolazile da se poklone pred tom ikonom i da je cjelivaju. Zanimljivo sto niko nigdje nije pomenuo da se tu radi o zapravo klanjanju Hristu koji zivi u Bogorodici, svi su se klanjali ikoni. Nije u pitanju bilo cak ni klanjanje Mariji Bogorodici, vec ikoni Trojerucici. Ona je navodno igumanija Hilandarskog manastira. Ikona koja ima duznost, nevjerovatno. U svjetlu Biblije se jasno vidi da je ovo samo kopija obicaja koji se ukazivan Dijani Efeskoj (Djela Apostolska 19.27)

Moramo ovu praksu odbaciti, jer covjek koji se moli pred ikonam nikada nece doziviti puninu istinskog dijaloga sa Bogom. Kada u molitvi izlijemo srce pred ZIVOGA Gospoda i pricamo sa njim kao sa prijateljem, onda spoznajemo svoju gresnost i potrebu da nas Hrist ocisti. Djavo zeli da se mi molimo mrtvim stvarima, jer tako nikada svoje srce necemo predati Bogu.
Ja sam nekada upraznjavao ovu praksu molenja pred ikonama, ali kada sam duboko ispitao svetu Boziju Rijec vidjeo sam da Bog zeli lican odnos samnom, On mi daje Svog Duha i upoznajem ga sve vise i vise. Dok sam upraznjavao molitvu preko ikona bio sam jako daleko od Njega. Bio sam u tami.
Bog nas sve poziva da krenemo dobrim putem i tebe Maran-Ata i tebe ZvonkoM., sve nas. Zasto ga ne odbiti?
“Negledajuci dakle na vremena neznanja, sada zapovjeda svima ljudima svuda da se pokaju.”(Djela 17,30)

_________________
Jer Bogu tako omilje svijet da je i sina svojega jedinorodnoga dao, da nijedan koji ga vjeruje ne pogine, nego da ima ľivot vječni. (Jevandjelje po Jovanu 3,16)
SAJT O BIBLIJI:
http://www.biblija.cjb.cc
NESTO MALO O MENI:
http://www.mladen.iwarp.com


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 05 Jul 2006, 20:49 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 11 Dec 2002, 20:27
Postovi: 2244
Прве иконе насликао је Св. Апостол Лука.

Видиш како једном реченицом бацимо у канту за ђубре ове твоје томове испразне људске философије. :lol: :angel:

_________________
Маран Ата


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Hm...
PostPoslato: 05 Jul 2006, 22:24 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 01 Okt 2002, 09:33
Postovi: 6478
Lokacija: Majka Rusija
Pa spomenuo sam to ja prije, ali su mi rekli nešto kao "to ne piše u Svetom Pismu, pa se prema tome nije ni desilo". A ovaj "branilac vjere" konstantno priča istu priču i potpuno ignoriše sve ono što drugi napišu.

_________________
Ne možemo ništa uraditi za jednu sekundu, to mogu samo Srbi.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 06 Jul 2006, 00:44 
OffLine
staromodan
Korisnikov avatar

Pridružio se: 14 Dec 2002, 16:42
Postovi: 13360
Lokacija: Otac Grmec i Majka Kozara:)
a da je taj isti luka jego g**** mozda bi se i to vrsilo u praksi. :mad:
sramota me da ovako nesto pisem, al kad ste zapeli za luku, crto luka, pa ajd da i mi crtamo. znas li razlog zbog kojeg je crtao.

_________________
"Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich"
--> Diamonds <--


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta: Hm...
PostPoslato: 06 Jul 2006, 14:12 
OffLine
Stara kuka
Stara kuka
Korisnikov avatar

Pridružio se: 01 Okt 2002, 09:33
Postovi: 6478
Lokacija: Majka Rusija
Slikao je zato što je volio da slika. Pretpostavljam.

_________________
Ne možemo ništa uraditi za jednu sekundu, to mogu samo Srbi.


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 06 Jul 2006, 15:54 
OffLine
Veteran
Veteran
Korisnikov avatar

Pridružio se: 11 Dec 2002, 20:27
Postovi: 2244
Јесте. Свети Лука је по професији био лекар, а сликање му је било хоби. Али, интересантно је и то да је Св. Петар наручио иконе свих важнијих догађаја из Христове мисије које је онда користио да би народу лакше проповедао и да би народ имао и визуелну представу оног што он прича. :angel:


ПС: Испрани суботарски мозак ни не може причати ништа друго сем оно чиме је испрограмиран. Страшно је то како у тој секти људе претварају у зомбије-роботе. :cry:

_________________
Маран Ата


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 06 Jul 2006, 16:14 
OffLine
Samo jedan iznad mene
Samo jedan iznad mene

Pridružio se: 04 Avg 2001, 01:00
Postovi: 15608
Lokacija: Banja Luka
Maran Ata je napisao:
Испрани суботарски мозак ни не може причати ништа друго сем оно чиме је испрограмиран. Страшно је то како у тој секти људе претварају у зомбије-роботе. :cry:

I ovo kaže pravoslavac Slika


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 06 Jul 2006, 18:46 
OffLine
Početnik
Početnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 04 Mar 2006, 11:53
Postovi: 84
Lokacija: Malo BL, malo Gradiska.
Luka naslikao prvu ikonu :lol: , to kaze jeretička tradicija.
Nema tu druge priče osima da je ikonopoklonišvo isto što i idolopokloništvo.

A evo kako je do ove gnusne prakse došlo u pravoslavlju:


KULT IKONA KROZ ISTORIJU PA DO DANAS

Uvođenje poštovanja ikona u crkvu bilo je postepeno tokom mnogih vekova. Tek u VIII veku je bilo utvrđeno poštovanje ikona na saboru. Ako pogledamo istoriju rane hrišćanske crkve do IV veka, možmo videti da poštovanje ikona je potpuno odsustvovalo. Ali, mjesta klanjanja ranih hrišćana bila su neka skrivena mjesta jer hrišćanstvo nije tada još bilo priznato kao religija. To su nekada bile katakombe. Tu se mogu susresti elementi umetnosti, pre svega likovne umetnosti na zidovima. To su bili jednostavni crteži koji su odražavali neke epizode iz Starog Zavjeta, npr. Danilo u lavovskoj jami ili Jona koga je progutala velika riba. Ti srteži su predstavljali ilustracije nekih događaja iz Biblije.
Prelom u hrišćanskoj umetnosti je bio u IV veku kada crkva postaje slobodna i opšte priznata i postaje država. Crkva počinje da izgrađuje sopstvene hramove i sada se postavlja pitanje šta treba da bude na hramovima zidova. U crkvu dolazi jako puno pagana i u paganskoj praksi klanjanja Bogu u njihovim hramovima crtanju se pokazivala velika pažnja. Došlo se u iskušenje da se ova paganska praksa unese i u hrišćanske hramove, ali, naravno, ta paganska praksa je bila napunjena hrišćanskim sadržajem.

Mnogi crkveni oci su u to vrjeme istupali protiv ove prakse jer su smatrali da je to novorođenje paganskog klanjanja Bogu. Jevsevije Cezarejski je istupao protiv bilo kakvog crtanja u hrišćanskim hramovima. Poznati ruski istoričar Kartašov u svojoj knjizi Istorija &laquo;Vaseljenskih sabora&raquo; govori o tome da su mnogi crkveni oci bili protiv uvođenja slika u hramovima. Npr. jedan episkop je u hramu video zavjesu na kojoj je bio izobražen čovek. On je pocepao tu Zavjetu i dao je da se pokrije jedan grob prosijaka, a crkvi je dao novu tkaninu za zavjesu na kojoj nije bilo ništa napisano. Na nekim saborima su rezultati bili protiv bilo kakvog crtanja po zidovima. Npr. na zapadu u Špadiji na Alvirskom saboru bilo je donešen zakon protiv crtanja po zidovima hrama.
Ipak, tokom vrjemena počinju da se pojavljuju slike i negde u VII veku ova praksa slikanja počinje da bude rasprostranjena pogotovo u Istočnom delu. 692. god. na Trulskom sabou prvi put u istoriji hrišćanske crkve u poznatom 82. pravilu govori se o poštovanju ikona. Ovo je prvo rešenje hrišćanske crkve što se tiče ikonopoštovanje. Ovo rešenje je zvučalo ovako. Kao da stavlja Stari Zavjet nasuprot Novom Zavjetu. Ovo pravilo suproti zakonu u Starom Zavjetu i blagodat u Novom Zavjetu: &laquo;Sve što je bilo do Hrista u Starom Zavjetu, to je bila samo sjenka budućeg, to je samo bio početak nečeg mnogo značajnijeg i većeg. To je bilo nešto što je ukazivali na budućnost. Mi više cenimo tu istinu koja se u Hristu ispunjava. Da bi se ova istina u Hristu bila javljena svim ljudima mi uspostavljamo ikne sa likom Isusa Hrista koje je pravo jagnje koje je uzelo na sebe grehe sveta&raquo;. Ova mogućnost slikanja ikona kao da se upoređuje sa utelovljenjem Boga. Kasnije Jovan Damaskin uspostavlja dogmatsku osnovu za idolopoklonstvo u knjizi &laquo;Izvor znanja&raquo;. Ona se sastoji iz tri dela i treći deo se zove Tačno izlaganje pravoslavne vere. U ovom delu Jovan daje dogmatsku osnovu za utvrđivanje idolopoklonstva. Evo kakav je njegov osnovni argument za ti: &laquo;U prošlosti Boga nikada nisu slikali zato što se Bog nije pojavio u telu i zbog toga ga niko nije video. Kada se Bog utelovio i kada je živeo među ljudima mi onda slikamo ono što smo videli, jer smo videli Boga. U Starom Zavjetu je Bog zato dao zapovjest da se ne pravi Bog jer Boga niko nikad nije video, a pošto se u Novom Zavjetu Bog javio preko Sina, slikanje Sina je opravdano&raquo;. Ovaj argument ima čisto logički karakter i teško da se možemo složiti sa njim jer druga zapovjest ne govori direktno o Bogu, ona govori o svemu što je na nebu, u zemlji ili u vodi. Govori se da čovek ne bi trebalo da pravi ništa niti da mu se klanja bilo što je na zemlji, nebu ili vodi. Ova zapovjest je nepromjenjena, tako da ova logika Jovana Damaskina protivureči Božijoj zapovjesti. Jovan Damaskin je koristio i druge argumente ali ni jedan ne izdržavaju ni jednu kritiku. Npr. podrška poštovanja ikona ranih crkvenih otaca. Na VII Vaseljenskom saboru vođe crkava će nabrojati desetine ranih crkvenih otaca koji su istupali protiv poštovanju ikona.
Pošto u crkvu počinje da se uvlači poštovanje ikona, u crkvi počinje da se javlja ikonoborstvo. Problem je u tome što u ovoj diskusiji počinje da se meša i politička vlast. Ovaj proces počinje da izlazi van granica crkve i počinje da dobija politički karakter. Car Vizantijskog carstva Lav Isaver. čisto iz diplomatskih razloga, želeći da uspostavi dobre komšijske odnse sa muslimanima, a oni su bili veoma veliki protivnici ikona i muslimani koji su okružavali Vizantijsko carstvo njih su krivili za idolopoklonstvo, i ovaj car podržava ikonoborstvo iz političkih razloga. Istorija uvođenja poštovanja ikona u hrišćansku crkvu je iz razloga što su političke snage i carevi bili uvučeni u ovo. Ova istorija predstavlja veliku tragediju za crkvu. U toj istoriji bilo je uništavanja mnogih ljudi. Osmi vek je poznat kada je bilo mnogo krvoprolića. To je sve povezano sa poštovanjem ikona.
754. god. sazvan je VII Vaseljenski sabor i u njemu su učestvovali svi episkopi vizantijskog carstva i svi su bili protiv poštovanja ikona. Evo šta je bilo rješenje ovog sabora: &laquo;Mi svi koji smo dobili sveštanstvo došli smo do jednog ubeđenja a to je da bilo koja ikona koja je napravljena od bilo čega koja je bojama obojena koja je proizrekla iz grehovne umetnosti tog slikara svaka ta ikona treba da bude izbačena iz hrišćanske crkve. Ona treba da izazove prezir. Ako neko bude pravio ikone od sada i ako se njoj bude klanjao ili je bude stavio u crkvu ili u svojoj sopstvenoj kući, bilo da se radi o episkopu ili svešteniku ili đakonu, mora da mu bude oduzeta dužnost koju ima. A ako je to monah ili niži član crkve, da bude izrečena anatema na njega kao protivnika Božijih pisama i da bude neprijatelj&raquo;. Na ovom saboru bilo je prisutno 338 predstavnika i to je bila cela vizantijska crkva. Nije bila prisutna Zapadna crkva. Nekad pravoslavci govore da ovaj sabor ne možemo da smatramo Vaseljenskim, ali radi se o tome da je ovaj problem bio u Vizantiji. Svi episkopi su glasali protiv ikona. U sedmom paragrafu bilo je napisano sledeće: &laquo;Upotreba ikona je zabranjena Svetim Pismom (Jovan 4:25; 5:37; 20:29; 5 Moj. 5:8; Rim. 1:23.24; 10:17; 2 Kor. 5:16 itd.). Takođe, bilo je rečeno i da se korišćenje ikona zaprećuje i od strane crkvenih otaca i bili su nabrojani veoma poznati crkveni oci – Grigorije Bogoslov i Griborije Nazijanski, Jovan Zlatousti, Vasilije Veliki, Atanasije Veliki, Euzebije, Epifanije Koparski itd.
Posle trideset i nešto godina politička situacija u vizantiji se naglo promenila. Društvo u vizantiji nije bilo podeljeno samo po religioznim već i u političkim pitanjima. Upravo ovo pitanje poštovanje i klanjanje ikona podelilo je društvo na pola. Već sam rekao da je to bila tragična i tužna situacija u istoriji Vizantije. Kada je na čelu države bio car koji je podržavao ikonoborstvo, bili su početi progoni onih koji su se klanjali ikonama i koji su ih poštovali. Ikone su slamali, palili, ubijali su one koji su se molili ikonama i obrnuto, kada je na čelu bio onaj ko je podržavao poštovanje ikona, onda su se pojavljivali oni koji su se borili protiv ikonoboraca. Kada je na vlas došla cariva Irina, bio je sazvan novi sabor koji danas pravoslavci zovu pravim vaseljenskim saborom, kao VII sabor Vaseljenski 787. god. Za to vrjeme Vizantija je još više oslabila i od ranijeg Istočnog rimskog carstva, ostala je mala teritorija. Na ovom saboru nisu prisustvovali episkopi koji su pripadali zemljama koji su ranije bili na tim saborima. Bilo je 219. episkopa na ovom saboru, dok je na pravom VII Vaseljenskom saboru bilo prisutno 338. episkopa. Da bi ovom saboru dao karakter Vaseljenskog sabora, morali su biti pozvani i predstavnici Zapadne crkve. Carica Irina i patrijarh kojeg je ona postavila Tarasije koji je bio vojnik, to se Rimskom papi nije dopalo. Kada su se carica Irina i patrijarh Tarasije obratili papi on je rekao da nema potrebe sazivati sabor jer u Zapadnom delu carstva taj problem nije ni postojao, a i da je postojao, nije bio tako veliki. Umesto da se saziva sabor, bolje je da se obrati pažnja na predanje i to će biti dovoljno. Ipak, papu su ubedili da pošalje dva predstavnika. Oni nisu mogli da predstavljaju celokupno Zapadno carstvo, ali upravo ta činjenica dopušta pravoslavcima da kažu da je to bio VII Vaseljenski sabor i da su rešenja vaseljenska. Oni smatraju da su rešenja pravog VII Vaseljenskog sabora netačna, a ove stavljaju na snagu. Pošto je ovo rešenje bilo opšteprihvaćeno u crkvi, onda je trebalo da bude više glasova na ovom drugom saboru nego na prvom a oni su uspeli da sakupe 219 episkopa, a samo su episkopi imali pravo glasa. Zato su oni dozvolili monasima da glasaju. I njih je bilo 131. Tako da je za ovo rešenje glasalo 350 ljudi. Tako su dobili većinu.
Šta je bilo rešenje ovog sabora? Na ovom saboru su crkveni oci i episkopi napravili razliku između dva pojma Luka 4:8 – Crkveni oci prave razliku između poklanjanja i služenja. U grčkom novom Zavjetu se za poklanjanje koristi reč “proskunesis”, a za služenje “latreia”. Evo kako su lukavo ovo rešili: Da bi se zaštitili od osude za idolopoklonstvo, ikoni treba da joj se odaje “proskunesis”, ne “latreiu” jer latreia – služenje treba da se odnosi samo na Boga. Kada se klanjamo ikoni, onda se klanjamo iz poštovanja “proskunesis”, a ne dajemo ikoni latreiu, jer to pripada samo Bogu. Pošto mi ikoni ne dajemo latreiu, mi ne vršimo ikonopoklonstvo. Oni kao da sami sebi protivureče kada su u tom napisali i sledeće: Čast koja se daje toj ikoni ona treba da se odnosi na Boga, jer je on na to ikoni. A kad se klanjamo ikoni trebamo da se klanjamo onome što je na toj ikoni. Mi se ne klanjamo ikoni već onome šta je na toj ikoni&raquo;.Kada je doneto ovo rešenje, sami sebi su dali protivurečnost. Oni su pomješali dva modusa klanjanja Bogu u jednom aktu klanjanja ikone. Ta protivurečnost je u tome što ne možemo u isto vrjeme da vršimo i proskunesis i latreia kada se klanjamo ikoni, po definiciji ovog sabora. Zašto? Ako ja pred ikonom činim latreiu, činim idolopoklonstvo jer zapovjest kaže da se ne klanjam i da ne služim nečemu izobraženom. Ali, ako pred ikonom činim proskuneses, onda Bog ne odajem tu čast koja mu pripada i koja mu pripada. Ovim kršimo rešenje ovog sabora.
Postoji još jedna razlika, ona nije biblijska. Ovu razliku ne možemo da napravimo na osnovu biblijskog teksta. U Bililiji ovi pojmovi vrlo često se koriste kada se govori o Bogu. Ali se ova ova pojma koriste i za odnose između ljudi. Bilo je u prošlosti veoma rasprostranjeno klanjanje jednog čoveka drugom. 1 Sam. 24:9; Ef. 6:8. Ovde se radi o ovnosu između ljudi. A što se tiče odnosa prema Bogu, Sveto Pismo ne razlikuje ovu podelu. 2 Moj. 20:5; 22:24; 5 Moj. 6:13; Luka 4:8. Nema podele između ova dva pojma. Ova razlika koju su napravili episkopi na VII Vaseljenskom saboru rekavši da ikoni dajemo samo proskunesis, a jedino Bogu dajemo latreia, to je veštačka podela i nema biblijsku podelu.
Nažalost, rešenje je donešeno i bilo prihvaćeno i u hrišćanskoj crkvi na svakom mestu se uvodi poštovanje ikona. Kada su hrišćani u Francuskoj i Nemačkoj saznali za ovaj sabor, nisu se usaklasili sa ovim rešenjem. U Nemačkoj je u Frankfortu bio 784 god. sazvan sabor koji je bio ponovo protiv ikona. U Francuskoj je bio sabor 825. god. sazvan koji je opet osudio praksu poštovanja ikona. Pozicja ckrve da je ikonopoštovanje da su ga svi prihvatili, to nije u saglasnosti sa onim što je zaista bilo u istoriji. Obrazovani pravoslavni sveštenici odgovaraju prilično jednako na pitanje ili na to zašta ih protestanti okrivljuju rečima, a zar se ne klanjate onome što su napravile ruke čovečije, sveštenici kažu, ne mi se tome ne klanjamo, mi se klanjamo prvom liku, Bogu, to nije idolopoklonstvo. Ali, ako uđete u bilo koji pravoslavni hram i kad pogledate šta se stvarno dešava u praksi, znate da u pravoslavlju postoje čudotvorne ikone. U čemu se ona razlikuje od nečudotvorne na kojoj se isto nalazi Isus ili bogorodica? Gde je izvor te sile čudotvorne koju dobija vernik pravoslavac, u samoj ikoni ili to dobija od Boga? Naravno, u samoj ikoni. Druga ikona na kojoj se nalazi Isus Hristos, ona se ne smatra čudotvornom jer sama od sebe nije sposobna da proizvodi čudo. Sama činjenica da u pravoslavlju postoje čudotvorne ikone, to je dokaz idoplokonstva. Ljudi se klanjaju objektu koji je napravljen ljudskim rukama.
U pravoslavlju postoje i takvi sveštenici koji ovom problemu daju razumevanje: &laquo;Čudo koje proizilazi zavisi od samog vernika. Zbog toga čudotvorna može da postane svaka ikona pred kojom se svako moli sa skrenom vjerom sa dubokom vjerom u onoga kome je molitva upućena&raquo;. Ovaj autor negira mit o čudotvornoj ikoni. Izvor čuda je vjera a ne sam predmet načinjen ljudskim rukama.

_________________
Jer Bogu tako omilje svijet da je i sina svojega jedinorodnoga dao, da nijedan koji ga vjeruje ne pogine, nego da ima ľivot vječni. (Jevandjelje po Jovanu 3,16)
SAJT O BIBLIJI:
http://www.biblija.cjb.cc
NESTO MALO O MENI:
http://www.mladen.iwarp.com


Vrh
 Profil  
 
 Tema posta:
PostPoslato: 06 Jul 2006, 20:23 
OffLine
Početnik
Početnik
Korisnikov avatar

Pridružio se: 04 Mar 2006, 11:53
Postovi: 84
Lokacija: Malo BL, malo Gradiska.
Maran Ata je napisao:
Прве иконе насликао је Св. Апостол Лука.

Видиш како једном реченицом бацимо у канту за ђубре ове твоје томове испразне људске философије. :lol: :angel:


E a apostol Petar mu je rekao da to više ne radi :-?

Eto vidis kako ja jednom isto kratkom rečenicom bacam u vodu to tvoje :D

Daj, Marane, pa mozeš li se malo uozbiljiti. Imas li ti neki dokaz da to potkrepiš? Ili je to još samo jedna bablja priča iz tradicije. Zbog ovakvih nebuloza sam i napustio crkvu, jer nema ni jedna ozbiljna činjenica u pravoslavlju. Sve se svodi na dokazivanje paganskih tradicija, da su i one hrišćanske. Kako je pravoslavlje jedino itd. A vamo sve crnje od crnjeg. Ubistva, idolopoklonstvo, nacionalizam a to mi tek ne djeluje hrišćanski. Strašno!!!!

_________________
Jer Bogu tako omilje svijet da je i sina svojega jedinorodnoga dao, da nijedan koji ga vjeruje ne pogine, nego da ima ľivot vječni. (Jevandjelje po Jovanu 3,16)
SAJT O BIBLIJI:
http://www.biblija.cjb.cc
NESTO MALO O MENI:
http://www.mladen.iwarp.com


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove u poslednjih:  Poređaj po  
Započni novu temu Odgovori na temu  [ 81 Posta ]  Idi na stranicu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5  Sledeća

Sva vremena su u UTC [ DST ]


Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost


Ne možete postavljati nove teme u ovom forumu
Ne možete odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možete monjati vaše postove u ovom forumu
Ne možete brisati vaše postove u ovom forumu
Ne možete slati prikačene fajlove u ovom forumu

Pronađi:
Idi na:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Hosting BitLab
Prevod - www.CyberCom.rs