banjalukaforum.com

Prvo, rekao si da ja vjerujem u nesto sto je pod znakom pitanja. Evolucija postoji, ako ti se da predji temu "evolucija ili kreacija" (mada to ne preporucujem ni najljucem neprijatelju ) pa ces vidjeti. Ili jednostavno na netu kreni traziti o evoluciji. Ali se razlikujemo u pitanju postojanja boga, za kojeg ti vjerujes da postoji, dok sam ja agnostik i realista, a moje vjerovanje sam ti detaljnije pojasnio iznad.

Pa tema evolucije uopste nije otkrivanje natprirodnog, to sam i rekao, dakle temelji se na dokazima, metodoloski provjerljivim dokazima. Dok to u slucaju postojanja boga nije slucaj. Zato ti i dalje u svojim postovima pises "vjerujem", iako si jednom napisao da si siguran da bog postoji. Nazalost tvoja sigurnost ne moze proci metodoloski metod dokazivanja.

Sto se tice dogme i preispitivanja...uglavnom mislim na hriscanstvo, priznajem nisam dobro upoznat sa islamom, ali ne pise li i u Kuranu: "Nema drugog boga osim Alaha i Muhamed je njegov prorok" ili tako nesto? To je opet dogma.

Ja nisam ni pomenuo naucnike koji negiraju boga, oni koji tvrde da bog ne postoji su na istom mjestu kao i vjernici koji tvrde da bog postoji. Ni jedni ni drugi nemaju dokaze. Ono sto bi se moglo negirati su religije odnosno svete knjige. Ali to je vec druga prica.

Opet kazem ne znam kakav je odnos islama sa evolucijom ali sumnjam da u Kuranu ili bilo gdje stoji da je Alah ljude stvorio posredstvom evolucije. Ako bi islam to tvrdio, poistovjetio bi se sa pacenicima iz Vatikana koji su spaljivali ljude koji se nisu slagali sa njima, sa pacenicima koji su nedavno priznalu tu istu Darvinovu evoluciju.

I sad zanimljiva tvoja recenica:

Evo ti onoga o cemu ja govorim. Dakle tek kada se sa sigurnoscu dokaze nesto, onda ce islam to prihvatiti?? Pa majka mu stara, zar bog nije svemoguci i sveznajuci? Ako evolucija postoji nema se sta cekati da se ona otkrije. Metni je u Kuran i mirna Bosna.
Ali praksa pokazuje drugacije. Tek kada se nesto dokaze onda ce se javiti svi tvoji silni pisci koje si pomenuo i pametovati kako je evolucija mozda ipak Alahovo djelo.
Lako je poslije bitke biti heroj. Cekati da neko drugi nesto dokaze i onda ispisati nekoliko knjizica i djela drugih koristiti za dokazivanje svojih uvjerenja. I opet treci put - jadno.

_________________
A little less conversation, a little more action!

ljudi tise malo, sta cemo ako tripo nanjusi ovu temu?

_________________
The Sun does not have no prisoners!

Pa nisi li rekao da je evolucija pod stalnim propitivanjem buduci da je to (propitivanje) stalna zadaca nauke. Pratio sam temu "evolucija ili kreacija" ali se nisam ukljucivao zato sto je vec previse ispisano, ali se i ide u onom smijeru za koji smatrama da nije ispravan...a i zbog "tradicije" da pisem samo na ovom podforumu (ne bih da kvarim prosjek postove od 100 % ), ali mozemo tu temu otvoriti i ovdje ako hoces, mozda bude bilo drugciji pristup i drugciji smjer.



Sto se tice neta, odavno pratim evoluciju i evolucionizam i zakljucujem da ima velikih sumnji koliko i dokaza, jer smatram da je rasprava o evoluciji sistem spojenih posuda u kojem je evolucija samo jedna u nizu ( sto je najgore negdje u sredini), jer ako bih rijesili zagonetku evolucije istovremeno bi morali rijesiti i zagonetku nastanka zivota, transformizma, postanka materije, oblika, kretanja, volje, "prve iskre"...a sve te stavke nuzno utjecu na sami ishod evolucije..i cak rjesenje jedne nuzno iskljucuje drugu, s toga smatram da je evolucija neodrziva teorija u paketu s gore nabrojanima ali odrziva ako je gledamo samu samcatu...sto se naravno ne uklapa u mozaik.



Tu smo u istom sosu...tu se slazem. Jer koliko god ja vjerujem da postoji toliko ti nevjerujes...to je realnost i zakljucak iz tvojih i mojih postova. Ali moja poenta nije dokazivanje Boga kroz postojanje nauke, nego dokazivanje da nauka podupire ili podrzava ili joj ne steti postojanje Boga (znaci nauka ga ne iskljucuje ) i drugo sto zelim da potenciram jest dokazivanje cistim umovanjem. Dokazivanje cistim umovanjem je ono dokazivanje koje iskljucuje oko, uho, materijalni dokaz, odnosno naucne metode...upravo takvo dokazivanje koriste mnogi od filozofa vjernika. Mnostvo je djela napisanih na tu temu, a mene najvise fasciniraju upravo djela pomenutog El-Gazalija i Husejna el- Dzisra.
Dokazivanje cistim umovanjem koristi logiku i primjere iz zivota i nauke...ali nema rezultat experiment.
Upravo potenciram da takvo dokazivanje mora covjeka dovesti do ubjedjenja da postoji Bog i da je religija isrpavna ( ma o kojoj se radilo), jer um ne trpi neispravnosti i tezi da se zadovolji logikom.



Onda je hajmo izbaciti iz rasprave ili je koristiti u kontekstu zajedno s kreacionizmom i provlaciti paralele jednog i drugog, a ne koristiti nuzno nju samu u negiranju postojanja Stvoritelja jer se ona s tim ne bavi.



Da, i dalje kazem da vjerujem, uvjerenje je toliko jako da dostize stepen sigurnosti, a ako zelis materijalni dokaz, otvoreno ti kazem da ga nemam jer ono sto ti zelis jest da vidis, osjetis, opipas...a to je nemoguce.
Covjek razmislja a ne zna kako razmislja, shvata a ne zna kako shvata, ne razumije kako razumije...a zelio bi da dokuci Boga. Kako ocekivati da zivotinja shvati krvotok covjeka, rad mozga, proces formiranja u utrobi, biologiju geografiju svemir itd.itd....na istom stepenu je shvatanje izmedju covjeka i Boga, i jos vecem, kako da covjek dokuci kako Bog funkcionira, zasto je nesto stvorio, zbog cega....a ne shvatamo vlastitu materiju???- to je jedan od primjera.


Naravno, ali je tu razum, umovanje, logika i upravo na tome prolazi...sto je dosta i dovoljno. Dokaz umovanja...koji su koristili filozofi i filozofi...na tom se zasnivaju moji argumenti i teorije.


Shvatio sam to, i mislio sam ti replicirati da postavljas pitanja koja su usmejrena na krscanstvo prema meni. Islam je drugi koncept, zato bih volio ako bi mogao promjeniti metododologiju jer mnosto je dogmatskih stvari gdje se razlikujemo od krscanstva.



Dakako to je dogma. Evo da ti kazem ovako. Da li se u tu dogmu slijepo vjeruje. NE. Jer vidis Kur'an je objava, sehadet koji si citirao je dogma, ali su isto tako napisana djela i djela tomovi i tomovi knjiga upravo o Jednoci Allaha s.w.t. i poslanstvu Muhammeda s.a.w.s. u mnogim od tih knjiga je krenuto s sumnjom u tu istinu. Uslovi za pisanje tih knjiga su bili sumnja i mnosto pitanja,kao "Ko mi garantuje da je Kur'an objava?" Da li je Allah s.a.w.s doista Jedan?" --itd.itd. i dan danas se pisu kriticki osvrti na Kur'an od nas samih muslimana jer IDZAZ (izazov) je trajan u vremenu i prostoru do Sudnjeg Dana...ali je samo problem taj da sto vise sehadet dovodis u sumnju pitanjima vise si uvjeren da je on ispravan.



"Bog je sve zivor stvorio od vode."
"On je svaku zivotinju stvorio od vode."
On je od stoke parove stvorio."
On je stvorio sve parove."
On svih plodova on je stvorio par-dvoje."

Da li se gornje izjave kose s evolucijom ili je negiraju....niti ijedno niti drugo, jel tako...Znaci da je evolucija bila toliki kljucan problem Bog bi je sigurno spomenuo direktno, ali mnosto je aluzija.



Islam nije opterecen inkvizicijom, nikad to nije ni bio..nauka nikad nije smatrana kocnicom u Islamu ili kocnicom dogme Islamske, Islam nikad nauku nije smatrao prijtnju...cak sto vise postojali su i postoje stalni imperativi za traganjem za naukom...a evolucija je grana nauke, pa su otvorene kapije njenog proucavanja i sumnje u nju.



Veeeeeliko ako....ako postoji, jer u onom segmentu kad se gleda evolucija sama ona je logicna, ali ako se nastavi s svim onim sto je nuzno vezano za evoluciju kao npr postanak zivota evolucija je NISTAVNA...s toga mislis li da je ona toliko bila kljucna da je Bog nebi spomenuo.
Npr. teorija "velikog praska" nigdje neces naci u Knjigama niti tu formulaciju niti tu teoriju ali ces naci tekstove koji je potvrdjuju " Mi smo ga stvorili (Svemir) i Mi ga sirimo" ...

Niti ijedna knjiga religijska nije naucna ali mora sadrzavati velika naucna otkrica koji ce je potvrdjivati kao istinitu, ali se ne bavi metodom i procesima, iako i njih ima za odredjenu oblast.




Da, jer u osnovi ne protivrijeci direktnim tekstovima, jer opet kazem sve se svodi na to da je Bog stvorio covjeka bilo direktno bez evolucije bilo procesom (koji je jaaaako upitan) i zakonima koje je stvorio u samoj materiji, s toga Islam ce prije slijediti jasne od manje jasnih ajeta. Ali je teorija sama pod veeeelikim upitnikom jer rjesavaje zagonetke jedne nuzno dovodi do nistavnosti druge teorije...(o tome cemo kasnije bar se nadam, jer gornje receno je jako osjetljiv teren i s toga treba pazljivo ).



Nauku ne istrazuju hodze niti popovi, nego naucnici, ali je problem sto ti kazes da su "tvoji " vojnici odnosno vojnici nauke iako su ti ljudi duboko religiozni i smatraju da njihova istrazivanja ne protivrijece uopste postojanju Boga.
U istoriji se vidi da je bilo puno naucnika koji su bili jako veliki vjernici a njihov doprinos napretku covjecanstva je ogroman.
Nauka je ta koja moze uciniti religijsku knjigu nistavnom ili jako diskutabilnom, ali koliko vidim s Kur'anom to nije slucaj.

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Evolucija jeste pod stalnim propitivanjem ali propituju se one stvari koje se do sada nisu otkrile ili koje do sada nisu jasne. Zasto se hvatati za to sto nije otkriveno a zanemariti sve ono sto jeste otkriveno? To propitivanje se uglavnom bazira na onome sta jos uvijek nije dokazano, kako su nastale prve organske materije na Zemlji iako i tu ima vise teorija. Dakle zbog nepoznavanja uslova na Zemlji prije nekoliko milijardi godina neke stvari se jos uvijek ne mogu dokazati. Ali opet, ne smijes zanemariti sve ono sto jeste otkriveno i potvrdjeno.


A kako mi mozemo znati da je ona neodrziva sa ostalim tim zagonetkama? Kako mozes tvrditi da je neodrziva ako te zagonetke nisu rijesene i ako ih ne poznajemo? Trebas poznavati zakone i nuznosti nekih stvari da bi tvrdio da su one odrzive ili neodrzive sa nekom drugom teorijom ili zakonom.


Uh, vec znam o cemu se radi. Ali samo nemoj da spominjes ontoloski dokaz za postojanje boga, ili zakon kauzaliteta. Medjutim mislim da vrlo dobro znas koliko su ove rasprave problematicne. Jer skoro svaki pokusaj da se umovanjem dokaze bog moze zavrsiti tako da se istim principom i istim tim umovanjem on i negira. Pomenuo sam zato ovaj ontoloski dokaz ili zakon kauzaliteta kao primjer.

A kada si vec spomenuo umovanje. Kako mi mozemo dokazivati nesto umovanjem kada nas um ne moze obuhvatiti sve stvari i sve pojmove? Mozda neke stvari egzistiraju kao stvari po sebi koje mi nismo definisali. Jer nasa je svijest ogranicena i nije savrsena. Dakle kako onda tom nesavrsenom i ogranicenom svijescu mozemo dokazivati neki savrseni, neograniceni i apsolutni entitet kao sto je bog?? Ovo je jos jedan od razloga zasto sam ja agnostik, jer jednostavno nasa svijest nije dovoljno razvijena da bi uspjela dokazati bilo kakve nuznosti po pitanju postojanja boga. Ovo ne znaci da se mi ne moramo pitati i o tome misliti. Medjutim dokazivati...jednostavno nemamo uslov za to.


I opet zanimljiva recenica. I jako dobro se ubacuje i izvlaci iz konteksta. Nauku cemo izbaciti iz rasprave o negiranju boga jer se ona tim ne bavi ali kada dodjemo do rasprave da nauka ne iskljucuje boga ili ga pak dokazuje onda cemo vratiti nauku u raspravu??
Znaci ako ces postovati ovaj princip nisi trebao ni otvarati ovu temu. Jer evolucija se ne bavi dokazivanjem boga. Dakle cemu onda ova tema u kojoj spajas evoluciju i postojanje boga?


Odlicno. Ovo je cist agnosticizam. Iz usta jednog vjernika. Sad to uporedi sa onim gore sto sam ja napisao, o nesavrsenosti nase svijesti. Dakle kao sto ta zivotinja ne poznaje i nema svijest o krvotoku ili nekim drugim stvarima tako ni mi nemamo predstavu o prirodi boga. Medjutim ti si ovdje lukavo pokusao da poistovjetis boga sa nekim prirodnim zakonom. Krvotok postoji, samo ga zivotinja nije svjesna. Pa zato i bog postoji ali ga mi nismo svjesni u kakvom obliku i u kakvoj prirodi. Medjutim poredjenje nije na mjestu i ne moze se uzeti kao nuznost. To sto mi imamo svijest o bogu kao pojmu ne mora da znaci da on postoji.


Meni je ovo kontradiktorno. Dogma je dogma, ona podrazumijeva da se u nju slijepo vjeruje. Ali ako se ona preispituje i ako se u nju sumnja, na kraju si jos vise uvjeren da je ona tacna?? Meni ovo nema smisla. Prvo etimosloki nema smisla, jer dogma po definiciji podrazumijeva da se ne smije dovoditi u pitanje od strane vjernika. Dakle svako dovodjenje dogme u pitanje je i krsenje te dogme a samim tim i religije odnosno tih ucenja.





Ne uvidjas li protivrjecnost ovdje?? Kazes da svaka sveta knjiga mora sadrzavati velika naucna otkrica koja ce je potvrdjivati. A onda kazes da islam slijedi jasne od manje jasnih ajeta. Pa ne moze se slijediti samo ono jasno, ne moze se uzimati samo ono sto tebi odgovara. Ne mogu se koristiti otkrica drugih da bi se kasnije nazvali ajetima. Ako je Kuran rijec bozija, onda je ajet ono sto pise u njoj a ne ono sto ce naucnici danas otkriti. I nemoj mi sad i ti kao i hriscani pominjati simboliku. Ako vam je ajet nejasan i nije u skladu sa naukom reci cete da je simbolican i manje jasan. Ali posto se ajet "mi sirimo svemir" podudara sa cinjenicnim stanjem i dokazima onda taj ajet nazivate jasnim i egzaktnim. Pa dokle sa tim licemjerstvom? Kuran je rijec bozija. Dakle sve u Kuranu je istina (sad mozemo da se vratimo na umovanje, na boziju prirodu, jer bog je savrsen, nedjeljiv, apsolutan i sveznajuci. Zar bi se on stvarno koristio metaforama i ostalim djidjamidjama?). Nema tu manje jasnih ili vise jasnih ajeta. Govoriti da su neki ajeti manje jasni ili djelimicni bilo bi direktno negiranje bozije prirode. Ovo vazi za sve religije i svete knjige, ne samo za islam.


Ako je ne istrazuju popovi ni hodze, cemu onda sve te knjige koje si pomenuo, sa tematikom spajanja nauke i religije??
Drugo, danas imas statisticke podatake o religijskoj pripadnosti naucnika. Pominjao sam to onoj dvojici fanatika na temi "evolucija ili kreacija". Preko 99% naucnika vjeruje u evoluciju. Sto se tice vjere u boga, podjeljena su misljenja, i mnogo se razlikuju, jer mnogo njih je izjavilo upravo da ima svoj individualni koncept boga, a ne religijski.
E sad ja ih nisam nazvao svojim vojnicima, ali ti to pokusavas tvrdeci da su neki od njih vjernici pa zato njihova istrazivanja ne protivrjece postojanju boga. A nismo li rekli da necemo nauku koristiti za potvrdjivanje/negiranje boga?

_________________
A little less conversation, a little more action!

Da, naukom se ne dokazuje postojanje Boga. Inace onda to nebi bila religija, nego nauka da se moze dokazati. Dakle, religija je individualno shvatanje svakog pojedinca, dok je nauka dokazana cinjenica eksperimentom, ili bazirana na pretpostavkama vec postojecih dokazanih cinjenica kao najvjerovatnija moguca opcija. Medjutim, ono sto nalazimo kod kreacionista je namjestanje rezultata nauke da bi se uklopili sa njihovim individualnim vjerovanjem.
Primjer je brzina svjetlosti. Pored svih atomskih uredjaja koji nebi radili da brzina svjetlosti u vakuumu nije konstantna, oni i dalje pricaju da svjetlost moze ici brze pa da je uspjela stici za 6000 godina sa udaljenosti za koje bi "obicnoj" svjetlosti trebalo 10 milijardi godina da stigne. Druga teorija im je da je svjetlost stvorena "u putu". Pa vi sad vidite koliko je to naucno, a koliko zasnovano na licnim stavovima da se cak i naucni rezultati koji su dokazani radom pomenutih uredjaja(jer da brzina svjetlosti nije konstantna ti uredjaji nebi radili, sto znaci da je konstantna u vakuumu) oni to opovrgavaju kako bi se uklopilo u njihov uski koncept shvatanja svijeta. Pa ja shvatam ljude iz srednjeg vijeka sto su vjerovali da se Sunce okrece oko Zemlje. Jer sve tada postojeci dokazi su govorili tako. Ali ne mogu da shvatim kreacioniste koji i dalje govore nesto a to vec odavno dokazano. Isto kao i one iz pokreta za ravnu Zemlju, sto jos uvijek tvrde da je Zemlja ravna pored svih dokaza.

_________________

Filozofija...

Kao sto sam i rekao od prije, kod evolucije je problem sto nije kompaktan s velikim djelom ostalih nauka ili nije kompakta s zakonima koji su postojani u prirodi od pocetka velikog praska.
Jedan od tih zakona, kao sto vjerovatno i znas je zakon termodinamike. Fizika u tom zakonu koja je postojanija od teorije makar koliko se uspinjalo da se ona dokaze ne trpi prilagodbe teoriji evolucije.
Jelly je dobro pomenuo svjetlost- ja nisam zagovornik teorije da je zemlja stara 6000 godina iz prostog razloga sto i najoobicniji kamencic iz moje ulice je star 10 puta po 6000 godina.
Niti sam zagovornik da je svijetlost "nastala" usput prema zemlja, jer zakoni fizike protivrjece tome a i onom da svjetlost moze nastati usput iz vakuma nego mora imati izvor.
Vratimo se evoluciju na moment, ali ne iz namjere da nastavimo raspravu o njoj, jer smatram da ne moze da parira najpostojanijem zakonu u svemiru pa cak i po cjenu da je Zemlja zatvoren sistem jer nema dovoljno energije da bi se pokrenuo proces niti je bilo dovoljno. Vrijeme nije moglo puno pomoci jer pored vremena potrebna i energija, aniti je nje bilo dovljno niti je vremena bilo dosta proteklo.
Kao sto rekoh ako gledamo evoluciju samu i nista vise nego samo evoluciju, ona ima smisla i prije ce me uvjeriti nego razuvjeriti u svoju tacnost...ali kad se gleda u kompaktnoj cjelini s ostalim naukama, svmirom u cjelosti njena upitnost raste toliko da je ja licno smatram kao fazu koja ce trajati stoljece ili dva, jer svaki novi dokaz koji joj ide u prilog istovremeno otvara niz pitanja i sumnji...tako da joj najbolje pase epitet TEORIJA.

Ostale teorije koje "podrzavaju" teoriju evolucije koja je i sama teorija, su na granici SF-a i koliko znam u njima se daje puno slobode ljudskoj masti tako da mnoge od njih se nisu ni formairale kao zvanicne teorije.



Mozda zato sto su te zagonetke kako rekoh na granici SF-a i kao takve su vrlo neozbiljne uopste za razmatranje s jedne strane a s druge strane sama evolucija se protivi jasnim zakonima svemira (termodinamike) a nakon toga teorije na koje se naslanja evolucija u svojim traganjima iskljucuju jedna drugu.
Ostale zagonetke su tek u fazi formiranja i postavljanja...dakle tek smo u fazi formiranja pitanja i zagonetkih. I naravno da zagonetke nisu rjesene jer se pitanje jos nije ni ustabililo i formiralo da bi "zagonetke" zasluzile cin "teorije".

Zakon kauzaliteta je dobar zakon, logican zakon, s njim su se sluzili mnogi mislioci u istoriji ljudskog roda.
Materija s druge strane ako se promatra zdravim razumom, je problematicna ukoliko se zamislja da nije nastala, da je bespocetna, da je bez oblika i volje (sve je to usko povezano s evolucijom) i ne ide joj u prilog NIKAKO.



E to je poenta onog sto vidim da ti inzistiras da ti se dokaze, "Daj mi DOKAZ da Bog postoji, daj da vidim, cujem, opipam, pomirisem". Cula covjekova su umnogocemo ogranicena i normalno da se s njima ne dokazuje postojanje Neceg sto je izvan njihova "dometa" da shvate...ako je tako, a jest, onda cemu pitanje "Daj mi dokaz?"
Dakle ostajemo opet na nuli, niti Ga mozemo dokazati, niti Ga mozemo negirati.



Da, nauka bi mogli svesti na pojam cula, a kao sto smo se slozili s njima se ne moze dokazati. Ne mozemo s ogranicenim okom vidjeti Neograniceno.
Cemu ova tema?
Prvo iz razloga da kazem da su postojali ljudi davno prije pape koji su poceli da razmisljaju o evouciju konkrtno E-Dzisr a djelo napisano pocetkom 20 vijeka.
Drugi razlog jest taj da sam vidio na tv-ljude koji su oformirli takvu jednu "crkvu" ili udruzenje.
A treci jest taj sto teorija kao takva ne steti vjeri, jer je fazi propitivanja.
I jos nesto....meshur i mutesabih predaje postoje od vremena pisanja Kur'ana dakle 1 400 godina, (to ce ti potvrditi bilo koje djelo napisano o Kur'anu ne bitno koje stoljece i koje godine).
Postoje posebna poglavlja o jasnim i manje jasnim ajetima, pisani isto tako tomov i tomovi knjiga i o jedni i o drugim.
Kur'an je podjeljen na 3 vrste, prva podrazumjeva ajete koji su jasni svakom laiku, druga podrazumjeva ajete koji mogu da protumace samo skolovani koji se studiozno bave s tim citav zivotni vijek, i treci ajeti su oni cije tumacenje i poznavanje je poznati samo Allahu s.w.s. Jos uvjek se raspravlja zasto su ti ajeti tu, ako je njihovo tuacenje poznato samo Bogu, mozda iz razloga sto jos nismo dovoljno "evoluirali" .



Nuznost krvotoka jest nuznost postojanja jednog bica (covjeka ili zivotinje). Zasto se nebi mogao shvatati Bog kao nuznost postojanja Svemira iz istog onog razloga u kojem je krv nuznost postojanja covjeka....to nije u suprotnosti s razumom i ne protivrijeci logici.
Po tebi imamo nuzni ucinak (materiju) koja je morala nastati iz svog nuznog Uzroka...napominjem da razum niti logika ne trpi beskonacno nizanje uzroka i ucinaka ( o tome je vec pisao Ibn Sina prije 900 godina). Ako nesto ne trpi razum to defintivno nece tolerirati niti nauka to je bar jasno.
Materija je pored sebe morala imati jos jednu nuznost kojeg niko nece poreci, a to je oblik, odmah i bez odgadjanja i kretanje a onda (da bi se uklopila i evolucija) morala je imati i volju ("prva iskra"). Nakon sveg toga i ucinak.
Ucinak nastaje dosta kasnije, sto postavlja pitanje volje..a to je ono sto svak odbija... i jasno kaze "Materija nema volju".



Etimologija u tom smislu ima veze mozda u krscanstvu, sto se tice Islama stvar je za nijansu drugacija, zato ti se i cini kontradiktorna, medjutim...
U islamu nema slijepog vjerovanja, i najjace dogme su propitivane ma koliko tebi to zvucalo nepojmljivo , i to su propitivane od one elite ljudi koji su najbolje poznavali Kur'an i nauku, jer kao sto sam ti rekao IDZAZ je stalna kategorija, ima li smisla postaviti izazov u Kur'anu a ne dozvoljavati da se izazov prihvati. Nema.
E to je problem koji tebi nije jasan...Ne moze se postaviti izazov a istovremeno braniti da se rasrpravlja o temi izazova, Kur'anu.
Upravo zato kazem da je sehadet dogma kojju je dozvoljeno stavljati pod upitnik i propitivati je...nista neobicno u islamu i nista novonastalo juce.



Ma koliko tebi podizalo pritisak, ipak jasni i manje jasni ajeti postoje od prije 1 400 godina, kao i rasprave o njima koje nastaju prije nekih 1 300-1 200 godina.
Evo ti jedan primjer...
Uzmimo da je u Kur'anu receno nesto o gravitaciji...nakon sto se ona oktrije mi cemo reci o.k. ti su se ajeti nalazili tu i do prije ali nismo znali sta oni znace (jer cemo ga tek tad prepoznati), s toga nakon sto je zakon gravitacije otkriven i definiran, ajet je postao egzaktan i jasan a od prije nije bio jasan, jer nije postojao niko do tad ko bi se bavio s njim.
Njutn otkriva zakon gravitacije a cisto sumnjam da je ikako proucavao Kur'an niti Bibliju s aspekta zakona. Zna se da je Njutn bio jedan od prvh koji je odvojio dogmatsko od metodoloskog. Ali da i li je to naucno ili metodom dokazivanja protivrijecilo dogmatskom. NE. Mozda u krscanstvu, ali Islam nikad nije smatrao Zemlju centrom svemira niti ljude osobito znacajnim a niti pretjerano bezznacajnim.
Nakon Njutna, imamo teoriju relativiteta, zatim kvantnu fiziku, zatim teorija struna, pa teorija kaosa, svaka od sljedecih pobrojanih teorija trese temelje onoj prethodnoj, ali isto tako ona prethodna je postojana na svom tlu i u svojom domenu dovoljna.
Zakon gravitacije ce uvjek vaziti na Zemlji, ali ce biti problem ako se otisnemo od Zemlje, vec na scenu dolazi Ajnstajnov relativitet koji dominira....
Sad religijski tekstovi sadrze sve primjese od pomenutih zakona, ali se ne bave metodom niti nam daju definicije...tu je nauka i s toga kazem da naucna otkrica ne stete pravoj Knjizi ukoliko se dokazu ispravnim i nesumnjivim.


Prije bih rekao da su nauka i religija kolerati.



Pa posto ne znamo taj idndividualni koncept Boga, to ne mora znaciti da On nije istovremeno i religijski, (jedne od tri religije, jer se i koncepti razlikuju).
Evolucija kao zasebna stoji, ali vidjecemo kako ce se stvari odvijati kroz istoriju, zato vjerske vodje i vjernici to prihvata s rezervom i paznjom. Zamisli da se dokaze nistavnost evolucije, sta cemo onda s priznanjem pape, opet problem....mudro je sacekati i vdijeti ishod...a da je 99 % vjeruje nista ne iznenadjuje jer prije 100-200 godina 99% su je nijekali...sacekajmo jos rezulate, s druge strane ja imam druge podatke od samih evolucionista i druge izjave, i priznanja...
Ali mogu reci da si u pravu kad si rekao da "vjeruju" ...neka ih neka vjeruju.



Naravno, taj post je bio replika na tvoj prethodni, ali kao sto smo zajedno zakljucili naukom se ne moze potvrditi niti negirati, sta nam ostaje..ti ces mozda reci vjera, a ja cu reci ZDRAV RAZUM.

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Eh da, zbog prvog Maja sam i zaboravio na ovu temu.
Vidim stalno se oslanjas na logiku i zdrav razum. Sve bi to bilo fino da nije te iste logike kojom se moze ustanoviti suprotno. Jer uzmi zakon kauzaliteta. Sve ima svoj uzrok. A koji je uzrok boga? Ko je boga stvorio? Nas zdrav razum ne moze da odgovori na ovo pitanje. Zato se pribjeglo onako cisto etimoloskm rjesenju "pa bogu ne treba uzrok, bog je svemoguc" Kako mi sa ovom mizernom kolicinom znanja mozemo davati atribute necemu sto ne mozemo pojmiti (kako mi nesavrseni i ograniceni mozemo tvrditi nesto o necemu savrsenom i neogranicenom?). Pa cekaj, koristimo zdrav razum ali onda kad zapne zanemarimo taj zdrav razum i lupimo ono sto nam najvise odgovara.
Kazem ti, ne mozes se logikom i zdravim razumom koristiti da objasnjavas pojmove koji su van nase svijesti (trenutno). To je uvidio Kant kojeg ja stalno forsiram a kojeg ti nisi opovrgao. Osim sto i dalje uporno pricas istu pricu.
Stalno pominjes razum i nauku u korelaciji. Pitanje je koliko su naucni zakoni tacno formulisani. Jer npr. uzmi Crne rupe. Protive se nekim zakonima i njihovo postojanje predstavlja nekoliko paradoksa. Dakle ogranicava nas to sto nam svijest (ili nauka) nije dovoljno razvijena. Znaci svako teoretisanje (iako se ne protivi razumu i logici) o necemu sto mi sa trenutnim razvojem svijesti ne mozemo pojmiti ce ostati samo to - teoretisanje.

I da:

Ponovo cist agnosticizam.
A da ti predjes ovamo kod mene, m?

_________________
A little less conversation, a little more action!

Ma nije to nista, ovo je ionako neobavezno-slobodno udjes i slobodno izidjes...



Kako?



Pitanja imaju logicku gresku i upravo takva pitanja protivrjece zdravom razumu, jer logika govori da mora negdje biti kraj, odnosno pocetak...(bez obzira koliko nizali vagona nizanje ce nas uvjek dovesti do lokomotive-sto vise nizanja, sto vise vagona tim lokomotiva jaca).
Ti prvo priznajes Boga, a onda postavljas pitanje "Ko je stvorio Boga?" Priznajes Boga s svim Njegovim atributima a u koje spada i bespocetnost a zatim postavljas pitanje "A ko je stvorio Bespocetnog?"
Naš razum također nam nalaže da nema dosega za nešto što je onostrano, jednostavno da ne raspravljamo gubeći vrijeme pri tome.
Empiristi vjernici odgovaraju da Bog nije tražio ni od jednog poslanika da nas obavijesti o Njegovoj biti, niti su oni nama nešto o tome prenijeli. Ne samo da nisu tražili da mi spoznamo bit Božiju nego su čak zabranili da o tome raspravljamo jer mi uopće nemamo potencijala za to. Poslanici su od nas tražili da raspravljamo o Božijem djelu i Njegovim sifatima, imenima. Drugo, budući da Božije djelo, kažu empiristi, nije ništa drugo nego priroda i njeni zakoni, a u tom su saglasni s materijalis­tima, kako god Boga opisali, to On nije, pa Ga nema koristi opisivati.

Najbolji ce odgovor dati opet filozofi...recimo Dekartov dokaz NUZNOG POSTOJANJA..." Ja zbilja postojim. Ko je dao da postojim i ko me stvorio? Ja zaista nisam stvorio sebe, pa mora biti da imam nekog stvoritelja. Taj stvoritelj mora biti NUZNOG POSTOJANJA tj. Bog. Tvrac svega."
Zatim Paskalov dokaz - " Bilo bi moguce da mene ne bude, da je moj amajka umrlaprije nego sam ja rodjen ziv. Ja, dale ne postojim nuzno pa mora biti NUZNO BICE na koje se oslanja moje postojanje. Bog. "

Ima li smisla bilo kroz Dekartov ili Paskalov dokaz postavljati pitanje "Ko je Boga stvorio." -Nema.

Mozda ce ti biti lakse preko Ibn Farabija ili Ibn Sinaa " Za postojanje Stvoritelja ne trebamo da trazimo dokaz ni u kakvom Njegovom stvorenju, nego iz mogucnosti onoga sto vec postoji i onoga sto, po nasem razumu moze da postoji-treba da zakljucimo prvo NUZNO POSTOJANJE. Po svom postojanju ovaj ssvijet je NENUZAN, nesto sto treba neki uzrok koji ce ga proizvesti u postojanje, jer njegovo postojanje ne nastaje od njega samog."

Svijet je slozen u svojoj cjelini i dijelovima, a sve sto je slozeno ocevidno je nastalo. Cio svijet se neprekidno mjenjaiz oblika u oblik, a sve sto se tako mjenja ne moze imati vjecni, bespocetni oblik, jer kad bi bilo tako ne bi moglo doci do promjene tog oblika. Nije ispravna tvrdnja da se oblici nizu u beskonacnost ( kao i tvoje pitanje "Ko je stvorio Boga"), jer je takvo nizanje nezamislivo.
Moramo negdje stati (ma gdje god stali) i reci da to sto se mjenja nije u svom pocetku imalo nikakav oblik. Kad nema nikakav oblik, onda nema ni postojanja, jer oblik sadrzi izgled, zapreminu, tezin, boju, okus, miris. Ako neko tjelo izgubi sve te oznakeono ce izgubiti i postojanje.
Promjenjivi svijet nije bio postojeci pa se "nasao". Svijet je prema tome postao.
Neospornim zakonom uzrocnosti razum sasvim sigurno zakljucuje da svaki fenomen mora imati neki uzrok koji ga uspostavi. Taj uzrok ne moze i sam biti fenome, je bi trebao neki drugi takav isti uzrok.
Ne moze se govoriti o nizanju uzroka u beskonacnost, jer je logicki nemoguce. Prema tome taj uzrok svijeta mora biti bespocetka. To je Svevisnji Bog koji je stvorio taj svijet i dao da postane nakon potpunog nepostojanja.



Nekako mi je smjesno kod tebe sto uvjek potenciras Kanta, a recimo ostavljas Bergsona- koji je po meni imao vise srece u dokazivanju onog sto Kant nije uspio.
"Kritika cistog uma"- Kantovo remek djelo se ne zavrsava tek tako...jer Kant je upravo odlucio da brani u tom svom djelu UM.
Evo jedan citat iz njegovog djela "Kritika cistog uma" upravo vezanog za beskonacno nizanje...Kant kaze sljedece:
"Kad pokusa suditi o tome da li je svijet ogranicen ili beskonacan um pada u kontradikciju i poteskocu jer mi s jedne strane iza svake granice zamisljamo nesto iza njedok nam je s druge strane tesko zamisliti samo beskonacnosti. Tako isto da um pokusa zamisliti da svijet ima svoj vremenski pocetak zapasce u istu poteskocu zato sto mi ne mozemo zamisliti bespocetnu vjecnost kao sto ne mozemo zamisliti ni jedan moment koji bismo nazvali pocetak vremena, jer ne mozemo a da ne zamislimo da je nesto bilo prije tog vremena. Ista je situacija kad um sebi zamislja niz uzoraka i ucinaka. S jedne strane ne mozemo zamisliti beskonacan niz dok s druge strane ne mozemo zamisliti prvi uzrok koji nema svog uzroka. Sve suto problemi kojih se mozemo rjesiti jedino ako shvatimo da se djelatnost ideje o vremenu i prostoru zatim djelatnost zakona uzrocnosti kao i svih nasih regulacionih umnih zakona svodi na podrucje osjetilnog poimanja, naime na podrucje pojava koje poima osjetilo. Prema tome ako pokusamo shvatiti umom ono sto je iza osjetila bicemo nemocni. "

Sve je ok. do ove zadnje recenice...tu nastavlja Bergson, a prije njega odgovorio Lajbnic ili Ibn Rusd...

Bilo kako bilo...Kant u dokazivanju Boga uvodi jednu sasvim novu metodu "prakticni um" dok Bergson upotrebljava i Kantov "prakticni um" i "teoretski um" kojemu niti Kant niti ti nedate zapravo.

Ali o tom kasnije.



Mnostvo je matematike u kojoj je prisutno samo teoretisanje a ipak niko ne negira niti dovodi u pitanje njenu tacnost...isto je slucaj i s teoretisanjem unutar filozofije, samo sto iz nekog razloga to kod tebe ne "sjeda".

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

Ja ga ne priznajem, jer da ga priznajem, bio bih vjernik. Ja samo ne iskljucujem mogucnost da on postoji.
Mi ne znamo koji su atributi boga, jer da znamo znali bi kako je sve ovo nastalo.
Mi samo pretpostavljamo sluzeci se logikom kakvi njegovi atributi moraju nuzno biti. E sve bi to bilo fino da se mi koristimo apsolutnim znanjem o svemu. Ali nase znanje je ograniceno i nedovoljno razvijeno, a nasa logika se zasniva i pociva na nasem znanju
(koje je ograniceno i nedovoljno) tako da je davanje specificnih atributa bogu (kao apsolutnom bicu) neosnovano.


Evo ti jos jedne na prvi pogled logicke konstatacije a zapravo kontadiktorne.
Ako je bog apsolutan, nedjeljiv i neogranicen (te atribute nam je ustanovila sama logika) on ne moze stvoriti nesto sastavljeno od dijelova i nesto sto je ograniceno (materija) jer bi onda zavisio od tog ogranicenog i djeljivog (materije) sto je kontradiktorno jer je bog neogranicen.
A za kauzalitet sam rekao jer mi samo pretpostavljamo da se niz negdje mora zavrsiti. Mora da si cuo za ciklicnu teoriju. Da vrijeme ide u krug. Ali mi ne mozemo znati i ne mozemo tvrditi da nesto sto je izvan nase svijesti mora nuzno imati neki atribut ili svojstvo.

A podebljana Kantova recenica je na mjestu. I bas na to sam mislio kada sam rekao da je nisi opovrgao.
A Kant kao i Bergson (mislim da si htio da poistovjetis Bergosnovu teoriju o intuiciji odnosno spoju instinkta i inteligencije odnosno uma) nam govori da mi postojanje boga trebamo uzeti kao nesto sto postoji. No opet ovo nije u suprotnosti sa "Kritikom cistog uma" jer kao sto sam ti rekao ranije nije isto dokazati i sa sigurnoscu znati da bog postoji i samo pretpostaviti da on postoji.

_________________
A little less conversation, a little more action!

Da ne otvaram novu temu samo kratko cu reci da zamisljanje Boga u vlastitom obliku, odredjenog pola, itd. nije bas logicno. Logicnije je zamisliti neku beskrajnu inteligenciju koja vlada svime. Dakle, ljudi su previse ograniceni svojim svakodnevnim iskustvima, te zamisljaju boga na uzak nacin. Neki u obliku ljudi, drugi u obliku zivotinja, treci u obliku sunca itd. Medjutim, ako malo apstraktnije razmislimo vidjecemo da ovakvo zamisljanje na osnovu svakodnevnih iskustava nema mnogo smisla.

_________________

Filozofija...

Naravno da znamo Bozja svojstva, jer se upravo preko njih On i spoznaje, odnosno On otkriva.



Bog ima i postoji je jedan od atributa, Bog sve vidi, Bog sve cuje....jedno su atributi, a nesto drugo pokusaj spoznaje tih atributa. Npr...Bog sve vidi - jest atribut, ali kako to Bog vidi, da li visedimenzionalno i izvan vremenski je nesto sto ne znamo i tu se slazem, ali nikako ne mozemo pogrijesiti u onom sto nam i logika sama govori da Bog sve vidi, odnosno da Stvoritelj da bi bio takav mora imati atribut ili svojstvo vida....bilo da uzimemo vid okom ili znanjem. Stvoritelj ne moze biti slijep.



Zasto Stvortelj nuzno mora biti vezan za stvorenje nekon neraskidivom vezom koja cini stvorenje nesavrsenim i istovremeno i Stvoritelja???? To je jos nelogicnije. Bog moze da stvori nesto ograniceno...jer tog ogranicenog nije bilo u pocetku pa se "naslo", a Bog tu jos prije tog ogranicenog.
Mane stvorenja nisu mane i Stvoritelja.
S druge strane stvorenje mora biti nesavrseno inacve bi dosli u kontradiktornost pa bi stvorenje ujedno postalo Stvoritelj.
Stvorenje je stvoreno s manom na ovom svijetu jer se nama tako i cini, naravno ako gledamo jednodimenzionalno.

Nije li perfektnost luka upravo njegova zakrivljenost, jer da nije zakrivljen nikad ne bi mogao da odapinje strelu.



Logicno je da se niz mora zavrsiti inace zapadamo u logicki corsokak. Teorija o vremenu je ista onakva teorija "kosmickog disanja" materije koja ce na kraju prestati s sirenjem pa doci do kontra efekta, sazimanja, skupljanja, na kraju cemo se svesti u ono isto kosmicko jaje i opet puknuti kad se ostvare uslovi Big Banga. Medjutim to su teorije...
Bog je i izvan vremena i izvan materije, jer da je u vremenu onda bi ga vrijeme zahvatili, a da je unutar materije morao bi imati oblik, masu, itd.
Bog je i izvan vremena i izvan prostora, ali je svojim znanjem unutar vremena i unutar prostora jer i vrijeme i prostor su stvorenja a ne Stvoritelji...i kod njih imamo svojstvo nesavrsenosti jer s covjecijeg aspekta "prolaze" i "mjenjaju se".
A da li je njihova nesavrsenost odraz nesavrsenosti Stvoritelja? Ne. Jer kao sto sam rekao Stvoritelju nista nije slicno od njegovih stvorenja, a stvorenja upravo moraju posjedovati nesavrsenost inace bi upali u paradoks bezbroj stvoritelja.



Kant je to veoma lijepo objasnio s teorijom nuznosti i uspostavljanjem "teoretskog uma".

Sve mi se cini da si se samo zadrzao na onom Kantovom "nama dokaza..." i kao da ne zelis dalje vidjeti iza, kroz prizmu filozofije i logike...iako je cak i Kant to uradio.



Zato me i cudi sto se Bog zamislja kroz tjelo covjeka, gledajuci cisto s aspekta onog sto si spomenuo...

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-

E jbga, ja jedno ti drugo i vrtimo se u krug.
Tvoji argumenti pocivaju na logici koju ti uzimas kao absolut, odnosno kao podlogu za sve, a ja ti kazem da se ta logika zasniva na nasem ogranicenom znanju i da se ne moze koristiti na nacin na koji je ti koristis u zadnjih nekoliko postova.
Svaki argument pocinjes i zavrsavas kao da je cinjenica. Govoris "naravno da ima", "ovo mora biti tako" itd. a govoris o necemu natprirodnom. Dakle ti odjednom imas sve odgovore. Pa da je sve tako divno i bajno mi bi logikom i filozofijom vec davno utvrdili postojanje boga. A i sam znas koliko su misljenja tu podijeljena, to sto su mnogi filozofi vjerovali u boga nama nista ne govori o nuznosti i prirodi njegovog postojanja, jer oni vjeruju. A i pitanje je koliko su neutralni po tom pitanju jer su mnogi poznati filozofi bili teolozi, od malena poducavani u duhu hriscanstva (Hegel).

_________________
A little less conversation, a little more action!

Pa slican primjer je i kod muslimana. I oni zamisljaju Boga kao Lik, pretpostavljam odredjenog pola koji izgledom slici covjeku. Kad sam ovo pisao nisam mislio doslovno. Jer Isus je sisao na zemlju u ljudskom liku. Vec se misli na Boga iz starog zavjeta, odnosno kurana. Slicno je i u nekim drugim religijama gdje se bozanstva zamisljaju kroz ziva bica na zemlji, zivotinje, ljude odredjenog pola itd.

_________________

Filozofija...

A zasto nebi mogli, nije u suprotnosti s razumom, nije kontradiktorno, ne protivrijeci nauci (i nemoze da joj protivrjeci i ne treba) a s tim ne potkopovamo dogme... i mirna vojska...mislim da smo uspjeli posloziti sve slicice (naravno uz pomoc filozofa i teologa) al je problem sto je jos uvjek do nas, kao i na samom pocetku, da sjedemo i da "popijemo kafu sami sa sobom" i razmislimo doista o svakoj tezi i vidimo da li postoji opravdana sumnja da ona bude netacna.



Pa to ti je nizanje i umovanje, postavljanje niz pitanja sve dok se ne dobije odgovor koji mora zadovoljavati sve stavke a istovremeno um mora biti zadovoljan i ne smije ostati ni trag sumnji u tom domenu (ne u domenu naucnog dokazivanja)...pa nisu li to upravo cinili filozofi u umnom dokazivanju pa i sam Kant.
Bekon, Dekart, Paskal, Melbrans, Spinoza, Lok, Lajbnic Hjum, Kant... svi su se oni susreli s islamskim filozofima u svojim razmisljanjima i dokazivanjima o Bogu.



Ne mozes sad postavljati pitanje pristranosti filozofa, jer i sam znas da su njihova pitanja pocinjala od potvrdjivanja prema negiranju, i od negiranja i sumnje do potvrdjivanja, upravo, ako je iko u historiji bio nepristran to su upravo bili filozofi, pa su kako s krscanske strane tako i s islamske mnogi od njih prozivani nevjernicima i spaljivani...a Hegela smo upravo zaobisli u svim postovima jer je bio "pristran"...ali sta je s ostalima koji su u nizu, jedan za drugim dolazli do istog zakljucka potpuno drugim putevima i drugim metodama ( nije li to isto tako postupak dokazivanja u nauci, da se experiment dokaze pod istim uslovima od razlicitih ljudi u razlicitim vremenima, ali da dobijemo isti rezultat)-upravo je to s filozofima unazad nekoliko vjekova.

"Kafa s samim sobom definitivno."---




Au jelly, jelly, sad da smo na kakvom predavanju i to da kazes bilo kom bio bi izbacen s casa...Dakle. Bog se u Islamu NIKAKO ne zamislja kao covjek, u Islamu nema mjesta antropoformizmu, jer je to ocit kufr. Cak ni u Kur'anu ne nalazimo suru ili ajet koji nosi ime Bog ili Allah, upravo sto Bogu NIKO i NISTA nije slicno.

BOG NEMA niti LIK niti POL.

Jedno od osnovnih svojstava u Isalmu jest svojstvo BOG NIJE NICEM SLICAN ( to se uci u prvom stupnju vjerske pouke u Islamu, mozda kad je djete sveg 7-8 godina staro u mejtafu kod lokalnog imama ).
Do sad sam puno puta spomenuo da ako Boga zamislimo u bilo kakvom obliku, On (Bog ) upravo to nije...
Postoji jedan hadis u kojem je Poslanik s.a.w.s. "vidio" Boga na miradzu, pa kad su ga pitali ashabi r.a. (drugovi u njegovo doba) da li je vidio Boga, on (Poslanik s.a.w.s.) je rekao u smislu: "Kako da ga vidim kad je svud okolo svjetlost?"



Upravo me zbog tog i iznenadila tvoja kostatacija (jer mi bilo cudno-pomalo je odudarala kroz poimanje Boga u i S.Z. i u N.Z.), vise mi je tvoje pitanje bilo blize Islamu nego krscanstvu.

Znaci samo da ponovim, u Islamu Bog nije nicemu slica, Stvoritelj ne slici Stvorenjima makar se radilo i o covjeku, jer je i covjek stvorenje.
Antropomorfizmu nema mjesta ni pod razno.

_________________
-'-Ne idi nikom osim onom cijem dobru se nadas, od cije vlasti ne strahujes, ciji blagoslov ocekujes i cijim znanjem ceš se moci okititi....'.-