banjalukaforum.com

To za mit i vremenski okvir njegovog nastanka može da bude i drugačije, npr. kad pogledamo kako nastaju današnji tzv. "urbani mitovi" koji zapravo nastaju za vrlo kratko vrijeme (možda bi član s nickom cooltura mogao nešto reći o tome ); srećom, mi imamo neograničen pristup informacijama i svako ko hoće može da se potrudi i da provjeri istinitost urbanog mita, a ko neće može slobodno da vjeruje. Ali u vrijeme kad nije bilo ni naznake sredstvima masovnog informisanja, internetu i sl., informacije su se prenosile potpuno drugačije, a uz to treba uzeti u obzir da se radilo o ilegalnom pokretu unutar već ionako beznadežno pokorenog naroda. Tako da je tu ipak moglo da nastane svakakvih priča, naročito ako se pretpostavi da je već postojala gomila mnogo starijih mitova, koji su kružili uokolo i koji su mogli da se inkorporiraju u priču. Tako da, što se tiče toga, ostao bih pri svome do daljnjeg ali na stranu sve to.

Ono što mogu da primjetim je da očigledno posmatramo čitavu stvar kroz potpuno različite okvire. Ti kažeš da čitaš Bibliju 11-12 godina. Ja sam sve to čitao jako davno, neke dijelove sam potpuno zaboravio dok se nekima često vraćam. Znači, tebi to sve mnogo mnogo više znači. S druge strane, ja proučavam ezoteriju, Hermetiku, Kabalu, Neognostiku i te stvari upravo oko 11-12 godina i to mi puno znači. Dakle, fokus posmatranja čitave te problematike je potpuno različt kod nas dvojice. Npr. pojam božanstva - pretpostavljam da je za tebe taj pojam određen Bogom iz starog Zavjeta; meni božanstvo znači nešto potpuno drugačije, o čemu bi se mogli pisati eseji. Onda npr., pominješ "preegzistenciju", što mi nije baš najjasnije u kom smislu, jednostavno zato što unutar mog sistema posmatranja nešto može da preegzistira samo u MEVP univerzumu (Materija Energija Vrijeme Prostor, to jest svijet koji percepiramo mi koji imamo privid odvojenosti) dok na višim planovima postojanja nema pre- i post- jer ne postoji vrijeme (znam da je nemoguće za shvatiti, zahtijeva da se iskustveno dodirne) tako da se preegzistencija nečega što je "gore" može posmatrati samo kao nastojanje da se ovozemaljskom razumu približe neke stvari za koje baš i nije skovan. Itd. itd. itd. razmimoilaženja je bezbroj, roje se kao ovi glupi zeleni insekti što mi čitavu noć upadaju u sobu, da ne tupim više (otprilike vidiš u kom sam filmu), mislim da ne mogu više da konstruktivno pridonosim temi onakvoj kakvu si je zamislio. Valjda ima neko na forumu ko može, uglavnom, zanimljivo je pročitati i nešto drugačije za promjenu

Eto, još samo jedna stvar, kad se već pominje izraz "Sin čovječiji", da napišem kad sam već tu: imao sam jednom davno uvid vezan za to, znači ono kao došlo mi bez razmišljanja: sin čovječiji, to je nešto što dolazi nakon čovjeka, postaje od čovjeka, i zapravo više kao da nije čovjek, nego je kao neki "next level", sin čovječanstva, vizija novog bića, prožetog božanskom silom, bića koje je u direktnom dodiru s Božanskim, koje je "Ocu svom po volji"; Isus je pokazao put ka tom novom Čovjeku, Božanskom Čovjeku, jer On je to bio i jeste. Ne znam koliko sam to dobro izrazio. Znači, to što sam napisao nije rezultat mog razmišljanja ili istraživanja nego sasvim iznenadnog uvida; naravno, ne želim to nikome da namećem a ako se nekome ne sviđa, no hard feelings please

_________________
conquering the darkest places

Pa pazi jednu stvar, jedno je danas razgovarati o urbanim mitovima koji se stvaraju i razvijaju za par decenija, a sasvim je drugo pričati o vremenskim okvirima od pre 2000 godina, pa i više. Sam si rekao u ranijem postu - nije isto naše vreme i vreme prvobitnih primalaca/slušalaca Isusove poruke i slično, zar ne?


I onda si imao određene okvire pomoću kojih si mogao proveravati istinitost svakakvih mitova i priča. Kada razgovaramo o Isusu Hristu, de facto su to Njegovi učenici i njihovi spisi. Interesantno je da su spisi nastali za života samih svedoka, ne samo svedoka koji su bili na strani Isusa, nego i onih protiv. U okviru Prvog veka naše ere, svako je mogao da proveri istinitost ili neistinitost određenih priča o Isusu. Apostoli da su bilo šta "mućkali" i slično, sigurno bi odavno bili pokopani od strane njihovih kritičara. Isuviše bi ozbiljno bilo da su slučajno izmišljali razne priče i pričice. Obično se sudi u njihovo poštenje i moralnost, no smatram da su bili izrazito pošteni (na kraju svu skoro svi izgubili život zbog svoje vere). Čak sam Petar kaže u svojoj poslanici kako oni nisu pričali mitove, nego ono što se zaista desilo.



Slažem se, ali postojao je standard na osnovu kojih si mogao proveriti istinitost određenih priča. Stvari su počele da se brkaju nakon smrti apostola. Široka pojava gnosticizma u mnogome je uticala na sliku o Isusu. A vidiš, da čudo bude veće, upravo se danas mnogo pažnje posvećuje izmišljenjim pričicama i pričama o Isusu koje srećemo u gnostičkoj literaturi, njima se posvećuje naročita pažnja kao da su te pričice relevantnije od iskaza samih svedoka, dok se novozavetni spisi smatraju izmišljenima i slično. Ovo kada sam video po netu, nisam znao kako da reagujem. Za mene lično su to obične izmišljotine i smejurije koje nisu vredne naročite pažnje, osim kada, kao u ovom slučaju, se razmatra ozbiljnije i kada se ima fer pristup ovoj temi. Upravo iz ovog razloga ja sam pokrenuo topic o Hristovom božanstvu u Novom zavetu i u I veku - ne u II, III i tako dalje, jer će kritičari reći kako su "crkvenjaci" izmislili Isusovo božanstvo, i da ne spominjem ostale "mitove" koje serviraju isti kritičari. Iako i to ima svoje, ali tema bi bila široka. Ovako, ostajemo u okvirima I veka. Naravno da sve možemo posmatrati mitom, ali ako imamo određene kriterijume po kojima se merimo, onda i cezar i Platon mogu biti čisto mitske ličnosti. Ne bih se složio da bi neko mogao imati iste kriterije na ostale antičke spise i ličnosti.



Neću sad da napišem esej na ovo što si rekao, no - kapiram da drugačije razmišljamo. I to mi ne smeta. Otprilike je ljudski i kulturno da svako iznese svoje stavove o određenoj temi, da se razmene upisi i slično, ali i da se ostane u nekom normalnom duhu, što je često nemoguće jer ljudi ne tolerišu drugačije stavove. Ja se ne dvoumim oko toga što je istina, ali izrazito poštujem tuđa uverenja, ako ništa drugo - volim da vidim kako neko drugi razmišlja ili o ovoj temi ili o bilo kojoj drugoj, čak i o onoj o kojoj ja nemam pojma.

No, pošto je previše duboko sve ovo u šta smo do sada ušli, jedino centralno pitanje oko kojega se sve vrti jeste - da li postoji Bog ili ne? Ako krenemo od te pretpostavke i pozitivno odgovirmo, onda idemo jednom stranom, ako pak negativno odgovorimo - idemo drugom stranom. Zato pomirenja ni ne može da bude, osim razumevanja. Nemam pojma koji je stav, čak je nebitno, ali ti kažem da, bar što se mene lično tiče, na kraju svaka rasprava završi sa ovim pitanjem, ili bar sa njime ona počinje. Zato toliko nejasnoća oko toga šta je sve božanstvo, šta je misticizam, šta je vreme (a šta nevreme? lol), šta je duhovnost, šta otkrivenje, i još mali milion drugih pitanja.



A čuj - možda sam i ja napisao nešto što nije u redu sa tvojim pogledom na svet, pa tako isto važi i za mene ono što si ti napisao - no hard feelings. Niko nema primat i monopol nad istinom, posebno oni koji su, kojim čudom, u čistoj istini. Čovek koji "ima istinu," ako uopšte smem da se tako izrazim, biće jako tolerantan i otvoren prema drugima. On će razlikovati čovekove stavove i uverenja od samog čoveka. Imao sam bezbroj iskustava na netu, kada te napadaju lično oni koji se ne slažu sa tobom, i zaboravljaju da umereno kritikuju argumente, nego se sve svodi na napad na nečiju ličnost. Previše sam iskustava imao, i sam u nekoliko navrata upadao u tu zamku, ali sam svestan da je uzvišenije ispoštovati čoveka, makar se i ne slagao sa njime, na kulturan mu način kazao šta razmišljam i verujem, nego odmah optuživati i prozivati kako je neko otpadnik, sektaš, jeretik, etc. To je lako i jednostavno, to može svako, ali je plemenitije, uzvišenije, pa čak i teže za nas grešna bića, da stvari podignemo na jedan viši level.

Kao prvo, hvala Bogu na normalnoj temi nakon milion godina,
a hvala i Antroposu i Warioru sto na primjeru pokazuju kako se vodi kvalitetan dijalog
od ljudi koji mozda imaju i potpuno razlicita iskustva i uvjerenja.


Nadam se da necu pokvariti temu ako samo ubacim nekoliko opaski;
ono sto je jako interesantno, a sto, kako dobro primjeti Antropos,
na neki cudan nacin promice danasnjim "kriticarima" jevandjelskih dogadjaja je nekoliko vrlo
vrlo interesantnih cinjenica koje svojom neuobicajenoscu bodu oci.
- Svi Apostoli redom su prosti, posteni, porodicni ljudi, vecinom neobrazovane zanatlije,
koji se od ostalih ljudi svog vremena i podneblja razlikuju po tome sto su osjetili priziv
da ostave sve i sleduju za neobicnim mladicem iz Nazareta.
Ti isti Apostoli se panicno razbjeze kada uhapse Isusa, a najvatreniji ucenik ga se javno odrice pred svima.

- Mjesec dana nakon raspeca, ti ISTI ljudi, hrabro propovijedaju pred masama,
govoreci svim poznatim dijalektima tog vremena, cak raspravljajuci sa najobrazovanijim ljudima,
i nimalo se ne ustezuci da idu na pogubljenja radi svoga svjedocenja

Kako to da ovaj detalj savremenim istrazivacima ne zapadne za oko?
Svi kritikuju Pavla, ali sta je sa Petrom, Jakovom, Jovanom, Tomom,
jer i oni svjedoce o Hristovom Bozanstvu takodje.

Kako to da grupica pogubljenih ribara, stolara, zemljoradnika
preko noci postaje tako fascinantno hrabra i obrazovana?

Xexe tell me about it... i ja nekad tako radim, bar sam radio ranije, mislim na to optuživanje i kritikovanje... sad u mnogo manjoj mjeri, valjda je to faza kroz koju svi prođu. Možda mi je sve to jednostavno dosadilo, a možda sam stvarno postao malčice bolji za sve ove godine . Puno pozdrava

_________________
conquering the darkest places

Zato sto su znali Istinu, zato sto su bili s Hristom, zato sto su vidjeli Vaskrslog Hrista... Niko se zbog lazi ili neceg u sta nije siguran ne upusta dobrovoljno u nesto sto ce mu zadati patnju, ismijavanja, pa cak i smrt. Oni su dobro znali da ako krenu da propovjedaju Hriscanstvo i Isusov zivot, da ce ih to sve cekati da ce biti proganjani pa cak i pogubljeni. Ali opet su umrli za svoja uvjerenja jer su znali da su tacna. Niko ne umire za laz i za nesto u sta nije ne 100% nego 1000% siguran.
Apostoli nisu morali samo vjerovati da je Isus bio Sin Boziji, da je ustao iz mrtvih, oni su to sigurno znali, a znali su zbog toga sto su ga vidjeli sopstvenim ocima i dodirnuli sopstvenim rukama , za vrijeme Isusovog zivota i posle raspeca. Znaci da imamo 11 pouzdanih ljudi koji su dobro znali sta ih ceka, ali su ipak bili toliko sigurni u ono sto su dozivjeli i vidjeli da su bili spremni napustiti sve, ostaviti sve iza sebe i uputiti se na trnoviti put propovjedajuci Istinu.

Ja sve nekako vjerujem da je novozavjetno hriscanstvo, sa sve Hristom kao centralnom licnoscu toga "pokreta", najveca civilizacijska budalastina i laz.

_________________
Cause I'm tired of this scenes...

Pa otvori topic o tome, jer ovde je tema nešto drugačije sadržine.

Upravo tako.

potpisujem i dodajem da za razliku od fanatika koji slijede ideologiju, ovi ljudi kazu da su vidjeli i opipali.Fanatici vjeruju u ono sto im drugi kazu o necemu, i umiru za to.Zato su se apostoli prvo razbjezali jer nisu bili spremni platiti zivotom za samo ucenje Isusovo, ili pak za vjerovanje koje su sami izmislili.
Medjutim onda kad su Hrista vidjeli zivoga, polozili su zivote tvrdeci da je vaskrsao.
Ko bi umro za sopstvenu laz?I to njih 11 ljudi.
Fanatici umiru za tudju laz, a za svoju samo ludaci.Apostoli svojim poslanicama, razboritoscu i dirljivoscu, pokazuju da nisu bili ludi nego vrlo razumni ljudi.A umrli su sa rijecima "Isus iz Nazareta je vaskrsnuo".

Apostol Pavle veli da je jednom prilikom bilo 500 (!) svedoka vaskrslog Isusa, no mislim da to nije baš tako bitno za ovaj topic.

kako ce pavle biti apostol kad nikad nije vidio isusa niti jeo niti pio sa njim niti nista ?

i smijesno je kako krscani uzimaju od "lovca na krscane" kojeg je puko flesh dok je isao prema damasku a ne uzimaju od barnabe koji je zivio isusom..

_________________
THERE IS NO GOD BUT ALLAH, AND MUHAMMED IS HIS PROPHET

Ahmede, iz tvojih postova strci sarkazam i podsmijeh a ljutis se kad neko govori nepovoljno o Islamu. Ako toleranciji nije mjesto ovdje onda nemoj da se ljutis kad govore lose o Islamu nego cuti i trpi kao sto mi trpimo tvoj bezobrazluk od samog tvog dolaska na forum. Relativno si dobro primljen od hriscana i to koristis da bi ismijavao njihove svetinje. U cemu je problem Ahmede? Ako te ja zamolim da tako ne pises vise, hoces li me poslusati i prestati ismijavati Pismo i ono sto pise u Pismu?
Ne smeta meni to pljuvanje, pljuju i muslimani i ateista po hriscanstvu, ne dajem 5 para na to niti me vredja, ali mi smeta to ljudsko licemjerje koje prodajes ovdje i mislis da prolazi kao da smo svi redom mutavi, sta li. Ako ne zelis sa nama pricati kao sa bracom po vjeri onda nemoj nikako ni pricati.

_________________
You smug-faced crowds with kindling eye
Who cheer when soldier lads march by,
Sneak home and pray you'll never know
The hell where youth and laughter go.

Nema veze, to i ovako nije topic. Otvori topic o tome, mislim da na ovoj temi takva pitanja su trolanja.


Da li je smešno ili ne - stvar je ličnog mišljenja. Mislim da topic nije o apostolu Pavlu. Otvori topic o tome pa slobodno tamo iznesi svoje mišljenje.

Problem je što čovek ne može da se sudrži bespotrebnih komentara. Tema nije o Pavlu, recimo, nego o Hristovom božanstvu posmatrano iz ugla I veka. Ne vidim zašto bi diskutovali o stvarima koje nemaju blage veze sa topicom.

Скоро за сваког немухамеданца, који Варнавино јеванђеље не би бранио из некакве страначности према исламу,
постоје тешки разлози који говоре против аутентичности истог јеванђеља,
пошто све указује дa је Варнавино јеванђеље написано између 14. и 16. века.
Мухамедански покушаји да повежу Варнавино јеванђеље са ранијим поменима једног јеванђеља по Варнави нису успјели.
Гледало ce исто да се нађу докази у апокрифном Варнавином писму, ово међутим садржава 21 главу, док Варнавино јеванђеље има свега 222 главе.
Мухамеданци даље показују на Варнавине акте, ово је међутим једно псеудо-епиграфско дело из 5. века и на грчком језику.

Decretum Gelasianum de libris recipiendis et non recipiendis из 4./5. века говори о једном јеванђељу по Варнави,
али од овога се није ништа сачувало, те је чиста спекулација да ли садашње јеванђеље има нешто заједно са оним из 4./5. века.
У списку 60 канонских књига из 7. до 8. века именује се такође једно Варнавино јеванђеље, али о овом даље није ништа познато.
Шта више од тога, сви ранохришћански документи исто као и древна црквена историја не указују да имају ишта заједничко
са нама познатим јеванђељем по Варнави.
Садашње Варнавино јеванђеље држи исламску интерпретацију, које - мада осим Мухамеда нигде не помиње ислам
- јако подсећа на Куран и мухамеданско предање.
Пошто је ислам настао у 7. веку, јеванђеље псеудо-Варнаве дакле и не може да потиче из ранохришћанског времена.


Писац није могао да живи у Палестини, јеp се многи извештаји не слажу са историјом и географијом Палестине.
Уз све ово не постоји ниједан извор пре 18. века који би говорио о садржини Варнавиног јеванђеља.
Али и преко овога може из више разлога да се претпостави да је Варнавино јеванђеље написано између 14. и 16. века.



1. Варнавино јеванђеље као прво држи до тога да су "лажљиви" фарисеји покварили Стари завет,
независно што су фарисеји настали тек између 135 до 104 п.н.е. и што је Стари завет добио своју коначну данашњу форму најкасније у 5. или 4. веку п.н.е.
(изузев књиге Макавејске).


2. Адам, Аврам, Исмаил, Мојсије, Давид и други пророци, као и сам "Исус син Марије", помињу се као посланици Божији:
ово одговара Исламу, али никако Хришћанству које прави јаке разлике између Христа, Адама или Аврама, и које не именује све њих као Божије посланике.

Такође и помена Исмаила уместо Исака, оцa Јакова, указујее на мухамедански утицај. Исмаил је по Мухамеданцима праотац Арапа.
Адам чак рецује једну мухамеданску молитву коју наравно у почетку раног Хришћанства није могао нико да познаје.
Предказање о рођењу Христовом даје се Исмаилу, не Исаку, и Исмаил је тај, не Исак, који је требао да буде од оца Аврама жртвован на гори Морији.
Ово је мухамеданско тумачење, не хришћанско ни јеврејско.


3. Марија и Јосиф добијају заповјест Божију да малог Исуса не хране вином, јаким пићем и нечистим месом, (свињским);
- забрана не само свињског меса већ и вина као алкохола уопште јесте исламска заповест, не хришћанска,
Јевреји знају једино за забрану свињског меса.


4. Исус био је послан само Јеврејима
- то одговара мухамеданској теологији која сматра да је сваки пророк послан само к своме народу.
Једино Мухамед је послан целом човецанству, Мухамед је дакле једини пророк свих људи.


5. Како Христос по Варнавином јеванђељу у старости од 30 година добија Божије откривење,
он се у току cвоје молитве у поподне обасјава сјајним светлом и окружен је анђелима,
док му арханђел Гаврило даје књигу која улази у Исусово срце.
Мухамеданско је тумачење да анђео Гаврило говори и Божије откривење даје и Мухамеду као књигу која улази у њега.


Христос назива Мухамеда већег од њега, коме Он, Христос, није достојан да одреши ремена на обући Мухамедову.
Овде Христос преузима улогу Јована Крститеља у Новом завету.
Христос помиње долазак Мухамеда и већ познаје његово име. Христос се моли да Бог пошаље Мухамеда да спаси свет.
Нико после Христовог вазнесења није знао да ће шест века касније наићи Мухамед са полагањем права да је он послат од Бога и да проповеда праву истину.

Распеће Јудино Искариотског уместо Христа не одговара јеванђељима:
овде се уноси једно мухамеданско тумачење, по коме је заправо Јуда био распет и умро а не Христос,
које се у Курану може изнети из суре 4, 157-158 .


Варнавино јеванђеље држи до тога да је апостол Павле отпао од првих хришћанских догма.
Тако се псеудо-Варнава жали да је од Павла био наговорен да прихвати Христово cинство Божије.
Апостол Павле испада као искваритељ првобитног Хришћанства,
гледиште које се од исламских апологета стално изнова понавља.

Ево још мало чињеница:

Lonsdale и Laura Ragg су писање Варнавиног јеванђеља сматрали између 1300 до 1350, дакле у првој половини 14. века.
Каснији истраживачи су проширили временску периоду писања чак у 16. век.
За 14. век говори нпр. да је папа Бонифације VIII. 1300 одредио свету годину сваких 100 година.
Пре 1300 света година се славила у Римској цркви сваких 50 година.
Али већ 1343 следећи папа Клементије VI. враћа педесетогодишњицу и римокатоличку свету годину одређује за 1350.
Варнавино јеванђеље али наводи једну свету годину сваких 100 година.
Међутим, таква света година каква је била позната Римокатолицима и као што описује Варнавино јеванђеље
требала je да се празнује између 1300 до 1343 сваких 100 година.
Већ 1389 папа Урван VI. је прослављење свете године минимирао на сваких 33 година, а папа Павле II. 1470 на 25 година,
по којим се циклусу та света година и данас празнује у Римокатоличкој цркви.

Ево још мало неких факата о варнавином јеванђељу:


1. Варнавино јеванђеље
цитира неколико стихова по латинском преводу Св. Писма - вулгате, која је али написана тек крајем 4. века
и постала званично римокатоличко Свето Писмо, а тврди се да га је писао апостол Варнава у првом веку.


2. Варнавино јеванђеље пише како је Христос заједно са ученицима постио држао оних 40 дана, oвдe се мисли на пост пред Васкрс.
Васкрсни пост уведен је коначно у 4. веку и треба да потсећа на муке и смрт Христа Исуса, што пре Христове смрти наравно није било могуће.


3. Варнавино јеванђеље помиње златник у 60 minuti.
Такав новац употребљавао се, и то само кратковремено, једино у Шпанији средњег века;
аргумент који говори да је порекло Варнавиног јеванђеља у Шпанији.


4. По Варнавином јеванђељу вино се држи у дрвеним буретама, у ближњем истоку али вино се држало у кожне мехове.
Варнавино јеванђеље такође пише да је Марија родила Христа без икаквих болова;
учење које је у Римокатоличка црква увела у средњем веку.


5. Заједно са Кураном и Варнавино јеванђеље помиње важност давање сиромашнима,
пост, ходочашће, па молитва пет пута на дан што држи наводно и сам Христос.


6. По Варнавином јеванђељу као забрањено воће дрвета познања добра и зла у рају помиње се јабука;
у Старом завету недефинирано, исто се први пут помиње у средњем веку.


7. На основу свих тих чињеница засновано је одбацивање садашњег Варнавиног јеванђеља као документа ране црквене историје.


Супротно овоме и дан данас мухамедански теолози се труде да потврде истинитост Варнавиног јеванђеља као јединог правог јеванђеља,
док остала четири јеванђеља сматрају само фалсификатом Новога завета.

I još se niste dogovorili po kojim knjigama da se ravnate? Prihvatite se Tore i, kako kažete, starozavjetnih proroka, tamo je sve sasvim jasno...

_________________
Са твоје стране, Зока, постоjи стална дискриминација на националној основи према мене.
(Rujka iz daleke Moskve)

@Blizzi


A ti ko ne znas da je Stari Zavjet samo drugo ime za Toru...eh...
Ajd malo pronicljivije provokacije, ove su bas plicak...

osim njihovih autora

_________________
THERE IS NO GOD BUT ALLAH, AND MUHAMMED IS HIS PROPHET