banjalukaforum.com

DELETED

Nikada ne treba osudjivati druge. To je pravilo NO1. Ali ljubitelj sise je potpuno u pravu u ovome sto kaze za pape, popove, hodze.

Druga stvar je to sto izgleda i nema nista da se trazi.

_________________
Reality is what keeps going when you stop believing in it!

Slažem se. Ima ih u jednakoj mjeri kao i među automehaničarima, pekarima, pravnicima...
Misliti da je neka od tih zajednica okupljalište "tragača", je strašna zabluda koja nas je više puta skupo koštala.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Ja se dobro osjećam kad sam sa rajom u društvu etc ... Mislim, još nisam pokušao da se zadovoljavam sa svetim pismom, ali može evo probaću

Pročitao sam bre tu knjigu i baš me nešto i ne dotiče -_-

Slažem se da situacija među vjerskim, bolje rečeno, religioznim vođama nije bajna. Ali, vjerujem, a ponešto vidim i znam da i među takvima ima čestitih ljudi, sve(ć)štenika, hodža i sl.
Sjećate li se filma Nož? I sikter efendije koga je glumio A. Berček?
Ima takvih, ima duhovnih podvižnika i iskrenih tragalaca u raznim zajednicama, ali zasigurno ima i onih koji blate ono za šta misle da se bore.
A vidite i to je zapisano u Svetom Pismu (znam da će ovo druga Čea zasvrbiti ):

S pravom se grdi ime vaše među neznabošcima!

(Misli se na one koji bi trebalo da se zovu izabranim narodom, a rade gore stvari od onih koji bi se trebali nazivati poganima).

Slabo ti ja to tumačim, tako da me nisi nešto uvrijedio ("zasvrbio") ...

Nije mi ni bila namjera da te uvrijedim...
Pozdrav!

Traganje u verskom smislu misli se na upoznavanje vere i poznanje Boga.... pa ne moze se da uci u crkvu i misliti da sve vec znamo o Bogu..
Zato je potrebno ucestvovanje u verskom zivotu da bismo znali

Ne slažem se. Mislim da su ljudi na ovom podforumu stekli više duhovnosti razmjenjujući mišljenja, nego što bi ikad u crkvi uspjeli.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

. Kako to misliš?

Ne razumijem kakva se duhovnost stiče u crkvi.
Odeš, pop nešto pročita (što možeš i sam pročitati), otpjeva (što ni na koji način ne produhovljuje), daruješ ikone, zapališ svijeću i izađeš.
Jedino što se nadišeš tamjana pa ti se čini da tamo ima više duhovnosti nego u tvojoj kući.
Želim da kažem, da čovjek sam u sebi razvija sopstvenu duhovnost, čitajući, razmjenjujući mišljenja (sa sobom i drugima), analizirajući sebe i svoje postupke.
I duhovnost ne mora nužno da bude u vezi sa religijom.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

OK, ali malo mi je bilo nejasno zasto se nisi slozio sa betiss posto ona govori o vjerskom zivotu, sto moze da ukljucuje i prisustvo na forumu ali i odlazak u crkvu, izmedju ostalog, a ona govori kao vjernica, koliko mi se cini.... A i ona kaze:



Kako ti gledas na duhovnost, ako mislis da jedan ateista isto moze biti duhovan? Cisto me interesuje tvoje misljenje.

Veliki pozdrav!

Slazem se sa ovim. Slican je slucaj sa mnom, jer cesto citam ovaj podforum i mogao sam shvatiti dosta novih stvari, dok, ulaskom u crkvu prakticno mi skoro sve ostaje na istom, kao i prije ulaska (osim osjecaja pripadanja zajednici).

I mene interesuje odgovor na Dakovo postavljeno pitanje.

_________________
There are ways of saying what you think that make people think what you're thinking is actually more thoughtful than you actually think it is.

Nisam je onda razumio...

Gledaj to (pojednostavljeno) ovako: da li je "duhovniji" npr. Ivo Andrić ili prosječan pop?
U jednoj knjizi nekog kvalitetnog pisca se može naći više duhovnosti nego u većini crkava.
Više puta sam spomenuo, da nikad nije bilo više vjernika i manje morala i duha, a to nije slučajno. Prema tome, pogrešno je vezivati duhovnost sa religijom, što se vidi iz priloženog.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Ali reci mi STA je po tebi duhovnost? Sta ona sadrzi u sebi? (cisto da se razumijemo, ni ja sam u ovom trenutku nemam gotovu definiciju duhovnosti). Recimo vidis covjeka na ulici, upoznas ga jako dobro i hoces da mi opises kako je on duhovan. Sta bi sve naveo? Koje odlike?

Sjetio sam se jednog slucaja, neka nam posluzi za razmisljanje: jedna zenska osoba na jednom drugom forumu vazi kao veoma duhovna, kaze za sebe da je prosvetljeni majstor, ima na svako pitanje odgovor, ali...... djevojka ima toliko cinizma i sarkazma i ironije u sebi da ti se cini kao da imas jednu ogromnu knedlu u grlu koju ne mozes da progutas a ne mozes je ni izbaciti. I ja pitam djevojku po cemu se mjeri (po njoj) duhovni razvoj covjeka, a ona kaze da se mjeri po tome sto znas TKO cini sve sto cini (naravno nije smjela reci da se mjeri u saosjecanju, ljubavi i odgovornosti posto bi sama sebi dala sah-mat). Ja sam se tada, onako za sebe, pitao: kako nece, ama bas nijednom, ma bas nijedan jedini put, da se meni desi, da ja sretnem u svom zivotu jednog covjeka, osobu, da kaze za sebe da je duhovna, pa da kaze i da ona zna TKO cini sve sto cini, a da umjesto cinizma, licemjerja i pakosti, poklanja onu ljudsku toplinu, obzirnost, toleranciju, brigu, odgovornost, saosjecanje, a sve ISKRENO, bez crnih misli, sve otvoreno. Kako to da ima toliko duhovnjaka, da svaki psuje, osudjuje, optuzuje, vredja, i sta ti ja znam sta sve ne, i da se pravda na hiljade hiljade nacina, a da nema nijednog da dodje pa kaze da je duhovan, a da voli, da ti pruzi ruku u nevolji, da ti ne sudi, da te tjesi, da te savjetuje, da ti prasta kad pogresis, da te razumije, da place sa tobom i da se raduje sa tobom.... Ja sam takvo sto dozivio, ali samo kod jednog covjeka... A on niti vice, niti se nadmece niti namece, niti prijeti, niti osudjuje, one koje svi mrze on najvise voli. A ja ga pitam zasto? A on kaze: "jer osjecam ljubav u srcu".
Da li sam ja, Dak, duhovan? Nisam. Ko je od nas duhovan?

Pozdrav svima!

Nije to baš lako formulisati, pogotovo riječima. Lakše je odrediti (osjetiti) da li je neko duhovan ili ne, nego reći šta je kod njega duhovno.
Ovako, na prvu, rekao bih da je duhovnost sve ljudsko znanje koje se ogleda u odnosu prema sebi i drugima. Dakle, ne bilo koje znanje, već samo ono zbog kojeg je tvoj odnos prema sebi i drugome takav kakav je. Mudrost - otprilike.

Da li se mudrost stiče u crkvama? Stare knjige (vjerske i druge), sigurno sadrže mnogo mudrosti, ali da li će se te mudrosti lakše shvatiti u crkvi?

Pogrešno je misliti da ateista ne može biti moralan ili duhovan čovjek zato što ne vjeruje u Boga. Ako čovjek čini dobro djelo zato što se boji Božjeg gnjeva ili odlaska u pakao, zar to nije varka, jer čini dobro radi sopstvene koristi?
Ako čovjek čini dobro djelo (čak i na sopstvenu štetu) zato što iskreno vjeruje da drugačije ne može živjeti i da je u suprotnom njegovo postojanje besmisleno, je mnogo iskreniji od onog prvog, bio on vjernik ili ne.

Ako ima imalo istine u ovome, a nadam se da ima, kako se tu uklapa crkva?

Što se tiče djevojke koju spominješ, potpuno mi je besmisleno ono "da znas TKO cini sve sto cini". Ne razumijem šta je htjela reći. Možda je htjela reći "da znas ZAŠTO neko cini sve sto cini"?

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Poslao bih ti link ka toj temi ali ne zelim da ispadne da nekog javno kritikujem, uglavnom ona kaze da svako jutro gleda Boga, pri tome misli da je ona spoznala bozansko u sebi i, znaci, da je svjesna Boga u sebi sa kojim je postala jedno, i kada kaze "znas TKO cini....", ne misli na moralnu vrijednost cina nego na to da ona u stvari ne cini nista nego se Bog ispoljava kroz nju (bas u vezi toga ona kaze da slobodna volja ne postoji), a ona je navodno svjesna Boga u sebi...

OK, shvatio sam sta mislis pod duhovnoscu. Ja licno ne pokusavam da definisem duhovnost a obicno ako se zna upotrebiti u nekom kontekstu na pravi nacin ljudi kontaju sta se pod tim misli, ali rijecnicku definiciju duhovnosti nisam pokusao sebi da dam. Zato i tebe razumijem kad kazes da je to tesko u rijeci pretociti.

Ja mogu da razumijem postojanje crkava, gledajuci samo onu osnovnu ulogu crkve, ucenje o Bogu. Isto kao sto su proroci ucili ljude, isto kao sto je Isus ucio hiljade ljudi. Kako crkva izgleda unutra ili izvana nije bitno, radi se o vise ljudi koji sjede ili stoje i slusaju poruku spisa koje im prenosi svesteno lice, svi se zajedno mole, osjecaju zajednistvo, mogu da razmjenjuju iskustva, inspirisu jedni druge, a neko ih mora organizovati, a kako ce se dva vjernika naci ako zive na dva dijametralno opozitna kraja grada, ako ne u jednoj crkvi? Ja licno ne idem u crkvu ali ne iz nekog principa, nemam nista protiv njih, taman posla da pomislim da se ukinu.

Ono sto mi nije jasno je zasto spominjes toliko crkvu, ne znam da li mislis na crkve kao gradjevinski objekat ili mjesto gdje stanuje Bog? Boga ili ima ili nema, ako za vjernike postoji naravno da ce podizati mjesta gdje ce pokusati da stvore duhovnu atmosferu, da se sastaju, i tako.... To je samo odnos i shvatanje vjernika. Ateisti naravno da nece graditi crkve , ali ne mogu osporiti pravo vjernicima da podizu crkve. Ili si mozda mislio na nesto drugo?
Vjerovatno znas da Sveto Pismo kaze da je Bog - Bog sakriveni. Ja polazeci od toga mogu da garantujem da mi Bozje postojanje nikad necemo moci dokazati, ili... objektivizirati, u smislu da svakom u svakom trenutku mozemo da pokazemo: "Gledaj, tamo je On". Bas zato sto mislim da Onaj ko je stvorio ovaj svijet najbolje zna kako da se sakrije. Zvuci logicno, jel'da? Znaci ako ja ne mogu da dokazem Njegovo postojanje to je bas zato sto On tako zeli. A sto su ubjedljiviji dokazi da Bog ne postoji, to je vec dokaz Njegove sposobnosti da se sakrije. A ako se Bog zeli otkriti, On se otkriva svakom na sebi svojstven nacin. Na taj nacin On moze nama da kaze: "Ja sam tu, ne brini". Znaci ja mogu da dozivim Boga, ti mozes da dozivis Boga, ali ja tebi ne mogu da kazem: "Bog postoji 100%, ti nemas pojma". Zamisli dodje 100 ateista naucnika i kazu da Bog ne postoji zbog ovog ili onog. I dodje neki Rade, covjek radi u cistoci, i kaze da Ga je dozivio. I sta cemo sad? Ateista sigurno njemu nece vjerovati, koliko god da ga ovaj ubjedjuje. Ali to je dobro tako, jer cak i da ti meni vjerujes kao rodjenom bratu, i ja ti kazem da sam ga dozivio, i ti meni cak vjerujes, nista se nije desilo kod tebe, nikakva promijena. Cisto konstatacija i nista vise. Ali dozivjeti Boga ne znaci vidjeti ga ocima, gledati u Njega, nego dozivjeti Njegov karakter, Njegov duh. Sve i jedan covjek koji je dozivio tako nesto, ne prica o Njegovom izgledu, vec o ljubavi, milosti koju su dozivjeli, ali ne postoji covjek koji je rekao da Ga je gledao u lice. A ti ljudi ne mogu ta osjecanja da projektuju na ekran da svi vide. Ali mozes da vidis nesto drugo na njima: duboku promjenu. Dozivjeti Boga i ostati isti je nemoguce, NEMOGUCE!
......

......

Jedna veoma poucna prica iz Starog Zavjeta je prica o tome kako su Izraelci dobili svog prvog kralja. Jedno vrijeme je Izrael bio bez kralja, a svi okolni narodi su imali svoje kraljeve. U jednom trenutku se narod uskomesao i poceo govoriti da i oni zele svog kralja, na sta se Bog javlja preko proroka Samuela, i kaze:

"Poslusaj glas naroda u svemu sto od tebe trazi, jer nisu odbacili tebe, nego su odbacili mene, ne zeleci da ja kraljujem njima. Sve sto su cinili meni od onoga dana kad sam ih izveo iz Egipta pa do danasnjeg dana - ostavili su mene i sluzili tudjim bogovima - tako oni cine i tebi. Sada dakle poslusaj njihov zahtjev, ali ih svecano opomeni i pouci o pravima kralja koji ce vladati nad njima." (Samuel I, 8.7)

Do tada je Bog upravljao Izraelom preko sudaca koje je On preko proroka postavljao, u ovom slucaju to su bili sinovi Samuela.
Znam da ce ateisti imati nesto protiv toga sto citiram, to sam mogao i svojim rijecima da izreknem, ali citiram zbog pouke. Ovdje ljudi odbacuju Boga, ne zele da Bog vlada njima. Znaci zele slobodu od Boga. Ali to se meni cini toliko moderno glediste.

Uglavnom, poslije toga se Samuel obraca narodu Izraela. i kaze im obaveze naroda prema kralju, izmedju ostalog, da ce kralj uzimati njihove sinove za vojsku, da ce njihove kceri morati da mu kuhaju, da mu sluze, da ce on uzimati 1/10 od usjeva, najljepse magarace i volove i jos toga... I Samuel kaze na kraju:

"I kad jednoga dana budete vapili za pomoc zbog kralja koga ste sami izabrali, Gospod vas nece uslisati u onaj dan". (Samuel I, 8.18 ).

E sad, ovdje je zamka reci da je Bog nepravedan, jer covjek prvo odbacuje Boga i onda ga zove u pomoc, sto je veliko licemjerje. Znaci Bog silazi sa pozornice, i stavlja nasu sudbinu u nase ruke. Pravedno. I sad, dodje neki ateista i kaze da je Bog ovakav-onakav jer je stvorio svijet ovakav. On ateista, to kaze, koji Boga porice! Znam da je veoma riskantno generalizovati i dijeliti citavo covjecanstvo na dvije grupe, zato te molim da uzmes moje rijeci ne bas kategoricki, vise kao motivaciju za sve nas da malo razmisljamo o tome svi zajedno, da ne bude citava prica samo puko prepucavanje. Savjest mi je svjedok da sve ovo pisem za dobro sviju. Ja dok sam bio ateista, razmisljao sam o Bogu kao zlocincu, znaci imao sam nesto protiv Boga. Tako vjerujem da su...hm, vecina ateista ubjedjeni u nepostojanje Boga ne zbog toga sto je to naucno dokazano, vec zbog sasvim LICNIH razloga. Ne radi se o tome da ateisti ne mogu da sebi docaraju Boga kao da im je amputiran čeoni režanj, vec se radi o nekoj frustiranosti (KOJU SAM I JA OSJECAO). A u prilog tome mi govori nastup ateista (molim te ko brata rodjenog ne uzimaj ovo isuvise licno, iako generalizujem). Sigurno si primjetio, cak mozda na vise foruma poput mene, da svaka tema koju otvori jedan ateista, je toliko puna neke licne frustracije da je to pretesko za svariti. To jos bolje od mene znaju dzombe ovog foruma , jer sam citao neke starije teme koje su ateisti otvarali. Tebe licno ne smatram ateistom u klasicnom smislu jer vjerujem da... ne zivis ateizam, ako me shvatas.

Zar ne bi bilo glupo da se sutra u podne Bog pojavi i ateistima i vjernicima i onda ateisti odreaguju negativno u formi: "Sta ce on ovdje?" Zar nije mnogo ljepse i pravednije da se Bog pojavi svakom pojedinacno, i to tek onda kad ga mi prihvatimo u svom zivotu? A da do trenutka kada smo spremni da ga pihvatimo u svom zivotu ne budemo sputani necim sto ne prihvatamo a za sto znamo da je iznad nas?

Ja sam se raspisao, ali ovo sam napisao zbog toga, sto izmedju ateista i vjernika uvijek traje rat, kao sto je biti navijac zabava i hobi, dok ne pocnu navijaci dva suparnicka kluba da OZBILJNO izlaze na ulice i ubijaju se palicama i bodu nozevima. Naravno da se treba postaviti realno i objektivno prema obe grupe, ali ja ne mogu ignorisati neke cinjenice koje se ticu mene i mog zivota.

Svi se moramo lijeciti od laznog ateizma i lazne vjere i traziti Istinu, jer po meni Istina nije subjektivna i ne pripada nikome, i tek kad podredim sebe Istini, naci cu je.

Pozdrav svima!

Cijela priča se povela oko ovog mog komentara, pa me je betiss citirala, pa je ja vjerovatno nisam razumio, pa smo došli tu gdje smo.

Moja primjedba se odnosi na prihvaćeno mišljenje da su vjernici (u koje ubrajam i sveštenstvo) duhovniji od ateista. Još uvijek ostajem pri tome da među vjernicima ima duhovnosti koliko i u bilo kojoj drugoj grupi ljudi. Govorim na osnovu skromnog ličnog iskustva. Sveštenike pamtim kao gramzive, uskogrude, neobrazovane i ljude uskih pogleda. Sigurno da i među njima ima dobrih ljudi, ali oni to treba da riješe među sobom i da "odvoje žito od kukolja". Zašto bih ja pristupao organizaciji koja je kroz istoriju (i danas) bila kočnica bilo kakvog napretka? Ljudi smatraju sveštenike svecima, pa je svako pominjanje popova u negativnom smislu - tabu.

Pošto je "Bog" neodređena imenica, teško je reći da ateisti ne vjeruju u Boga, kad se ni ne zna šta je Bog.
Bolje je reći da su "nereligiozni" ljudi.


Mislim da je glupo pokušavati dokazati postojanje ili nepostojanje Boga, ako već ne znamo šta je to.
Da parafraziram Stephena Hawkinga: ja ne mogu reći da li je Bog stvorio Svemir, ali mogu reći kada je to uradio.


Pa, Bog, ako postoji, sigurno nije neki bradonja koji nagrađuje za dobra djela i kažnjava za loša. Ako postoji onda je jedan, dakle ne postoji Sotona. Ako je milostiv, onda ne postoji pakao. Itd.
Misliti da neka viša sila upravlja našim životima je prilično djetinjasto. Za sve što nam se dešava odgovorni smo mi (ljudi). Svaljivati krivicu na drugoga je najlakše, ali je pogrešno.

Ja jedino osjećam frustriranost zbog ljudi.

Ja sam primijetio samo frustriranost kod ateista koji zalaze na podforume koji se bave religijskim temama.
Bilo je i iz drugog tabora takvih ljudi, npr. Maran Ata. Zađi u podforum Politika. Tamo se sve vjernici. I takva je većina. Kakvu sliku da ja imam o organizaciji koja toleriše takve vjernike?


Mislim da je jedina stvar koja ateiste nervira to što ih vjernici smatraju manje duhovnim, manje moralnim i sl. Pravome vjerniku ni malo ne bi smetalo postojanje ateista, a ni ateisti ne bi bili tako drski da su vjernici onakvi kakvi bi trebalo da jesu. Kada neki čovjek od svih vjernika na prste može nabrojati one čestite, naravno da će bježati od crkve i religije.

_________________
"I'd take the awe of understanding over the awe of ignorance any day."
- Douglas Adams

Ja vjerujem da tebi ne smeta stav vjernika vec ti smeta ljudsko licemjerje, a da ti neki vjernik sa ljubavlju kaze da je on duhovniji od tebe ne bi ti osjecao odbojnost prema vjernicima, a istinski, pravi vjernik, nikad tako nesto nece reci jer sebe nece smatrati vrednijim od tebe, nikad tebe nece osudjivati zbog ovog ili onog ako vec ne moze da te pouci. Jer biti dovoljno moralan i duhovan znaci po meni imati dovoljno saosjecanja da se stavim u tudju situaciju i da se zapitam kakva je svrha mog osudjivanja. Jer koliko si samo puta cuo da vjernik napada ateiste ili one koji ne vjeruju kao on, rijecima iz Svetog Pisma? I to bez svrhe, samo da bi se osjecao pobjednikom? Ako ja tebe mrzim i onda citiram kao "veliki" vjernik dio gdje kaze: "Porode aspidni, zmijsko leglo...", da li sam ja veci u Bozjim ocima zato sto citiram Njegovu rijec a vredjam srce svih zapovjesti?
Ako ja sebe smatram nekim koji sebi daje pravo da citira Sveto Pismo, onda jedino sto treba da radim je ono sto Bog trazi od mene, da drzim zapovijesti i da POUCIM DRUGE. A kako ja da poucim nekoga da ne vadi trn svom bratu iz oka prije nego sto sebi izvadi brvno iz svog oka, ako ja koji poucavam sam imam brvno u oku?

Ali problem kod ateista i vjernika je sto i jedni nastupaju ili kao vjernici ili ako ateisti, i normalno da postaju meta one druge grupe. Dok god budemo govorili u svoje ime, kao ljudi, necemo biti zrtve ni jednih ni drugih. I nikad necemo za onu drugu grupu govoriti "vi" nego cemo imati samo "ja" i "ti", a ne "mi" i "vi". Ja kad pisem o Bogu i vjeri, ja pisem o Bogu kako ga JA dozivljavam i vjeri kako je JA dozivljavam, ali ne govorim u ime svih vjernika. Tako i jedan covjek, ako se deklarise ateistom, i pocne da zivi ateizam, postace prije ili kasnije pokretna meta teista. Cak i ako ja, kao ateista, ne prihvatam neke stavke ateizma, bicu prisiljen da branim i te stavke, jer spada u ateizam a ja sebe proglasavam ateistom. To se zove poistovecivanje. Ne postoji nesto kao pokret-ateizam kao sto niko ne dozivljava nepostojanje Boga na isti nacin i ne mozemo definisati svoje stavove nekim opstim stavkama ateizma koje smo saznali tek naknadno ali koje pothranjuju ateizam. Hocu da kazem da tvoj ateizam je drugaciji od necijeg tudjeg ateizma kao sto je i moje shvatanje vjere drugacije od krstaša koji ubijaju bebe "nevjernike". Isto tako ja tvoj ateizam ne mogu tretirati kao ateizam najkrvolocnijeg bezboznika. Ali dok god ti recima nastupas kao ATEISTA, ti sebi pridajes sve one osobine ateizma, a to je zamka. A ako ja sebe deklarisem vjernikom, postajem meta onih koji sve vjernike smatraju inkvizitorima, zato uvijek imam osjecaj da moram da pravdam sebe i da govorim: "Cekajte da vam kazem nesto o sebi". Zato moje rijeci tako tesko dopiru do ljudi, jer niko ne zeli da gleda mene kao mene, vec me gleda kao jos jednog vjernika. I gdje god odem na drugu temu i pricam o "osjetljivim" temama, ljudi misle da ja govorim kao vjernik, kao da ne govorim Ja iz sebe nego ono sto sam slijepo prihvatio.

Ja sam siguran da Bog nece zaboraviti ako ti spasis zivot drugom covjeku iz saosjecanja, jer vjerujem da Bog ne vidi tvoj ateizam kao sto ne vidi moju "vjeru" vec samo plodove vjere.

Ono u vezi otvaranja tema od strane ateista...Zaboravio sam da napomenem da se radi, naravno, o temama na DiR.

Pozdrav svima!