milutin
Citiraj:
Ban Kulin је, btw., bio oženjen sestrom Stefana Nemanje, za koju se tvrdi da је imala bogumilska uvjerenja (E, što ti žeMsko more zakuvat’, to ne mere niko ). To što je Kulin bio dobar, nama sada malo otežava stvari. Ali, vidim, imamo neki progres. Da, neki su pravoslavni prešli na Islam, pa i neki katolici… Samo polako.
Jedan od prvih spomena Kulina je od papinog poslanika Teobalda(pape Aleksandra III) i gdje izmedju ostalog kaze da je Kulin "pristasa rimske crkve i u dobrom sporazumku sa rimskim dvorom", i da se po tome bitno razlikuje od svog sure Miroslava(Humskog).
Smatra se da je izmedju 1190-te i 1199-te ostavio rimsku crkvu i prihvatio patarensvo. Na Bilinom polju se vraca pod okrilje rimske crkve, koliko revnosno, se da pricati. Neposredno prije novi papa Inocentije III salje pismo madjarskom Emeriku, a ovaj potom salje nalog Kulinu da istjera iz svoje zemlje heretike. Kulin mu odgovara da ih smatra katolicima i da je spreman poslati par u Rim da se njihova vjera potvrdi ili osudi. Potom krizari zajedno s mlecanima otimaju Emerikov grad Zadar. Kulin to iskoristava i sa vojskom provaljuje u Srbiju. Kako kaze Emerik koji tad nosi naziv srpskog kralja u svom pismu papi "Kulin je navalio s bezbrojnim mnostvom pogana, i odveo u ropstvo mnoge krscane". Jakog li pravoslavca i srpskog zeta,...
Elem, sto se tice prelaska na islam, naravno da je bilo mnogo pravoslavnih i katolika,... isto kao sto je skroz realno da se jos ranije dobar dio Srba i Hrvata odrodio u Bosnjane. So what? Vi stvarno mislite da nam srednji vjek igra neku jaku ulogu danas i da nesto izbjegavamo priznati zbog sramote, danas u 21vjeku.
Pozivanje na Bosnjane i Bogumile je samo pojednostavljeno zaokruzivanje(jer je prava nauka previse slozena) isto kao kad se Srbi dzuture pozivaju na izakarpatsko pleme. Realno,... potomci smo Bosnjana ili Bogumila u istom procentu koliko vi slavenskih izakarpatskih Srba u vrijeme seoba.
Citiraj:
Konkretno, početak se vezuje za XI vijek. Elem, ja rekoh da su bili i srpski kulturološki fenomen, dakle ne samo srpski, ali ja kao da ovdje pišem… hmm… srpskim pa se ne razumijemo.
Stećaka ima, pored BiH, i u Hrvatskoj, Srbiji (recimo, okolina Zlatibora) i Crnoj Gori.
Jel’ to? Ne razumijem šta je sporno
Stecci su bosanski kulturoloski fenomen kojeg su koristili i ostali.
Nije vezan ekplicitno niti za jedan etnos, ali ipak,... Made first in Bosnia, made most by Bosnjani, pocetak za hereze, iz Bosne uticaj na ostale. Nista strasno,... imali su i Bosnjani mnogo kulturoloskih upliva od susjeda, sam si spomenuo srpske pisare ne dvoru kotromanica,...
Citiraj:
I tako, Sveti sava reče – "vseh pravovernih krstjani molabnik Sava grešni." (kako ja citirah)
I tako Sveti Sava reče - "Jer utvrdi i urazumi srca sviju i nauči nas kako pravoverni hrišćani treba da drže pravu veru u Boga" (kako ti citiraše)
E, sada, pitanje – koji je citat pisan arhaično, a koji savremenim srpskim jezikom? I kako se onomad, u vrijeme Svetog Save, govorilo za hrišćane?
…i poslije ja falsifikator!
Mala ispravka, ne falsifikujes vec izmisljas. Jos cekam krsnu slavu CB i konvertovanje humske SPC u CB. A savine rjeci skidam ovdje
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/li ... dex_c.htmlpa ako su oni sta preokrenuli nek im je na cast.
Citiraj:
tu se vraćamo na famoznu Povelju Bana Kulina 7637. put, Very Happy a koja počinje, znaš već, "U ime Oca i Sina i Svetoga Duha…"
Ovo baš zvuči onako bogumilski, dualistično…
Dakle, dobri Ban nije bio bogumil!
Da li je bio katolik? Ko će li ga znati! Prvo pogledaš kojim je pismom pisana povelja Wink , pa ti i možda bude jasno, a onta naletiš na “kazivanja” novijih hrvatskih historičara povijesti koji tako “kazuju” o, čak, nekoliko varijanti hrvatske ćirilice #Shocked , i onda ti ne preostaje ništa drugo nego da još malo razmisliš. Wink
"regnum Servilie, quod est Bosnae"
Nisi citao istoriju bosne jer bi znao da je tkzv. dupli moral bosanskih vladara posebno poglavlje. Niko nije javno papi niti ikom drugom poslao povelju, pismo, ... gdje navodi CB kao svjedoka ili duhovno pokrice. Nije lud, pored toliko pritisaka i krstaskih vojni. Ali postoji niz domacih dokumenata, darovnice napr. gdje se spominju djedovi, strojnici,... kao svjedoci i pokrovitelji stanka. Npr.
Pravi gospodon bzan Tvrtko: kada se behmo svadili, tada nas Stipan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom. I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u veki amen. I s timi vasemi predasmo ga u VERU DEDINJU I VSE CRKVE BOSANSKE. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vera krstjanska ni za jedin uzrok...........
I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar. I sto ga ne SUDI DID I DVA STROJNIKA s njim. .....
I da ne suzanj nikadar dokle je korien u Bosne crkve bozje. Da o tom ima crkva stati.
A tomu svidoci dobri Bosnjane :vojvoda Vlkac, zupan Crnul, knez Bogad, tepcic Belhan, knez Branko Prinic, knez Sladoje,.... Gotovo svi bosanski vladari su nominalno katolici a CB itekako kod kuce uvazavaju. Stalne optuzbe od papa, dominikanaca,.. da samo glume katolike,... pa tako bi i sa Kulinom.
Ipak 10.VI.1203 Kazamaris izvjestava papu da je obavio posao sa bivsim patarenima u Bosni. Katolicka crkva i dan danas slavi taj akt na Bilinom polju, druga je sad prica jeli se Kulin stvarno vratio u katolicanstvo ili papine poslanike preveslao. A vrijedi spomenuti i ovo: Sveti Sava je dobio pristanak od patrijarha za autokefalnu crkvu 1219. Ban Kulin se sa plemstvom odricao hereze na Bilinom Polju 1203, dakle 16 godina ranije. Da li je ijedna druga pravoslavna crkva morala pred katolicima da se odrice hereze,.. nije. Ima li ijednog bosanskog vladara na pravoslavnoj ikonografiji,... i gdje su zadudzbine bosanskih vladara po uzoru na srpske?
Dalje:
Buduci da me neki ultra herceg bosna sajtovi ne interesuju, nemam namjeru se baviti svehrvatskom cirilicom. Bosanska cirilica je prisutna od Kulina pa nadalje,.. osim ako ne mislis da je cirilica eksluzivno pravoslavno pismo ili srpsko.
Hajd priznaj jel to?
A ubacivanje papine interpretacije "regnum Servilie, quod est Bosnae" u temi o Crkvi Bosanskoj, dakle politike u temi o vjeri,.. mogu tumaciti samo kao kopanje rukama i nogama iz rupe. Mozemo fino na drugoj temi o tome, ovdje govorimo o CB gdje je ti nazivas pravoslavnom.
Citiraj:
Izdvojite uljeza
Cuj, vehabije sebe ne zovu vehabije i jos se ljute kada ih neko tako oslovljava. Oni se izmedjuse nazivaju samo muslimanima, to zahtjevaju od ostalih,... jer se smatraju jedinima ispravnima. Postoji takodjer niz krscanskih sekti koje se iskljucivo nazivaju krscanima jer sebe smatraju jedinim pravovjernima. Postoji niz dokumenata gdje se bosanski krstjani takodjer smatraju jedinim validnim ispravnim sljedbenicima apostola i hristovog djela. Sta je tu sporno? Mislis ako je sv sava upotrebljavao rjec krstjanin, da su svi koji se tako oslovljavaju pravoslavni?
I onda meni poslije kazes ovo:
Citiraj:
Da nisam fino vaspitan, rekao bih ti da si picajzla koja se hvata za svaku jezičku nedoumicu, al’, eto… neću
Rece faca koja preskace sve primarne izvore o CB od savremenika, a hvata se par fraza izdvojenih iz konteksta.
Citiraj:
Dakle, znaš vrlo dobro na šta sam mislio (a, opet, ko zna… možda i nisi uhafiz’o?), da pojasnim –Bogumili" - izraz izmišljen 1889. godine, a u svrhu povezivanja tog pojma i pojma tobožnje bosanske nacije. Allright?
O jel, a gdje to pise, ko je to rekao,... Koliko ja znam, rani istoricari su uveli termine zarad lakseg objasnjavanja tematike, nesto sto nekad nije imalo specificno ime ali je imalo specificnosti poput cirilica, bosancica, glagoljica, bogumil(Racki koji nije koliko znam zagovarao bosansku naciju), .... Bogumili su jedino prikladno ime koje je imalo svoju tradiciju, nije bilo pogrdno a aludiralo je i na korjene (pop Bogumil). Nigdje ni iz glave bosanske nacije,..... Vecinski nepismenom bosanskom puku iz 1889-te sama istorija nije znacila puno.
Citiraj:
Ponavljaš ti, pa ću ponoviti i ja – sve ovo odozgo je istina, ali Crkva Bosanska nije bogumilska.
Pa stoli tvrdis onda da je pravoslavna? Fino sam ti podastro sve dokumente koji nedvojbeno ukazuju da svi nazivaju CB heretickom a sami pravoslavni je ne vide kao odmetnutu granu. A ti i dalje o nekim nepostojecim cinjenicama i jezickim nedoumicama gdje bi naposljetku zakljucio da je CB ustvari bila pravoslavna samo to tad niko nije spoznao.
Elem, velike vecina istoricara se slaze ipak da je korjen CB u herezi, manihejskom dualizmu, ali da je ipak sve vjekove postojanja CB bila neka vrsta narodne crkve gdje su postojale dodirne tacke sa susjednim crkvama, ranohriscanstvom ali takodjer i posebnosti koje su bile izvor problema.
CB se razlikovala od pravoslavne u ucenju i organizaciji. Ucenje se moze smatrati kao blago dualisticko. Nisu imali crkve, nisu ubirali poreze(zato vlasteli i nisu smetali), na simbol krsta gledali drugacije. Jezik obreda je svakako bio slavenski i to onakav kakav je bio oduvijek u Bosni od kad je primila hriscanstvo. Iz dokumenata se vidi da je odrzavana veza s katarskim pokretima u Italiji i Francuskoj. Crkva bosanska je tamo uzivala velik ugled.
Citiraj:
I tako, dam ti Klajića i Pejačevića, a ti baš i nisi za čitanje štiva koje ima preko trideset strana. Very Happy Dobro onda, ako ti se čita o pravoslavnom karakteru Crkve Bosanske, šta kažeš za sljedeće dokumente – Hvalov rukopis, a može i Testament Gosta Radina.
Mislis, Klaic, Racki, Klaicka, Jalimam, Raukar, Sisic, Fine, Malcolm, Solovjev, Cirkovic, Dinic, Coskovic,....
Pa ti nisi ni citao hvalov rukopis osim ako nije neka srpska vikipedija.
Hvalov rukopis ti ipak pocinje sa rozstvom (rodjenjem) Hristovim a ne stvorenjem svijeta kako to obicno obicavaju pravoslavni dokumenti, figure i minijature su tipicno goticki stil, .. te neznam stvarno kako li prekrsti hvalov rukopis u pravoslavni kada je mjesavina katolickog i heretickog stila.
Gost Radin je vec diskutabilan dokument jer je dosta kontraverzan i tu se istoricari razmimoilaze oko doktrine CB, ali ni iz glave da je CB pravoslavna. Radin odudara od tipicnog opisa velikodostojnika CB, ozenjen, bogat, zivi u krcanskom okruzenju u Dubrovniku gdje i sastavlja dokument, godina je 1466 kada je CB vec skoro nestala sa pozornice i kada se uveliko javlja fenomen kriptobogumulstva(znas li sta je to?),.. i original ne postoji vec prijepis kojemu mozemo vjerovati a mozda i ne jer je jedini takve vrste.
Elem neke stvari su sigurne, CB je korjenom hereticko manihejska i dolazi sa istoka, ravna se prema istocnom kalendaru, ... i vjerovatno jeste postojao kult sv Grigorija iako ostali dokumenti to ne navode.
Radin je sluzio herceg Stjepana od sv Save o kojemu carigradski patrijarh Genadij II Skolarij (1453.-1459.) pise sljedece:
U toj poslanici Genadi kaže,
da je pravoslavni vladika u zemlji Hercega Stjepana obratio mnoge od ''kudugera" u pravoslavnu crkvu. Za Hercega kaže, da je u duši pravoslavni, ali to javno ne ispovijeda, jer ima u državi mnogobrojne ''kudugere". Poslanica je kao odgovor na upit sinajskih kaluđera, da li mogu primati priloge i milostinju Hercega Stjepana Kosače i spominjati ga javno u crkvi na liturgiji. U odgovoru se izričito za Hercega kaže: ''Ako pošalje milostinju, primite je, jer je i njemu na korist da se održi u hrišćanstvu. Ali ga ne spominjite u crkvi, pošto javno ne ispovijeda hrišćanstvo; nego u vašoj trpezariji, u molitvi i blagodarenju". Dakle, Radin je ipak izdvojen slucaj u jednom izdvojenom vremenu na jednom izdvojenom prostoru i sve to odudara od par vjekova doktrine CB gdje pored stranih izvora imamo i ostale domace:
"Mletacka apokalipsa, Radoslavljevo evanđelje, Kopitarovo bosansko evanđelje"
Naravno, radinov testament uopste ne dokazuje da su velikodostojnici CB imali krsnu slavu, ako je to bila poenta, tako da si mi duzan i dalje objasnjenje toga.
Kao i definiciju srpskog imena(ne po primjerima) i famozno konvertovanje humske SPC u CB.
Citiraj:
Razlika, dilajla, između mene i tebe je što izignorišeš većinu mojih tvrdnji i uhvatiš se samo jedne k’o pjan plota, dok ja, valjda, radim obrnuto. Wink I sad, kome fale činjenice?
Pa tebi fale, dakle, definicija srpskog imena, konvertovanje humske SPC u CB, krsna slava velikodostojnika CB(kao uopsten obicaj kod sviju),... sve sam tu gluposti analizirao(zali boze vremena na to) krstjani = samo pravoslavni, i ostalo,.. pisem kilometarske postove i navodim izvore, literaturu i najprimarnije dokumente o ovoj tematici od savremenika CB.
Koje ti preskaces i postajes kontradiktoran, cas CB nazivas pravoslavnom, cas samo pricas kako nije hereticka,...
Citiraj:
I veliš, “ali nikad nijedan narod ne omalovazavam prozivajuci ga nasljednikom neke strane kulture, bez posebnosti, osobitosti ,etnickih odrednica”, a postovao si na ovom forumu četiristo i nešto postova na kojima neprestano provociraš Srbe. E, vidiš, to je licemjerno.
Bljuzga.
Zaletio se pred rudo pa krenuo traziti zaobilaznice. Ne provociram ja Srbe, ali spustam na zemlju one koji umisljaju da je sve njihovo ili od njih. Pa ako je to provokacija onda OK.
Citiraj:
Koje li je to pismo kojim je pisan ovaj bosanski dokument? Da li je to “bosančica”? Da li je to “hrvatska ćirilica”? Ili je to, pak, pismo kojim se jedan i samo jedan narod u Bosni još uvijek služi?
Opet ti o cirilici kao eksluzivno srpskom pismu.
Elem pisala se nekad sve do Moravske, danas je niz naroda koristi, Bosnjaci su je koristili od pocetka, i tkzv. bosancicu i za turske
djevojacko pismo, begovicu,... a vjerovao ili ne i danas je u osnovnoj skoli stivo koje se mora nauciti. Cirilicno pismo je takodjer dio i naseg kulturnog naslijedja, i samo apsolutni kreten moze misliti da jedno pismo pripada specijalno jednom etnosu ili vjeri,.. stali? Ima takvih kretena kod Srba, a ima i kod Bosnjaka koji mrze cirilicu jer im je "cetnicka slova".
Evo od mene karta crkvi u bosni prije turaka.
http://ostava.012webpages.com/Crkve%20u ... Turaka.htm
Za kraj, ipak,... pruzam ruku, dobra bitka, junacki si se borio,. iako rasturen ko zvecka,... ipak respect.
Prijavite se
Registruj se
FAQ
Pretraga
). To što je Kulin bio dobar, nama sada malo otežava stvari. 
Ali, vidim, imamo neki progres. Da, neki su pravoslavni prešli na Islam, pa i neki katolici… Samo polako. 
, i onda ti ne preostaje ništa drugo nego da još malo razmisliš. 
